Страница 9 из 17
…Юрий Трифонов, конечно.
Да. И ты, как живой человек, думаешь: «Ну хорошо, я, конечно, не могу быть таким негодяем, я не скажу про Сидорова, что он подлец, я вообще лучше промолчу». А потом промолчишь и думаешь: «А все равно я сделал гадость». И это все каждый день.
И знаете, Павел Григорьевич, почему это важно? Когда мы читаем книги Трифонова или Василия Гроссмана, где эти противоречия в человеке обострены, – мы же всегда узнаем в этом себя, хотя мы живем в другое время. Но у каждого в жизни практически каждый день бывают моменты, когда ты не высказываешь свою точку зрения или закрываешь на что-то глаза. Например, человека, который в коллективе пользуется меньшим авторитетом, тоже начинаешь обходить стороной, чтобы заодно с ним не стать изгоем.
Конечно.
Поэтому мне очень близка ваша мысль о том, что в искусстве речь идет о столкновении с каким-то катком, будь то государство или, как в пьесе Жана Ануя «Жаворонок»[18], инквизиция. Что-то страшное, в результате чего тебе грозит сжигание на костре. Но читатель или зритель это легко экстраполирует на свою жизнь, потому что его, может быть, на костре не сожгут, но, может быть, с ним перестанут здороваться в его дворе. Для кого-то это не менее страшно, чем быть сожженным.
Да, Даша, я вас слушаю с удовольствием и думаю только, чтобы это чувствовать, чтобы по этому поводу мучиться и переживать, нужно слушать родителей, прочесть Достоевского, прочесть Чехова. Потому что без этого ничего не получается. Конечно, я пожилой человек, если не сказать старый, и понимаю, что брюзжать бессмысленно, потому что каждое время выдвигает свои трудности и свои проблемы. Но я понимаю, как дичает общество, и как страшно, что оно дичает. Сегодня темные люди кончают институт. Они не знают, с кем граничит наша страна, куда впадает Волга и вообще не понимают все эти наши с вами разговоры. 90 % людей не поймет, о чем мы с вами разговариваем, к сожалению.
А мне как раз хочется, чтобы то, о чем здесь идет речь, было людям понятно. У меня есть внутренняя уверенность, что людям важно то, что им может дать культура. Культура вообще не самоцель. Она – способ. Эти вопросы: как быть счастливыми, как сохранить свое достоинство, – важны для человека. Человек рожден с валентным электроном, что называется, поиска ответов на этот вопрос.
До определенной степени, Даша, до определенной степени, потому что если тебе реклама с трех лет говорит, что лучшая одежда для девушки – это бриллианты, если эти длинные ноги только для «мерседесов», то дети вырастают с такими этическими представлениями. И они совершенно по этому поводу не заморачиваются. У них нет булгаковских проблем, хорошие они или плохие, компромисс это или не компромисс, потому что им даже не рассказали, как должно быть.
Но ведь во все времена существуют некие манки, которые, как кажется, принесут счастье и удовлетворение. В советское время это была трехкомнатная квартира на Ленинском проспекте или шубка из Восточной Германии. Сегодня – бриллианты и дача в Ницце. Но в любой великой книге и в великой картине мы видим, что это все не дает удовлетворения и счастья.
Ну вы понимаете, жизнь-то одна. Вы совершенно правы: например, если ты в детстве читаешь русские сказки и Андерсена, то там тебе просто вдалбливают одну, как может показаться, спорную мысль: девушка могла стать богатой и успешной, а выбрала любовь и рай в шалаше. Все это кажется наивным и примитивным, но, если с детства у тебя это в подкорке лежит, ты не делаешь массы ошибок, когда вырастешь. Во всяком случае, можешь не сделать. А если ты этого не знаешь, ты каким-нибудь нехорошим путем заработаешь эту трехкомнатную квартиру и эту шубу, а к старости поймешь, что был не прав, – но жизнь твоя уже прошла. Поэтому так важно искусство, о котором мы говорим. Если общество это знает, то, может быть, какие-то ошибки оно не совершит.
Мне кажется, к сожалению, искусство ни о чем не может предупредить. Человек в искусстве находит только то, что он уже готов воспринять.
