Страница 156 из 268
— Каково вооружение армии, отдельных родов войск?
— С моей точки зрения, армия хорошо вооружена, только не умеют использовать это вооружение, да, именно так и есть. Вы уничтожали нас по частям, а не в целом. Если бы корпус был организован как единое целое и действовал так же слаженно, как у вас, тогда была бы совсем другая картина.
— Как поступало пополнение?
— Скажу вам откровенно — вся дивизия была брошена как пополнение.
— А когда эта дивизия вошла впервые в соприкосновение с немецкими войсками?
— Это было 5-го, 6-го, 7-го. 6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и все же 7-го вы должны были проиграть сражение, но ваша авиация мешала и разбила нас.
— Когда была рассеяна дивизия?
— 7-го она была разбита, ваша авиация разбила ее. Я едва остался жив и этим я должен быть благодарен исключительно вашей авиации.
— Понесла дивизия большие жертвы?
— Мы потеряли 70 % танков, 70 или 60 %, от 60 % до 70 %.
— Сколько же всего танков имела дивизия?
— Видите ли, она не была полностью укомплектована, старые танки еще не были заменены новыми… но новые уже были.
— А сколько их примерно было?
— Мы считали, что примерно 250 танков, точно я не могу вам сказать. Организацию я знаю, но точно я этого не могу казать. Было больше 200 танков, 250–300, примерно так
— А в чем причина плохой боеспособности армии?
— Благодаря немецким пикирующим бомбардировщикам, благодаря неумным действиям нашего командования, глупым действиям… идиотским, можно сказать… потому что части ставили под огонь, прямо посылали под огонь.
— Кто отвечает за руководство боем: командир полка, высший командир или политический комиссар? Ведь в Красной Армии имеются политические комиссары?
— Первым лицом является, конечно, командир, а не комиссар, не комиссар, нет, нет, первым лицом является командир. До прошлого или до позапрошлого года командир и комиссар были уравнены в правах, но затем пришли к выводу, что должен быть один хозяин, а не два, один должен быть, потому что два равноправных командира раздражают друг друга, мешают друг другу, поэтому хозяином считался командир, а комиссар его помощником. Один должен быть, а не два.
— Теперь стало известно, что как раз за последние дни произошло изменение, политические комиссары снова имеют повышенные полномочия, причем те же самые полномочия, которые они и имели во время революции.
— Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении… Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это не верно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он будет скорее мешать, чем помогать.
— Но по самым последним сообщениям, политические комиссары на этик днях все же упразднены… (Реплика: Не упразднены — уменьшение их прав произошло гораздо раньше — 2 года тому назад).
— Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.
— Вполне возможно, что вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным и новости возможно вообще до вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?
— Поднимать боевой дух… он дает политическое воспитание.
— А как относится к этому солдат, командир, офицер?
— Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но, когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата свое давление, то ясно, что он ведет себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.
— Известны вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?
— Пока что мне это неизвестно.
— Тогда может быть ему будет интересно узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили их собственные солдаты.
— Видите ли, все зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмем новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.
— Но речь идет также и об офицерах и высших командирах. Что за полномочия имеет комиссар в армии?
— Значит, речь идет об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира, в политическом отношении, вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди… бывает… в массе военнослужащих наиболее ненадежными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.
— Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной Армии, знавший как сын кулака лучше времена, отрицательно относится к Красной Армии и к теперешним руководителям государства? На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?
— Потому что они продажны, ненадежны.
— Кто же в первую очередь продажен, евреи?
— Где лучше, туда и бросаются.
— Может быть крестьянские сыновья, служащие в Красной Армии, думают, что смогут извлечь больше пользы из других форм государства, например, из национал-социалистской Германии?
— Что за крестьянство, какое?
— Речь идет о бывших кулаках.
— Кулаки, бывшие богатые крестьяне.
— Разве они недовольны настоящей государственной системой?
— Конечно, они недовольны.
— Почему они ей недовольны?
— Потому что… послушайте, вы знаете историю партии? Историю России? В общем, кулаки были защитниками царизма и буржуазии.
— Не думает ли он, что кулак защищает свою собственность в бывшей Русской империи, или же немецкий крестьянин защищает теперь свою собственность только потому, что он еще является собственником, у нас в Германии ведь существует частная собственность, а в России она упразднена.
— Да, да, так это и есть. Вы забываете — он это одно, а его дети совсем другое, они воспитаны в совершенно ином духе. В большинстве случаев дети отказываются от таких родителей.
— Считает ли он, что последние годы в Советском Союзе принесли рабочему и крестьянину преимущества по сравнению с тем, что было раньше?
— Безусловно!
— Но мы не видим здесь никаких поселков для крестьян и для рабочих, никаких фабрик с прекрасными цехами. Все здесь так примитивно, как не было в Германии даже при социал-демократическом правительстве.
— Спросите их, как было при царизме, спросите их, они вам ответят.
— Да, но за эти долгие годы можно было сделать бесконечно больше, чем сделано. Стоит только сравнить с тем, что было сделано в Германии за гораздо более короткий срок. Чего только там не сделано для рабочего человека — во всех отношениях. Жизнь наших соотечественников нельзя даже сравнить с той жизнью, которая была раньше.
— Хорошо, я отвечу вам: в России построили собственную промышленность. Россия почти ни от кого не зависит, ни от кого не зависит. У России есть все свое, может быть это делалось за счет недовольства, за счет крестьян, за счет рабочих и вполне возможно, что часть населения недовольна.
— Но для рабочего ничего не сделано. Ведь всегда говорят: армия крестьян и рабочих.
— Да, но видите ли, эта самостоятельность ведь для них; самостоятельность это значит собственная промышленность, собственная промышленность, а собственная промышленность это все, все. Для них это делается, ибо плоды всего этого имеются уже сейчас частично, а недовольны потому, что у нас все это делается поспешно, у нас не было достаточно времени. У нас не было времени для того, чтобы раскачиваться, у нас не было времени для того, чтобы претворить в действительность все то, что было создано, причем сделать это так, чтобы народ сам мог убедиться, на что тратились деньги, народ знает, на что пошли деньги, на строительство.