Страница 31 из 34
«Такой живой ум!»
— У государства должны быть отношения с крупным бизнесом?
— Обязательно, потому что от крупного бизнеса очень многое зависит. Но эти отношения должны строиться на основе того же самого закона, тех же общих правил.
Кстати, и сам крупный бизнес заинтересован в том, чтобы в среде бизнесменов у государства не было фаворитов, чтобы все были поставлены в равные условия.
— То есть общение с крупными бизнесменами не исключено?
— Конечно. Я считаю, что государство должно прислушиваться как к рабочим — а их выразителями являются профсоюзы, так и к представителям крупного бизнеса, ассоциациям предпринимателей. От того, как они строят политику своих фирм, своих крупных компаний, многое зависит. Зачем же делать вид, что мне это безразлично?
Это неправильно. Государство не должно командовать бизнесом. Это правда.
— Кстати, о фаворитах. Борис Березовский сказал в одном из интервью, что встречается с вами раз в месяц. Это так?
— Наверное, реже.
— По чьей инициативе?
— По его. У него такой живой ум и много предложений. Все они связаны главным образом с Кавказом — Чечней, Карачаево-Черкесией. Он же был все-таки замсекретаря Совета Безопасности, занимался этим. Кстати, на мой взгляд, его предложения по Чечне были нереальны и неэффективны, поэтому, собственно говоря, ничего из того, что он предлагал, не осуществляется. Но я время от времени встречаюсь не только с Березовским, но и с другими бизнесменами, например Авеном, Потаниным, Алекперовым…
«Мы долго пили пиво»
— Ваша жена сказала, что вы не любите обсуждать людей, с которыми работаете. Но нам же о людях интересно. Вот Борис Николаевич, например…
— Вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?
— Но у вас же были отношения с ним, личные в том числе.
— Особенно близких отношений с Борисом Николаевичем не было, просто хорошие рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему за это благодарен. Я с ним практически не встречался в быту.
— И в теннис вы не играете?
— И в теннис я не играю. До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.
— Вы ему звоните?
— Да. Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не приходило… То есть я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим вопросам. Сейчас — другие отношения. Я могу просто позвонить, поговорить.
— А заехать?
— Заезжаю. Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит:
«Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши». Он, оказывается, один раз попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался.
Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.
— А Ельцин звонит вам сам?
— Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом как-то спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали, как ставить некоторые вопросы на встрече с лидерами СНГ, обсуждали какие-то решения по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.
«Иллюзий больше не возникнет»
— Всем интересно, будете ли вы так же жестко, как раньше, бороться с Лужковым?
— Так же жестко? Я с ним вообще никак не боролся.
— Тогда так. Вы будете добивать его или будете работать как с рядовым членом Совета Федерации?
— Буду работать, конечно. Больше того, я даже готов опираться на него как на человека, который имеет влияние на крупнейший регион в стране — на столицу, при условии, что его собственные действия будут направлены на укрепление государства.
— А до сих пор на что они были направлены?
— До сих пор в значительной степени на удовлетворение политических амбиций.
Когда региональный лидер ставит перед собой такую задачу, я думаю, это разрушает страну.
Кстати, мне кажется, что это происходило не из-за чьих-то агрессивных устремлений, а в результате слабости центральной власти. Как только региональные лидеры чувствуют, что власть сильная и эффективная, они возвращаются к тому, что предписано им Конституцией, — начинают заниматься своими делами.
— Кольцевой дорогой?
— Да. Кольцевой дорогой.
— Говорят, что воровали там много.
— Когда слышу, что кого-то обвиняют в воровстве или еще в чем-то подобном, я хочу спросить: а у нас еще есть презумпция невиновности? Если преступление не доказано, никто не имеет права обвинять человека.
Конечно, есть чисто российская специфика, о которой всем известно. Помните, в советское время был анекдот. Приезжает Брежнев к Картеру. Картер говорит: «Вот видишь, какой красивый мост?» — «Вижу». — «В одну сторону пять полос, в другую — пять… А по проекту было в одну десять и в другую — десять». — «Так где же они?» — «Так все здесь!» — И показывает на обстановку в Белом доме.
Брежнев думает: «Ну ладно!» Приезжает к нему Картер. Наш говорит: «Видишь Москву-реку?» — «Вижу». «А мост видишь?» — «Не вижу». — «Потому что все здесь!»
— И показывает на обстановку в Кремле.
Конечно, можно предположить, что кто-то сжульничал на строительстве кольцевой дороги, но она хотя бы есть, эта дорога! И ею можно гордиться. А если кто-то считает, что там что-то украли, пусть пойдет и докажет.
— Как, вы думаете, Лужков будет вести себя с вами?
— Уверен, что будет вести себя конструктивно. Не думаю, что у него будет какая-нибудь возможность вести себя по-другому.
— На что вы намекаете?
— Ни на что. Знаете, не на какие-нибудь силовые акции. Я думаю, что в какой-то момент многие решили, что президента как центра власти больше не существует. До этого ведь вели себя вполне лояльно. Я просто сделаю так если, конечно, вынужден буду, — чтобы ни у кого таких иллюзий больше не возникало.
«Плохая кредитная история»
— А вот самый знаменитый петербуржец — Анатолий Чубайс. У вас с ним близкие отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?
— Когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета.
Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался.
— А когда он ваучеры придумал, вы как отреагировали?
— Никак.
— Что вы со своим ваучером сделали?
— Я его потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость.
Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: «Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте». Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.
— Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
— Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы она оказалась у эффективного собственника.
— Так ведь она оказалась у разного собственника.
— В том-то и дело.
— Вы не обиделись, что когда он пришел работать в администрацию президента, первым делом ликвидировал должность, которую обещали вам?
— Нет, не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед администрацией.
— Ничего личного?
— Это не из области интриг. Он человек, который руководствуется не сантиментами.
Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было особой.