Мысли

– Как пирог с многослойной начинкой?

– Да, для кого литература все-таки содержание, – у меня есть анекдотический уровень стихов, он прочитывает в стихе либо «милицанер», либо «рейган», либо, скажем, там, «киллер» какой-то. Для тех, кто любит версификационные красоты, – как правило, сохраняю рифму, размер, перебивы размера, кто наиболее продвинут в литературе, любит игры культурные,– цитирование, и пр., – там полно этих цитат и отсылок. А уже кто собирается смотреть на стратегийные вещи, – как правило, это люди, вынесенные за пределы литературной среды, – либо культурологи, либо люди изобразительного искусства, – я делаю массу вещей на пороге между изобразительным искусством и литературой. Это тексты визуальные, объемные, манипулятивные, это инсталляции с текстами, поэтому я то реализуюсь на всей сумме этой деятельности, поскольку ее много, то оказывается, что я реализуюсь не как производитель текстов, а именно как поведенческая модель. Потому что тексты столь разные, что их значение само по себе не столь важно. Важно, что некое поведение их производит. И они уравниваются, различаются, сталкиваются… Ведь, собственно, операциональная, манипулятивная сфера важнее, чем сам жесткий конкретный текст. То есть взаимоотношения разных текстов важнее, чем сами тексты по себе. Они могут сталкиваться, уничтожать друг друга, соединяться в каких-то монстров и пр., пр., пр. В сфере изобразительного искусства я тоже работаю в достаточно разных и специально разведенных стратегиях. Рисую, например, почти дюреровские рисунки, в то же время делаю инсталляции, лишенные в классическом искусстве жанрового определения; работаю с классическими произведениями, а туда, скажем, врисовываю свои вещи; потом, на достаточно широком диапазоне изобразительного искусства делаю компьютерные проекты, видео, так что в этом отношении для меня основное – стратегия поведения, нежели качественность какого-то конкретного типа текстов визуальных.

– Тем не менее, когда пролистываешь ваши тексты, все же невольно фиксируешься на каких-то ярких отдельных фразах, словах…

– И это правильно: я же говорю, что в литературе я пытаюсь реализовать поведение, которое могло бы быть прочитано на многих уровнях, чтобы это не было и для меня лишено интереса, и чтобы литературным привычным вкусом воспринималось как нечто странное, но с элементами литературности. Я бы мог вообще радикально выйти из этой сферы, как люди, которые пишут, ну, скажем, визуальные тексты. В пределах русской традиционной литературы это не входит в понятие именно стиха, – это как некое странное занятие. Можно заниматься просто перформансами. Я вот занимаюсь перформансом с музыкантами, но тогда ты полностью уходишь в сферу либо джаза, либо шоу, а я пытаюсь не терять черты привычной конвенциональности, чтобы быть узнанным в сфере литературы. Если бы для меня это не было важно, я бы это бросил и нашел себе реализацию в другой сфере.

– С возрастом мы начинаем подходить к миру все более подготовленно, иной раз как Джек-потрошитель: окинув взглядом, проанализировав и лишь затем позволив себе что-то почувствовать. Есть ли вещи, которые и сейчас вы воспринимаете прежде всего душой?

– Не совсем правильно воспринимают мое поведение как поведение, высчитанное рационально. В этом отношении я работаю с этими имиджами точно так же, как художник. Это все равно что мистический опыт понять как некий рациональный опыт, лишенный эмоций. На самом деле это опыт неких созерцаний нерациональных, это иррациональный опыт, так называемый. И в этом отношении я работаю с этим поведением иррациональным методом, и туда проникаю не рациональным, а нормальным художественным опытом. Потому что это для меня – сфера художественной деятельности, а не сфера посторонняя, там ты живешь как художник… В этом отношении можно жить как художник-передвижник, выстраивая персонажей, и можно жить как художник-импрессионист, в цветах. Для передвижника, скажем, – это чисто рациональная деятельность, без всякого переживания характеров: он там точки какие-то ставит. На самом деле это просто непонимание данной сферы деятельности и сравнивание с собой. Как игра в шахматы и шашки: я вот здесь по правилам играю, а ты черт-те как… На самом деле – и там определенное поведение, и здесь определенное поведение… Так же и в моей деятельности, как и в классической сфере художественной деятельности, есть рациональная часть, есть эмоциональная, есть иррациональная. И если я ее как-то описываю, это не значит, что я ее описываю целиком. Для людей, незнакомых с этой сферой, неизвестно, где элементы, которые я не могу описать, она им вся открывается только в моем описании. Поэтому это просто свидетельство незнакомости вообще с этим типом деятельности, с этой сферой.

