Страница 24 из 68
— Это другой поэт, тоже петербуржец... Ну хорошо. Чувство чувством. Бродского питала фантазия. А фантазии у него было сколько угодно. Он жил воображением. А как воображение движется, кто знает? Нельзя все это пришпиливать к чему-то, объяснить конкретным опытом, личным переживанием. Не нужно объяснять.
— Вы говорили, что он любил свой круг людей и довольно многих презирал. Это похоже на высокомерие. Но у Иосифа высшей похвалой было назвать человека смиренным, нетребовательным к жизни — он употреблял английские “humble”, “humility”. У него к этому было весьма активное отношение — в нем было и желание быть смиренным, и в других он ценил смирение.
— Но перед кем ему нужно было быть смиренным? Ведь Бога не было для него. Или был? В Бога он верил или нет?
— Думаю, нет, в обычном смысле. Он не был человеком церковным. При этом в нем была настоящая религиозность, которую мне определить трудно, но я ее очень чувствовала. В Христа, в то, что за этим стоит, он верил абсолютно. Христианство, христианские идеалы были безусловной реальностью.
— Но он не крестился?
— Нет. Он мне надписал книгу “от христианина-заочника”. И, кажется, не только мне. Несомненно, он чувствовал себя христианином и по существу был им. Но креститься для него было бы некоторым насилием над природой. Кроме того, трудновато его представить молящимся иконе.
— Он не мог кривить душой. Не хотел ничего искусственного. А насчет смиренности... Это от Ахматовой, оттуда пошло, может быть. Смиренность, конечно, большая добродетель.
— А в нем вы ее не замечали?
— Нет.
— Наоборот?
— Наоборот — тоже нет. Но смиренность — нет. Я не знаю, как это выглядит. Я не знаю смиренных людей, просто не знаю таких. Вы смиренны?
— Я не знаю, не знаю... Не думаю... Я гордая. Я не уверена, сочетаемо ли это со смирением.
— И он был гордым.
— А гордость, по-вашему, грех?
— Есть надлежащая, уместная гордость. Вы можете гордиться тем, что вы христианин, что вы правду знаете. Для евреев это совсем не грех.
— Но я христианка от рождения и убеждена, что гордость грех.
— Почему вы думаете, что гордость — грех? Я никогда этого не думал. Почему нельзя быть гордым человеком, гордиться? Все-таки это значит иметь чувство ответственности. Гордость не порок.
— Но это и не достоинство. У евреев тоже. Они принимали судьбу, оскорбления...
— Понимаю. Но что они могли делать? Принимали, потому что не было выхода. Но все-таки внутренне они гордились, что они евреи, что они избранный народ, что о них Бог заботится. Это гордость — верить, что мы особые дети Господни, любимцы Бога.
— Вы в это верите?
— Нет. Я в Бога не верю. У меня с Богом все очень просто. Я не атеист. Атеисты — люди, которые знают, что такое Бог, и отрицают его. Я же не знаю, что это означает. Я не понимаю. Старик ли это Микеланджело, старый господин в капелле? В таком случае Бог — личность, тот, кому молятся. Но что это за личность, которая вне времени и вне пространства — не понимаю, не понимаю.
— Итак, вы Иосифа особенно смиренным не считаете. Но у него целая есть статья, где он примеряет к современности заповеди о второй щеке, рубашке. У Пушкина, к примеру, поэт мог быть гордым, подобным богу — чем угодно, а Иосиф считал, и писал об этом, что поэзия учит смирению, что сам факт, что ты поэт, ставит тебя в перспективу неуверенности и малых величин. Он объяснял это тем, что поэт не только пишет сам, но и читает других поэтов — предшественников и современников. То есть, невольно сравнивая себя с ними, он постоянно подвергает переоценке написанное им. Контекст, в котором оказываются его вирши, исключает самодовольство. Он и необычайную скромность Стивена Спендера объясняет его ранней встречей с Оденом, что не могло его мгновенно не излечить от самомнения, если таковое было. Во-вторых, язык, вероятно, открывает перед тобой такие бездны, по сравнению с которыми ты бесконечно ничтожен, мал. И еще реакция читателей, ее непредсказуемость, очевидно, тоже прибавляет этой неуверенности, даже если поэт и не ориентируется на публику, он невольно проверяет себя по реакции других.
