Страница 8 из 70
Бывал я, конечно, и в Театре на Таганке, у нас с Любимовым были хорошие отношения, но были и проблемы. Я хорошо помню его отъезд на Запад и возвращение оттуда. Ко мне стали обращаться с просьбой помочь ему вернуться в СССР – все инстанции были не против, требовалось лишь мое согласие. Я сказал тогда Губенко: «Пожалуйста, пусть возвращается, но имей в виду, что, когда Любимов вернется, ты первым из театра вылетишь». Так и произошло, хотя никто тогда мне не поверил. Кстати, мы с Любимовым не рвали отношений, а советского гражданства его лишили не потому, что он выехал на Запад, а потому, что, выехав туда, он подписал документ против СССР. «Интернационал сопротивления» – так он, кажется, назывался. До этого Любимова никто не трогал. Этот документ подписывал и Зиновьев.
Солженицын своеобразный человек, конечно. Когда он только-только появился со своим «Одним днем», его очень сильно поддерживал Хрущев, боровшийся в то время с культом Сталина. Вот говорят: Солженицын воевал! Хорошо же он воевал – я не знаю ни одного человека на войне, быть может, за исключением самого высокого командования, к которому бы приехала жена и жила с ним на фронте. Не знаю, почему это было позволено Солженицыну, видимо, была у него какая-то особая работа. Или взять его антисоветские письма, из-за которых его посадили. Возникает вопрос: если он прекрасно понимал, что почту читают, зачем он писал эти письма? Мне один мой товарищ сказал, что Солженицын писал эти письма специально, чтобы его арестовали, потому что на фронте труднее, чем в лагере. Тем более, что большую часть в заключении он жил – слава Богу! А какой Солженицын писатель? Ну, «Один день Ивана Денисовича» – это ладно, «Матренин двор» – ничего, а дальше что? «Архипелаг» – это документальный сборник. «Красное колесо» – читать невозможно. КГБ настаивало на отъезде Солженицына, хотя были разные мнения на этот счет.
– Кстати, бытует мнение, что, высылая неугодных государству людей за границу, КГБ больше вредил себе: мол, там диссиденты начинали бесконтрольную критику Советской власти в полный голос, в то время как здесь делать это активно все же остерегались.
– Нет, Солженицын, к примеру, там вреден не был. После отъезда, может быть, первые полгода он был в центре внимания Запада, а потом его не стало. Никто его больше там не слушал и не слышал. А вот если бы Солженицына арестовали – а было за что, – то мы бы с ним имели больше издержек. А так он уехал, через полгода его перекрыли, и он в той мере, в которой был интересен в СССР, никому на Западе уже интересен не был. И Нобелевскую премию Солженицыну дали, чтобы его раскрутить. Единственный из отечественных писателей, кто получил Нобелевскую премию действительно за литературный талант – это Шолохов. Бродский получил за эмиграцию, Пастернак в связи со всей этой историей… Вот как они дают эти премии. И сегодня, кстати, тоже.
Я довольно много общался с интеллигенцией той поры. Не сказал бы, что у нас были какие-то трудности – нормально общались. Позже, одно время, в самом начале демократии, некоторые описывали эти беседы, как какие-то ужасы, но потом примолкли. Я, в свою очередь, тоже в 1995 году написал книгу «КГБ и власть» – слишком много тогда несправедливого говорили о чекистах.
Я и сейчас иногда встречаюсь с теми или иными представителями творческой интеллигенции – все в порядке, никто не обижается. И не боится – чего им меня бояться? О моей книге мне плохо никто не говорил – тот, кто думает плохо, ведь этого не скажет. Но, в общем, читали, как-то отзывались… Меня часто упрекают, что я не пишу то, что мог бы написать: о людях, о положении в КГБ – многие этого очень хотят, но я этого не делал и делать не буду.
– Почему с массовыми репрессиями прежде всего ассоциируются аббревиатуры НКВД и КГБ, а не ВКП(б) и КПСС?
