Страница 132 из 158
Кургинян: В 1915 году создан общественный Центральный военно-промышленный комитет (ЦВПК), его цель — поддержка управлению и помощь фронту. В ЦВПК создана Рабочая Группа, которая включает делегатов от заводов. 27 февраля 1917 Петроградская Рабочая группа учреждает Петроградский Совет. Петросовет начинает создавать их всюду. Они создают милицию, формируют отряды для подавления корниловского мятежа — без них его невозможно подавить. Они восстанавливают управление, они, так сказать, приобретают юридические… Если не юридическую, то фактическую легитимность.
Значит, одни постепенно приобретают легитимность, другие ее теряют. Но я вполне готов согласиться с тем, что сказал господин Сахаров, что они оба нелегитимны или оба легитимны. Только не надо говорить, что когда Советы большевизируются, то это не является нормальным политическим процессом. Что это какая-то узурпация. Я хотел спросить, правда это или нет?
Сахаров: Правда.
Кургинян: Правда. Вот эта вся чехарда, которую мы сейчас только что впервые — вы слышите — впервые разобрали. Впервые. Вот так, публично. Вот можем мы иметь шанс, что она будет завершена, что историки и все остальные скажут нам некие несомненности? Есть шанс?
Сванидзе: Так, я прошу этот вопрос считать риторическим. Или Вы готовы на него ответить?
Сахаров: Я думаю, что не только этот вопрос может быть завершен, но и правда о Корнилове тоже может быть сказана.
Кургинян: Конечно.
Сахаров: Вот я думаю, что вот наша передача…
Кургинян: Да.
Сахаров: …это один из тех маленьких рычагов в общем развитии самосознания нашего народа, которое именно направлено на эту цель.
Кургинян: Я Вам могу сказать, что если бы этого не было, я бы ни секунды в этом бы не участвовал. Ни секунды.
Сванидзе: Спасибо. Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. И сейчас сторона защиты имеет возможность задать вопрос своим свидетелям. Напоминая вопрос: «Были ли Советы менее легитимными, чем Временное правительство?». Прошу Вас.
Кургинян: Я хотел спросить Бориса Федоровича Славина, историка, доктора философских наук, профессора. Борис Федорович, что на самом деле — Советы, легитимность Советов и легитимность Временного правительства?
Славин: Хочу сначала пополемизировать с господином Млечиным.
Кургинян: Да.
Славин: Я вообще его знаю как хорошего историка и сценариста, который делал очень хорошие объективные передачи по истории. И вдруг он говорит — «ну, легитимность это значит законность». Легитимность — не законность. Легитимность это поддержка народа данного закона. И очень часто, когда совершается революция, старые законы исчезают. Почему? Потому, что они не поддерживаются народом. И наоборот, если они поддерживаются народом, даже незаконная власть становится законной в том смысле, что она разделяет чувства, интересы и чаяния народа. Именно такими, такой властью были Советы. Как вы знаете, Советы родились не в 1917 году.
Кургинян: Вот скажите, скажите это всем.
Славин: Они родились в 1905 году. В то время, когда совершалась первая, так сказать, как ее называют, репетиция, первая революция 1905 года.
Кургинян: Буржуазно-демократическая.
Славин: Буржуазно-демократическая. Вообще, когда Вы полемизировали и говорили о том, что некорректно сравнение с Французской революцией, это абсолютно неверно. Французская буржуазная революция была буржуазной, и Февральская революция была буржуазной. И начало ее положили, так сказать, Советы, которые зародились в 1905 году.
И Французская революция потому она и Великая, что она, так сказать, дала то, что должна была сделать Февральская революция, то есть землю крестьянам отдать. За это шли люди на революцию и Советы, которые возникли в 1917 году, одной из своих задач им поставили именно этот вопрос. Причем, у большевиков в Советах не было большинства. Это были в основном, так сказать, меньшевики и эсеры, которые имели, так сказать, там главную скрипку. И только к концу 1917…
Сванидзе: 10 секунд.
Славин: И только к концу 1917 года, после разгрома корниловского мятежа, в котором участвовали большевики, массы народные поменяли их на большевиков. Советы еще до…
Сванидзе: Борис Федорович, завершайте.
Славин: Сейчас я заканчиваю. Просто я хочу одну мысль вам всем каким-то образом донести. Советская власть была еще до 25 октября. Она повсеместно распространилась в России и ее костяк послужил основанием новой народной власти, а затем и Советской власти.
Сванидзе: Советская власть, то есть власть Советов?
Славин: Власть Советов. Да.
Сванидзе: Прошу Вас. Сторона обвинения имеет вопросы к свидетелям защиты.
Млечин: Борис Федорович, значит, Временное правительство было не слишком легитимно и Советы были не слишком легитимными, да? Вы согласны с этим?
Славин: Нет, были легитимны. Советы были легитимны, а Временное правительство не легитимно.
Млечин: Понял Вашу позицию. Учредительное собрание с Вашей точки зрения было легитимным или не легитимным?
Славин: Учредительное собрание было легитимным, но тут сказали, что большевики разогнали Учредительное собрание. Это же еще один из мифов, который существует у нас и разделяется великолепными историками.
Млечин: Как? А оно продолжало работу?
Славин: Мало того, ведь оно… Когда же разогнали большевики, когда матрос сказал «Устал караул», когда?
Млечин: Когда?
Славин: Когда основная часть левых эсеров покинула Учредительное собрание, и оно перестало иметь кворум, оно перестало быть легитимным. Вот тогда и он сказал, что устал караул, пора расходиться.
Млечин: Так Вы считаете что большевики, это были такие правоведы, такие законники. Они разогнали Учредительное собрание из-за того, что…
Кургинян: Я протестую.
Сванидзе: Нет, этот вопрос очень важный, Сергей Ервандович.
Млечин: …с кворумом были проблемы?
Сванидзе: Это принципиальный вопрос истории 1917–1918 гг.
Млечин: А в истории-то записано, что они его разогнали, потому что там не было большинства у большевиков. И то, что принимало Учредительное собрание…
Славин: В мифологической истории, в Вашей истории и истории Сахарова, которая меняется в зависимости от смены власти. А на самом деле все было очень просто.
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я просил бы без личных выпадов.
Кургинян: Поддерживаю, поддерживаю Вас полностью.
Млечин: Ваша Честь, нет, нет, у меня больше вопросов нет. Благодарю Вас.
Славин: Ну, пожалуйста.
Сванидзе: Вопрос есть у меня. Борис Федорович, поскольку мне очень интересна история Учредительного собрания, я задаю поэтому уточняющий вопрос. Значит, были выборы в Учредительное собрание. Большевики получили меньшинство на этих выборах. Они проиграли эти выборы.
Славин: Ну, не меньшинство, а треть.
Сванидзе: Да. Одну треть из трех третей — это называется меньшинство. Учредительное собрание приступило к своей работе, потом через некоторое время большевики, договорившись с левыми эсерами, союзной им тогда партией, да?
Славин: Совершенно верно.
Сванидзе: Да 6 июля 1918 года они были в союзе.
Славин: А сколько тогда они составляли вместе?
Сванидзе: Сколько?
Славин: Сколько? Большинство.
Сванидзе: Прекрасно. Так вот они покинули собрание.
Славин: Да.
Сванидзе: Да? Они покинули собрание. После чего собрание стало нелегитимным…
Славин: Совершенно верно.
Сванидзе: …пришел матрос Железняк и разогнал его.