— Да, он писал для себя в первую очередь. Он не писал для публики, не был публичным поэтом, человеком на эстраде, как Виктор Гюго. Он не был витией.
— Помню, после разговора с вами он пришел ко мне и изрек: “мы аристократы духа”. Несмотря на комичность фразы, — и мы действительно, переглянувшись, расхохотались — для меня это прозвучало как знак щедрости, как приглашение в свой мир.
— В нем ничего замкнутого не было, он был открытым. Но это горделиво — сказать “мы аристократы духа”. Это все-таки гордость. Все-таки он не совсем всех — вас приглашал. Мы с вами, X, Y и Z, а А, В и С — нет.
— По-моему, он приглашал всех, кто был способен разделить его мир. В нем не было чувства касты, мне кажется, наоборот — стремление к экспансии. Вы ведь тоже, будучи либералом, не станете всех приглашать на свой пир. Не станете же вы причислять Сталина к аристократам.
— Нет, нет. А Иосифа — да. Я был в каком-то небе вместе с ним. Мы гуляли с ним по каким-то небесам. Когда я бывал с ним, мне всегда было весело и приятно. И все, что он говорил, страшно меня возбуждало. Он никогда не говорил чуши. Никогда ничего глупого, дурацкого. Все было как-то связано, связано с чувством меры и умом. Умом и мерой. Он был человек умный.
Валентина Полухина. Интервью с Джоном Ле Карре
Валентина Полухина. Интервью с Джоном Ле Карре [73]
— Это правда, что в октябре 1987 года вы сидели с Иосифом в китайском ресторане за ланчем, когда пришло сообщение о Нобелевской премии? Кто именно принес вам туда эту новость? Какова была реакция Иосифа? Не помните ли вы, что он сказал?
— Да; мы были в этот момент вместе. Я привел его в этот китайский ресторан. Теперь он уже закрылся. Я вам покажу место, где он был. Захудалый был ресторанчик, но кормили неплохо, и я туда захаживал. Когда я позвал Иосифа на ланч, я думаю, он принял приглашение по двум причинам: во-первых, у Рене Брендель не принято было пить, во всяком случае не столько, сколько ему хотелось бы, а во-вторых, конечно, ему надо было как-то убить время в ожидании новостей. У меня-то об этом не было ни малейшего представления. Я просто-напросто не помнил, что это был как раз момент присуждения Нобелевских премий. Я не люблю литературу в ее общественных проявлениях, литература как индустрия мне противна. Так что пришла моя жена Джейн, мы втроем сели за столик и принялись болтать о том о сем, разговор о пустяках в духе Иосифа — о девушках, о жизни, обо всем, и тут Рене Брендель появилась в дверях. Она крупная немка, высокая, все еще говорит с легким немецким акцентом, весь авторитет и известность ее мужа как бы перешли к ней, и она говорит: “Иосиф, тебе нужно идти домой”. А он говорит: “Зачем?” К этому времени он уже выпил два или три больших виски [74]. А она говорит: “Тебе присудили премию”. Он говорит: “Какую премию?” А она говорит: “Нобелевскую премию по литературе”. Я сказал: “Официант! Бутылку шампанского!” Так что она присела и согласилась на бутылку шампанского. Я у нее тогда спрашиваю: “Вы откуда узнали?” Она говорит: “Шведское национальное телевидение подстерегает Иосифа возле нашего дома”. Оставаясь в этот момент единственным трезвомыслящим человеком, я спрашиваю: “Кто вам сказал, почему вы уверены?” Она говорит: “Все шведы говорят”. Я говорю: “Ну, знаете, кандидатов-то три или четыре, так что шведы, может, у каждой двери караулят, нам надо поточнее разузнать, прежде чем мы сможем спокойно выпить шампанского”. А тогда как раз издатель Иосифа, Роджер Страус, был в Лондоне, так что Джейн позвонила ему в гостиницу, и он подтвердил, что да, пришло сообщение из Стокгольма о том, что премия присуждена Иосифу. Итак, мы выпили шампанского. Иосиф шампанского не любил, согласился символически, ему хотелось еще виски, но Рене сказала, что ему нужно идти домой, и мы пошли.