Оно не может предупредить. Был такой, уже забытый, слой людей в России 1960–1970-х годов, который назывался интеллигенцией. Кто это такие? Это были разные люди, хорошие и плохие, более честные и менее честные, но у них была одна этическая норма. Ее трудно назвать одним словом, но она сложилась из того, о чем мы с вами говорим: из этих всех моральных ценностей. Человек, делая подлость, знал и понимал, что он делает подлость. Он знал, что к нему будут относиться с брезгливостью, и он знал, что деньги – это еще не все. Конечно, хорошо, когда они есть, но не стоит продаваться.
Сегодня этого слоя нет, но если в стране есть слой, который такие вещи знает и чувствует, то это очень много.
Когда я делал картину «Вор», для меня была важна не просто атмосфера мира, который был связан с моим детством, не только взаимоотношения этих трех людей – вора, мальчика и мамы, – но еще одна вещь. Я в своем детстве очень часто видел, что дети, которыми матери совершенно не занимались, которых часто били, обожали своих матерей. В этом была какая-то страшная, с трещиной, преувеличенная любовь. И я всегда думал, что интеллигенция, которую достаточно били всегда, относилась к России именно так. Как к жесткой равнодушной маме, которую ты обожаешь. Настоящий патриотизм был всегда таким: трагическая любовь к России наперекор всему.
В таком случае у вас в картине «Вор» получилась удивительная метафора. Потому что главная героиня прекрасна в своей любви. Это настоящая женщина, которая любит и отдает себя в одностороннем порядке. И если это метафора России, то не случайно же родина – мать, есть в России что-то очень материнское.
Она умеет и способна любить.
Эта любовь может быть не направлена на нас лично, но, наверное, мы, как дети, припадаем к тому, кто способен к самоотдаче.
Конечно, и это тоже. И без этого невозможно, вы совершенно правы.
Д. З. В фильме «Нуреев. Белый ворон» вы показали как бы глазами Нуреева, – но на самом деле вашими глазами, – и произведения искусства, и Париж. Париж сам по себе – это тоже произведение искусства. Как вам кажется, какие перемены происходят сегодня в традиционной европейской культуре? Пожар[19] в соборе Нотр-Дам – это проявление этих перемен? И считаете ли вы, что культура может стать своего рода лекарством, решением проблемы?
Р. Ф. Вы задаете очень большой, серьезный вопрос. Могу сказать вам, что я был страшно расстроен, узнав о Нотр-Даме. Для меня это было эмоциональное потрясение, и я даже сам поразился, что так реагирую. Почему такая реакция? Мы завтракали, и вдруг эти новости на экране, и я понимаю, что у меня льются слезы. Я задаю себе вопрос: почему меня так это потрясло? Я не француз, я не живу в Париже. Почему вдруг так?
Собор очень старый. И я почувствовал, что весь старый европейский мир сейчас какой-то беспомощный и политически неопределенный, с громоздкими государственными институтами, которые разрушаются, в которые мы перестали верить. И когда сгорает этот древний символ, ты вдруг ощущаешь, что это как будто знак. Хотя, может, это вовсе и не знак никакой. Может, просто электропроводка.
Но ощущение, что это символ и знак, почему-то все равно возникает, правда?
Да, есть ощущение.
Мне тоже это пришло в голову, и я вспомнила слова из Джона Донна[20]. Вы тоже их знаете: «человек не остров, он часть материка» и «не спрашивай, по ком звонит колокол, – он звонит по тебе». Вы сказали, что вы не француз, но на самом деле у всех нас возникло ощущение, что горит наш собор.
18
Написанная в 1953 году пьеса французского драматурга Жана Ануя рассказывает о Жанне д’Арк, юной крестьянке из Домреми, вставшей во главе французской армии во время Столетней войны с англичанами и сожженной на костре по приказу инквизиции.
19
15 апреля 2019 года в Париже загорелся собор Нотр-Дам, построенный в XII веке. Пожар длился целые сутки.
20
Джон Донн (1572–1631) – английский поэт и проповедник, настоятель собора Святого Павла в Лондоне.