– Да, массовые репрессии 1930-х годов почему-то принято связывать с НКВД, а не с ЦК партии, где, собственно, и принимались все решения, которые НКВД обязан был выполнять. Я по этому поводу могу рассказать вам одну историю. Обращается ко мне в конце 1980-х один известный режиссер – не буду называть фамилию, – снявший прекрасные фильмы: «Помогите мне, пожалуйста, Филипп Денисович, я хочу снять фильм о репрессиях». Я говорю: «Помочь я тебе не могу, тебе надо идти в ЦК и там брать необходимые материалы, но зато могу кое-что посоветовать… Твой папа, который сейчас работает в ЦК КПСС, в 1930-е годы был секретарем областного комитета ВКП(б). Прежде, чем делать фильм, поговори со своим папой». Через пару месяцев мы с этим режиссером случайно встречаемся, и он говорит: «Слушайте, я этот фильм снимать не буду!» Я: «Почему?» Он: «Поговорил, как вы и советовали, с отцом». Дело в том, что репрессиями в той области руководил именно его отец, партийный секретарь. Так фильм и не получился. Именно партийные работники руководили на местах репрессиями.
Я считаю, что Сталина все-таки «подгоняют» к репрессиям. Возьмите массовые репрессии 1937 года. Да, Сталин в них участвовал, но никто почему-то не вспоминает истинной причины размаха этих репрессий. В то время Сталин готовил новую Конституцию СССР и поставил вопрос о том, что в новой Конституции должна быть фраза: «Власть принадлежит Советам, в том числе и на местах». Советы должны были заниматься хозяйственными делами, то есть иметь реальную власть, а партия должна была заниматься с населением только идеологией. И когда Сталин вынес это предложение на пленум ЦК ВКП(б), пленум этого предложения не принял. Через год Сталин вынес это предложение на пленум вновь – пленум не принял. Сталин собирался выносить это предложение в третий раз непосредственно в то время, когда принималась новая Конституция, но Молотов, Орджоникидзе и Калинин уговорили его этого не делать: «Все равно не примут!» А не принимали потому, что партийные секретари на местах прекрасно понимали, что при выборной системе в Советы они могут и не победить. И вот когда была принята Конституция, начались массовые репрессии: партийные секретари на местах начали смотреть, кто будет им конкурентом в случае, если сталинская идея о власти Советов все-таки будет официально утверждена, и убирали этих конкурентов. В 1938 году эта ситуация стала понятна Сталину, поэтому он и убрал Ежова с должности руководителя НКВД. Почему же сегодня эту историю возникновения массовых репрессий сбрасывают со счетов?
– Правда ли, что уже в Советском Союзе были западные агенты влияния?
– На протяжении всего послевоенного времени сначала Великобритания, а потом и Америка очень активно работали над развалом Советского Союза. Многое делалось в поисках и «подкармливании» людей на нашей территории; трудно говорить об агентах влияния, но то, что такого рода людей «подкармливали» не только в 1980-е, но и, пожалуй, начали в 1970-е годы, это точно. А все демократические группировки конца 1980-х – начала 1990-х годов активно работали с Западом.
– Правда ли, что, когда Крючков доложил Горбачеву, что Александр Яковлев связан со спецслужбами Запада, Горбачев не дал этому делу ход?
– Это сложный вопрос, говорить о Крючкове. Крючков в свое время был очень близок с Яковлевым. Очень близок. Это было еще до прихода его на пост председателя КГБ, когда он работал в разведке. Потом у них наступил распад, он был объясним: Крючков занимал одну политическую позицию, Яковлев другую…
Яковлев, конечно, своеобразная личность. Я с ним был хорошо знаком, когда он до отъезда в Канаду работал в ЦК, исполнял обязанности заведующего отделом пропаганды. Мне приходилось с его отделом решать кое-какие вопросы, и, должен сказать, я с Яковлевым всегда находил общий язык. И даже когда он уехал послом в Канаду, приезжая, он заходил к нам и никаких политических отклонений у него не было. А вот когда он уже пошел по верхам, то сразу стал другим человеком. Это было удивительно. Люди менялись, и странно менялись…