Страница 20 из 97
Д. Д. И. Кураев: Это понятно каждому, и я еще раз заявляю, что я никогда не считал относительные цифры за абсолютные; я указывал в своей работе, что прибыль воды может изменить процентные отношения. Но что прибыло вместе с водою, сказать нельзя. А между тем и вы не станете утверждать, что всасывается дистиллированная вода.
И. П. П а в л о в: Мне и незачем это утверждать. Вы говорите, что доказали уменьшение твердого остатка. Не так как самые точные и чувствительные современные весы не указывают на это уменьшение, то и утверждать этого теперь нельзя.
Д. И. Кураев: В двух сериях опытов у д-ра Кашкадамова вес твердого остатка уменьшился.
И. П. П а в л о в: При всякой постановке опыта возможна ошибка в 0.1%. 0/ Эта ошибка и была причиной получения уменьшения в весе в двух сериях опытов. Но такую ошибку нельзя ставить в упрек докладчику, так как прежние исследователи делали ошибки не в одну десятую процента, а в десятки процентов.
Выступление на диспуте по докладу А. Н. Кошелева «О влиянии гиперемии и анемии селезенки на морфологический состав белых кровяных шариков»
[36]
(14 марта 1897 г.)
И. П. П а в л о в: Верная, точная постановка опытов делает неоспоримыми найденные факты, так что против них ничего возразить нельзя. Зато другая сторона дела, чисто теоретическая, заслуживает несколько замечаний. Из работы нельзя вынести полного представления о разбираемом вопросе; это недостаток работы. Далее автор, изучая влияние уменьшения селезенки, раздражает индукционным током или центральный конец нерва, идущего по селезенке, или периферический конец его, или всю селезенку ставил между двумя электродами. При этом докторант получил тождественные результаты. На самом деле едва ли это так. Раздражая периферическую часть нерва, автор добивался сокращения только незначительной части селезенки (соответствующей разветвлениям нерва); ставя электроды на селезенку, он получал уже сокращения целого участка между электродами; наконец, раздражая центральный конец нерва, автор раздражал не только всю селезенку, но рефлекторно и другие органы и, может быть, весь организм. Трудно предположить, чтобы во всех этих случаях получился одинаковый результат, как это вышло у автора.
Выступления прениях по докладу С. Догеля «Окончания чувствительных нервов в сердце и кровеносных сосудах млекопитающих»
[37]
(20 марта 1897 г.)
И. П. П а в л о в: Физиологи с понятной радостью слышат об открытии окончаний чувствительных нервов в сердце, потому что это открытие показало воочию объект их рассуждений и предположений. То, чем физиологи только воображали, делается теперь видимым; результаты физиологических исследований прекрасно совпали с данными гистологии, так как открытием чувствительных нервов в сердце объясняется существование сердечных рефлексов. Но в этом отношении физиология идет дальше гистологии; она разделяет сердечные рефлексы по их свойствам. Теперь уже признано, что от сердца могут происходить четыре рефлекторных явления: замедление и ускорение сокращений, понижение и повышение кровяного давления. Это, вероятно, не все; вероятно, есть еще сердечные рефлексы с другими свойствами, но и в этом отношении физиологическая мысль уже колеблется. Поэтому мне как физиологу интересно знать: есть ли в анатомическом строении найденных окончаний какиелибо указания на эту разнородность в происхождении рефлексов?
A. С. Д о г е л ь: В этом можно провести аналогию между сердцем и кожей. Последняя обладает массой самых разнообразных, разнохарактерных рефлексов: болевой, тактильной, термической чувствительностью, чувством осязания и т. д. Отсюда можно было ожидать массы различно устроенных нервных окончаний. На самом деле ничего подобного нет. Правда, есть небольшое различие в строении некоторых окончаний, но все они построены по одному типу, так что разница заключается только в количестве и в большей или меньшей сложности концевых аппаратов. Например, на ладонной поверхности пальцев концевых аппаратов гораздо больше, чем на тыльной.
Может быть, и в сердце есть какие-либо особенности в нервных окончаниях, но гистологические данные не дают права утверждать это. Очень может быть, что, если аппарат больше, оно будет играть одну роль, бляшки на протоплазматическом основании - другую, небольшие аппараты - третью, хотя происхождение этих аппаратов и принцип строения их один и тот же.
И. П. П а в л о в: Об одном и том же происхождении нервных аппаратов в сердце нельзя говорить. Положим, я имею два сердечных нерва. Раздражая один, я получаю определенное явление, раздражая другой - совершенно противоположное. Если такая противоположность есть в нервах, то она должна быть и в окончаниях этих нервов; и вполне возможно, что эта разнородность свойств отражается на анатомическом строении концевых аппаратов.
Выступления прениях по докладу К. Я. Акимова- Перетца «Клинические материалы к вопросу о влиянии жира на сокоотделительную деятельность желудка»
[38]
(20 марта 1897 г.)
И. П. П а в л о в: Какого рода жир давался вами?
М. М. В о л к о в: Обыкновенное хорошее сливочное масло.
И. П. П а в л о в: Тогда непонятно, почему вы ставите ваш случай в параллель с наблюдением докладчика. Мир в вашем случае потому и переносился хорошо, что он не требует желудочного пищеварения, которое, очевидно, было понижено, а не потому, что он усиливал отделительную деятельность желудка.
М. М. В о л к о в: Даваемая вместе с жиром белковая пища могла усваиваться скорее, поэтому можно думать, что в данном случае было влияние на отделение желудочного сока.
И. П. П а в л о в: Хорошее усвоение белковой пищи под влиянием жира в данном случае можно понимать следующим образом: чистый белок не мог возбудить отделительную деятельность желез и потому один усваивался плохо. Когда же при этом давали и жир, то последний, имея свойство вызывать отделительную деятельность панкреатической железы, косвенно способствовал перевариванию и белка.
М. М. В о л к о в: Но в таком случае придется сделать еще одно предположение, именно, что в данном случае невроза и отделительная деятельность поджелудочной железы нуждалась в усилении.
И. П. П а в л о в: Дело в том, что желудочный сок своею кислотой нормально возбуждает pancreas. И если желудок неисправен, то этот раздражитель pancreas отпадает. Миру, так же как и кислоте, свойственно возбуждать отделение панкреатитеской железы, потому комбинация жира с белком обеспечивает и для белка панкреатическое переваривание.
М. М. В о л к о в: Против такогобъяснения теоретически трудно возразить; конечно, в подобном случае интересно было бы количественно исследовать выделение соляной кислоты.
И. П. П а в л о в (обратился к докладчику с вопросом): Как нравился жир больным и не имел ли влияния на усиление сокоотделения в таких случаях аппетит?
K. К. Я. А к и м о в - П е р е т ц: Я не мог наблюдать субъективных ощущений при приеме жира.
B. Н. Сиротинин: Вероятно, жир не нравился ни одному больному.
И. П. П а в л о в: На отделительную деятельность желез влияет не только приятное представление об еде, но и отвращение. Всем известно, что усиленное отделение слюны происходит не только от приятного представления, но и при воспоминании о чем-либо невкусном, бывшем во рту. в этом отношении находится в таких же условиях. Доктор Лобасов доказал, между прочим, что при рвоте происходит усиление отделения желудочного сока.
И. П. П а в ло в: В продолжение 15 минут от введения жира до приема пробного завтрака из 50 г жира немного успеет всосаться. При опытах на собаках часто приходилось видеть, что через час после приема жира желудок их содержит почти весь жир. Поэтому думать, что незначительная часть жира в состоянии подорвать аппетит, невозможно.