Страница 21 из 97
М. В. Я н о в с к и й: Это еще вопрос. Конечно, я взял крайность, но только для того, чтобы доказать, что пока не будет принято во внимание влияние аппетита, опыты не будут убедительны.
И. П. П а в л о в: Некоторым больным докладчик давал не пробный завтрак Эвальда, а либиховский экстракт, который влияет на отделение желудочного сока не психически, а химически.
М. В. Я н о в с к и й: Что же это значит?
И. П. П а в л о в: Вы говорите, что под влиянием предварительной дачи жира аппетит к пробному завтраку уменьшается и это может служить причиною пониженного отделения желудочного сока. Я вам указываю на то, что вместо пробного завтрака давалось вещество, вызывающее отделение желудочного сока химически, где, следовательно, аппетит не при чем.
М. В. Я н о в с к и й: Но это вызванное химическим путем отделение может быть изменено психическим влиянием.
И. П. Па в л о в: Но докладчик не давал есть, а вливал пищу через желудочный зонд, следовательно устранял психическое влияние.
Королев: Факт уменьшения отделения желудочного сока под влиянием жира стоит в противоречии с данными детской практики. При упорных диспепсиях у детей одним из лучших средств считается сливочная смесь Бидерта. Назначение ее при диспепсиях иногда положительно выручает врача. А между тем в ней много жиров, и, согласно наблюдениям докладчика, она должна понижать сокоотделение и, следовательно, ухудшать диспептические явления.
И. И. П. П а в л о в: Иногда диспепсия начинается с гиперсегреции сока. Тогда благотворное действие сливочной смеси Бидерта вполне понятно. Может быть, ваши случаи и были такие.
Королев: При этом даются соляная кислота и пепсин, которые оказывают тоже хорошее действие, так что говорить о гиперсекреции здесь нельзя.
И. П. П а в л о в: У каких детей вы наблюдали такое хорошее действие?
Королев: У грудных, от семи до одиннадцати месяцев.
Выступление на диспуте по докладу С. Н. Паренаго "Опыт сравнительного исследования способности нормального глаза различать соседние цвета призматического спектра»
[39]
(29 марта 1897 г.)
И. П. П а в л о в: Не могу согласитьс предшественником, что метод не годен; напротив, по моему мнению, основная идея правильна. Правда, есть некоторые опущения. Так, приводить спектр в такой короткий промежуток времени (2 минуты) нельзя; сетчатке нужно некоторое время для приспособления к данному цвету; это несколько подрывает работу. Но и с этим можно было бы помириться, если бы были контрольные опыты Автору следовало бы на себе проконтролировать свои выводы, тогда работа имела бы большую ценность. Все же полученные результаты имеют право считаться серьезными: они становятся в стройный ряд. Так, из работы мы узнаем, что к вечеру после трудового дня сетчатка не устает и чрезмерно возбуждается; нервная система идет через порог.
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова «Патолого-терапевтический опыт над желудочным отделением собаки»
[40]
(15 мая 1897 г.)
E. И. Котляр: Мое возражение касается не первой фактической части доклада, а последней, в которой И. П. Павлов говорит о претензиях на экспериментальную фармакологию. Не знаю, почему он при этом случае не упоминает моего имени, ибо одна из статей, трактующих об этом вопросе и появившихся недавно во «Враче», принадлежит мне.
И. П. П а в л о в: Кроме вашей, появилась еще статья профессора С. Попова; я говорил об этих статьях вообще, не называя имен.
E. И. К о т л я р: Я высказал в своей статье сомнение в правильности постановки современной фармакологии, сомнение, разделяемое всеми фармакологами, которые видят в ней прикладную науку. В настоящее время фармакология как бы склеена из двух совершенно разнородных частей, из лабораторной и из клинической фармакологии, и связь между этими двумя частями, конечно, является искусственной. Германии все знаменитые специалисты-фармакологи признают, что нельзя быть в одно и то же время и клиницистом и физиологом-экспериментатором. Вот почему я предложил нарушить эту неестественную связь и сделать из одного целого две независимые друг от друга части. Это, однако, еще не значит, что необходимо для этой цели создавать особую кафедру. Но во всяком случае необходимо преподавание фармакотерапии как особого предмета, которая должна поставить себе задачей перенести данные экспериментальной фармакологии на здорового и на больного человека и должна проверить, насколько отдельные средства действительны в смысле настоящих лекарств. Что действительно чувствуется потребность в обособлении этотрасли медицинских наук, доказательством этому может служить то обстоятельство, что через весьма короткий срок после появления моей статьи профессор С. А. Попов высказался в совершенно том же смысле.
И. П. П а в л о в: Фармакология - наука по существу своему экспериментальная. Настоящий фармаколог поэтому не должен стремиться в клинику. Он, конечно, всегда чутко будет следить за ней, потому что она может, с одной стороны, многое пояснить, а с другой стороны, может направлять его деятельность, но он все-таки всегда остается экспериментатором. Фармаколог должен расширять науку в сторону патологии и терапии, но при этом он не будет смешивать клинический метод со своим, экспериментальным.
E. И. Котляр: Фармаколог все-таки не может отказаться от прикладной стороны своей науки, т. e. от применения лекарств в клинике, и поэтому неизбежно должен быть также и клиницистом.
И. П. П а в л о в: Терапия уже достаточно представлена в клинике, в частной терапии. Фармакология же есть часть экспериментальной медицины, элементами которой являются, ропервых, физиология, во-вторых, патология и, в-третьих, терапия.
Л. В. Попов: Что касается только что затронутого вопроса, то в этом отношении я в своих «Клинических лекциях» имел случай высказаться публично и, как известно, держусь взгляда, близкого к взгляду И. П. Павлова; последних статей, касающихся этого вопроса, к сожалению, мне не пришлось читать, но я могу со своей стороны только подтвердить ту мысль, что фармакология есть наука прежде всего экспериментальная. Терапия же всецело находится в руках клиницистов, и на их обязанности лежит дальнейшая разработка этой науки. Что касается так называемой экспериментальной терапии, о которой говорит г. докладчик, то нет сомнения, что как отдельная наука экспериментальная терапия представляет дело будущего, так как приобретения, которые до сих пор сделаны в этом направлении, являются весьма разрозненными. Тем не менее, однакож, уже и теперь целые отделы терапии представляют плод экспериментальных исследований; сюда относятся между прочим, например, серотерапия, токсикология, учение о противоядиях, исследования о заживлении ран под влиянием различного рода лекарственных средств и целый ряд подобных исследований по другим отделам медицины. Пока мы не имеем еще науки, которая систематически излагала бы все, относящееся к данному предмету, и в этом отношении, пожалуй, желательно, чтобы некоторые лица специально занялись им, однако вряд ли это требует особой кафедры.
И. П. П а в л о в: Я не говорю о специальной кафедре; по моему мнению, желательно только расширение фармакологии в сторону терапии как экспериментальной науки.
Л. В. П о п о в: Как велика была кислотность желудочного сока вашей собаки?
И. П. Па в л о в: При нормальных условиях максимальная кислотность выражалась величиной в 0.55-0.57%.
Л. В. Попов: Клинически едва ли можно допустить, что сок всегда должен иметь одну и ту же кислотность. Мы в клинике строго отличаем hypersecretion от hyperaciditas, ибо бывают случаи гиперсекреции, сопровождаемые повышением кислотности, между тем как в других случаях гиперсекреции содержание соляной кислоты нормальное или даже пониженное, хотя условии для разжижения сока не существует. Поэтому клиника должна настаивать на констатированном ею факте.