– А когда вы выстроили для себя свою стратегию?

– Ну, она, как все, выстраивалась постепенно. Вообще-то я никогда в жизни не писал стихи, не любил литературу, изобразительным искусством занялся поздно, просто от нечего делать, лет в пятнадцать, когда пошел в Дом пионеров, вот. А литературой вообще занялся лет в двадцать. Дело в том, что у нас был круг приятелей в школе, который рассыпался как-то к девятому классу, а никаких особых увлечений не было… Я в футбол играл в основном, – ходил на стадион, даже играл за сборную мальчиков Москвы. Когда все стали расти, мне стало трудно в воротах стоять: мне было пятнадцать лет, я был ростом метр семьдесят, а сверстники мои – метр восемьдесят, метр семьдесят пять, и в штрафной площадке за верховые мячи мне с ними стало трудно бороться, а в поле играть было поздно. И я поехал в городской Дом пионеров поступать в авиамодельный кружок. Я приехал, а уже поздно: авиамодельный кружок весь забит, и тогда мне руководитель сказал: ну, это самый популярный кружок, а ты пойди запишись в какой-нибудь, у нас люди уходят, придешь потом – будешь спокойно заниматься. Я пошел – свободный кружок был скульптурный; решил заняться, подружился с ребятами, и уже ходить в авиамодельный не захотелось, не то что я скульптуру уж так полюбил… Я занялся скульптурой, а потом, поскольку ничего другого не умел и не знал, – как все, по инерции, пошел в художественный институт. А в художественный институт я пришел диким человеком! Туда пришли люди, уже кончившие какие-то художественные школы, родители – художники… Это был 1959 год, был запрет на всякое искусство, но пришли люди, которые тем или иным способом, но уже знали авангард, я же пришел со знанием передвижников да классиков соцреализма, и для меня их воззрения были дики, и для меня они были жуткие извращенцы.

– Прямо так, на уровне трагедии?

– Ужас! Надо было там жить, надо было работать, преподаватели были не то что авангардисты, но тоже продвинутые, и требовали все-таки если по тем временам не авангарда, то хоть какой-то такой осмысленной лепки (я на скульптурный поступил). А у меня лепка была самая примитивная, и я помню свои муки: ходил в музей изобразительного искусства, а тогда выставили импрессионистов, и не мог понять, и для меня это был ужас. Но я упорно ходил, пока в один день пришел, вдруг ПОНЯЛ, и мне было непонятно, как я не понимал до этого. И, собственно, благодаря тому, что я там учился и очень быстро, стремительно все это постигал и узнавал, уже к четвертому курсу меня выгнали из института, потому что я был авангардист немыслимый. И поскольку я начал все это дело стремительно познавать, то начал читать философию всякую, попутно и литература попадалась, но с литературой я сталкивался весьма традиционной. Обэриуты, Мандельштам, Ахматова, – эти были на стороне, я их просто не знал! И мне стало интересно, что же есть адекватного в литературе проблемам современного изобразительного искусства. И я начал сам искать это, и, собственно, первое, на что наткнулся, и с чего начал – это конец 1950-х – начало 1960-х, так называемый соц-арт. И уже гораздо позже я познакомился (ну, это не в оправдание) с обэриутами, которые мне действительно интересны. Но все это пришло позже, и если мои истоки литературы лежат где-то, то, конечно, в изобразительном искусстве. У меня даже нет особых привязанностей в литературе, я не очень даже и начитан в ней, но изобразительное искусство знаю достаточно хорошо: и традиционное, и современное, и классический авангард, и нынешний… Потому если я в чем-то образован, и откуда-то выходят мои как бы идеи, – это, конечно, из практики изобразительного искусства и теории современной культурологии, которая описывает гораздо более общие процессы, нежели конкретно изобразительное искусство, литература или кино.