Мысли

—Однако сейчас этот дискурс уже выступает как сильный знак поп-культуры?

—Конечно, сейчас это уже поп-культура. На Западе эротический дискурс явился нормальным проявлением развития рыночной массмедийной концепции. У нас же произошел резкий слом культурной парадигмы. Западная модель была достаточно механически спроецирована на нашу действительность. Сначала это, естественно, совпало с радикальными стратегиями, поскольку именно они работали с подобными темами, и, соответственно, только радикальные писатели поначалу смогли заполнить этот рынок. Но потом все это стало вполне «поп-», без всяких там радикальных амбиций…

—Вот поэтому и возникает такой вопрос: почему даже сейчас этот теперь уже поп-дискурс не становится объектом игровых (в высоком смысле) практик? Ведь он, кажется, не становится таковым даже у Сорокина или Виктора Ерофеева?

—Дело в том, что вообще, когда все это стало мейнстримом, концептуальные и постмодернистские практики в их культуркрицистическом предназначении стали неактуальными. Сейчас наоборот, все становится чрезмерно серьезным. Снова возникла потребность – не знаю, насколько она может быть реализована и актуализирована, – некоего нового искреннего и серьезного высказывания. Посему эти зоны, до сих пор если не табуированные, то по меньшей мере несущие на себе признак, «пыль» табуированности, оказываются самым хорошим материалом для апробирования этого «нового искреннего высказывания» – кажется, что на таком материале можно построить искреннее, нерефлексирующее высказывание. Я не знаю, насколько это будет реализовано, но, в принципе подобная тенденция существует не только в России. Скажем, подъем всех этих «правых» радикальных течений, обветшание политкорректности и multiculture – все это говорит о некоей потребности в сильных и искренних высказываниях. Игровая интенция уже изношена.

—Дмитрий Александрович, если перевести предмет нашего разговора в область метафор, как вы считаете, отношение постмодернизма (и концептуализма в частности) к тем дискурсам, с которыми он работает, – это отношение скорее эротично или порнографично? Иными словами, отношение к дискурсу – это демонстрация своей любви к нему или демонстрация чистой техники?

—Работа с дискурсом не есть отвлеченное исследование типа научного, это такое «впадение» в него, переживание. Конечно, подобный род занятий требует и отбирает людей с определенной психосоматикой, которые могут быстро менять и модус своего поведения, и его градус, то есть способны быстро впадать в дискурс и тут же от него отлетать. Это определенная психотехника. То есть в пределах пользуемого дискурса нужно быть настолько искренним, чтобы тебе поверили, но в то же время нужно иметь такую мобильность, чтобы отлетать от него и не быть полностью с ним идентифицированным. Посему это есть психотехника, тематизированная как художественная стратегия. И в этом отношении она не есть стилизация или пародия. И пародия, и стилизация предполагают некую отстраненную позицию, откуда оценивается стиль, воспроизводится его некая «графема». Постмодернизм же и концептуализм – постмодернизм в большей степени – акцентирует себя и реализует свои амбиции даже не на уровне текста, а поведения. Именно поведенческая модель, а отнюдь не текст, есть основной артефакт. Если за этим чувствуется стратегия и некая поведенческая модель, то вещи приобретают измерение, которое не позволяет им быть спутываемыми со стилизацией.

Вообще, и порнография, и секс – это разные модусы одного и того же. Посему все зависит от того, с какой глубиной материала ты работаешь. Если ты работаешь с виньетками, декоративной поверхностью – ты работаешь с порно. Если ты работаешь с неким Логосом явления, это уже работа с эротикой. Собственно, такое разделение весьма условно и в культуре в целом, и на уровне жанров, и во многом зависит от конкретной социокультурной ситуации, в которой это воспринимается.

—Тема, которая неизбежно встает в связи с нашей проблемой, – это язык описания. Известно, что И. Бродский в свое время сказал о том, что «любовь как акт лишена глагола». Постмодернистские практики весьма активно задействуют области обсценной лексики, в связи с чем возникает следующий вопрос: как вы считаете, насколько включение этого лексического уровня способно «эротизировать» литературу и дискурс?

—Дело в том, что вообще мат неэротичен. Он может быть эмфатичен, магичен – какой угодно, но в принципе при описании эротических ситуаций он неупотребим. В общем-то он, скорее, разрушителен для эротики. Посему употребление обсценного слоя в писаниях имеет скорее либо декоративно-фактурный смысл, либо персонажный, либо, действительно, магически-заклинательный. Все зависит от конкретной прагматики употребления.

Эротика в принципе невыговариваема – она описываема. Поэтому когда мат начинает выговаривать это – он уже не эротика. Эротика не вербализируема, она визуализируема. В наше время эротика стала заполнять такие большие области культурного пространства по причине наблюдаемого постепенного превалирования визуального над вербальным. В пределах же вербальности эротика всегда предполагает долгую процессуальность описания и требует усилий читающего для своей последующей визуализации. Сейчас картинка побеждает, а эротика, собственно, для этого и предназначена.

—Тем не менее при чтении таких авторов, как уже упоминавшиеся Виктор Ерофеев или Владимир Сорокин, особенно последнего, взгляд на мат как на лексику, работающую не столько с денотатами, сколько с коннотатами, уходит. Кажется, что Сорокин работает во многом на восстановление самой исходной денотативности мата, поскольку за его описаниями коннотации прочитываются как-то слабо, все переводится в область прямых значений.

—Тут вопрос в том, как истолковывать сам эротизм описаний у Сорокина – это же не эротизм Ерофеева. Эротизм Ерофеева – это некое ювенильное описание реального эротизма. У Сорокина эротизм есть лишь часть разрушения плоти, он лишен прагматики провоцирования каких-либо эротических позывов. В пределах подобного использования мат в функции предельного называния выступает и предельным разрушителем. Я-то как раз у Сорокина эротизма не вижу. У него мат выступает как нередуцируемый акт предельного называния, который есть уже не эротизм, а преддверие пустоты, ничто, шуньяты. Он употребляется скорее не в своей магической, а в негативной функции – как отрицание возможности развертывания в социум, в быт.

—Выходит, что недавние обвинения Сорокина в порнографичности абсурдны по своей сути?

—Собственно, тут проблема не в Сорокине, а в уровне восприятия и культуре истолкования. Я не оговариваю искренности или лукавости конкретных мотивов многочисленных сторон, задействованных в конфликте. Но, предположим, что «Идущие вместе» искренни в своих обвинениях. Сорокин и «Идущие вместе» друг для друга являются инокультурами. Перенесение всех этих опознавательных знаков сорокинской прозы на другую культуру считывается по мере возможности разрешающей системы этих людей. И единственное, что они могут вычитать из нее, – только самих себя.

Интересный пример: когда в Японию XVII века привезли европейскую живопись, японцы восхищались, цоколи языком – дескать, как прекрасно нарисовано! Только вот зачем вся правая сторона грязной краской замазана? То, что в Европе было результатом изощренного мастерства, основной целью акта живописи, – вся эта сложность светотени – культурным глазом японца не прочитывалась. Прочитывали только то, что могли прочитать. Поэтому вся гиперморалистичность дидактической системы, атавистически сохранившаяся в «Идущих вместе» (да и во всей власти), единственно может вычитать из мата только те значения, которые он имеет в пределах их бытового пользования. И такого рода претензии сходны с претензией, скажем, к китайцу по поводу того, что он специально городит черт-те что, вместо того, чтобы все нормально и честно изложить на понятном русском.