Страница 14 из 19
– То есть Орбан в значительной степени наследник Кадара?
– Да. И поэтому, мне кажется, там у него абсолютно нереалистический национализм, который вредит венграм. Их меньшинство, которое живет за пределами Венгрии.
– В Румынии…
– В Румынии самая большая диаспора, но венгры живут и в Украине, и в Словакии, и в Хорватии. Сегодня венгерское правительство только лозунги им предлагает, а мысли, чтобы они создали свою культуру и свою цивилизацию подняли выше, этого не видно.
– То есть будущего у Венгрии нет?
– Они уже давно говорят, что не верят в свое будущее, но я думаю, что это будущее могло бы быть, но этот президент и эта власть не дают им никакой надежды.
– А они голосуют все равно за эту власть.
– Ну да, за эту. Там альтернативы никакой нет, прежде всего. Они отходят от Европы, а в единой Европе был бы шанс для объединения венгров: чем меньше границ, тем менее заметный разрыв частей своего народа.
– Венгры еще отличаются тем, что не хотят учить другие языки и не интегрируются в Европу еще и по этой причине.
– Да. Нелегко это идет. Удивительно, я вижу разницу: в Литве любой молодой человек на улице, когда я спрашиваю на английском, всегда отвечает. А в Венгрии никто не понимает, что я говорю.
– Для меня Орбан был первым политиком новой негативной группы, который пришел к власти. Дальше появился Трамп. Произошел брексит. Почему английское общество сделало этот колоссальный шаг назад?
– Знаете, я не могу объяснить, я могу цитировать тех, кому верю. Мне кажется, что двигателем в этом процессе был Мёрдок и его «желтая пресса», которая у него в руках. И она добавила этот миллион человек, который решительно голосовал против единой Европы. Это была колоссальная ошибка, но самая большая ошибка в том, что они решили не повторять референдум. А такой референдум надо было повторять, мне много людей говорили, что, по всем исследованиям, второй референдум имел бы противоположный результат. Когда люди осознали, что это значит, то голосовали бы уже по-другому. Но этого шанса им уже никто не дал.
– Почему? Это упрямство?
– Ну, упрямство и то, что это выглядело бы не демократически. Политики боятся, что общественное мнение обратится против них: как же, мы раз проголосовали, а вы нам не доверяете. И поэтому консерваторы не имеют смелости, а лейбористы колеблются. Кто знает, если бы они победили сейчас на выборах, тогда бы они подумали, потому что у них есть серьезная угроза, что Шотландия захочет заново голосовать, что шотландцы скажут, что хотят остаться в Евросоюзе – ну, все эти глупости, которые могут прийти в момент, когда массы поверили, что имеют право иметь свое мнение. И в этом огромная проблема современности.
Нам всем кто-то как будто сказал, что мы имеем право иметь собственное мнение. Это неправда, никто такого права нам не давал. Мнение можно иметь тогда, когда вы подготовлены и разбираетесь в теме. Но большинство наших высказываний, моих в этом разговоре – это высказывания на основе того, что я прочитал в газетах. Значит, я, как попугай, повторяю то, что выбрал из газет и всех СМИ. А на самом деле я в большинстве этих дел не разбираюсь – их сейчас столько, они так сложны, что мы не имеем достаточно скромности признаться, что у нас нет самостоятельно выработанного мнения, говорим лишь бы что.
– Мне казалось, что именно Великобритания всегда не боялась признавать ошибки. Сначала было рабовладельчество, потом именно Британия боролась с рабовладельчеством в мире. Сначала была англо-бурская война, потом именно Британия освободила свои колонии и помогла остальному миру. Почему сейчас этот один из самых прогрессивных народов оказался символом движения назад?
– Ну, я думаю, что классическая демократия раньше была основана на том, что мы, кто голосует, делегируем принятие решений людям, которые в этом разбираются. А сейчас мы хотим решать сами. Но это только иллюзия.
С американским актером Полом Бартелом в Москве у здания МХАТа, 1991 г.
– Есть только одна страна, где на референдумах все нормально, – это Швейцария.
– Ну, они очень осторожно подходят к своему обществу, потому что если кому-то и угрожает распад, то первая тут Швейцария – страна, которая не имеет доминирующего языка. Но зато у них есть менталитет, который их объединяет. И это удивительно. Менталитет сильнее всех противоречий.
– Но этот менталитет 700 лет воспитывался.
– Да. Но все-таки у них и до сих пор немецкоязычные не выносят франкоязычных, вместе – италоязычных, еще есть смешанная группа романских латиноязычных.
– Это потомки…
– …Римской империи. Это диалект, который в горах остался, очень похож на латинский. Но если возьмете купюру швейцарского франка, то там все написано и на этом языке тоже, это четвертый официальный язык в Швейцарии. Там никого не давят, если кто-то чего-то требует – получает.
– Но Италия, с моей точки зрения, дважды прошла мимо страшного риска катастрофы. Первый раз – когда убрали от власти Берлускони, практически в момент полного финансового краха, и второй раз – когда состоялся этот референдум, на котором Маттео Ренци проиграл.
– Ренци проиграл, но по своей собственной вине. Он не справился как премьер-министр. Пришел с огромными ожиданиями, и не оправдал их. И это тоже такая болезнь стран, которые недостаточно централизованы. Италия по-настоящему не объединилась до сих пор, она постоянно расколота. И пока люди живут хорошо, богато, жизнь безопасна и удобна – люди позволяют себе на выборах вести себя безответственно. Италия в этом очень увязла.
– Но она принимала в этом участие всегда, а сейчас в последний момент они проголосовали осторожно?
– Знаете, когда уже подошел критический момент, может быть, и осторожнее. Но все-таки Италия в Европе серьезной роли не играет, а должна играть – с точки зрения экономики, это очень развитая страна, гораздо более развита, чем Испания.
– А Италия поборола коррупцию?
– Она там и сейчас страшная. Но у них коррупция имеет свою традицию, и есть это невероятное средиземноморское чувство меры. Люди берут взятки, но знают, что больше какого-то уровня брать нельзя. Возьмешь больше, чем принято, тогда будешь наказан. И это меня поражает. Это все знают, никто не соблюдает законов, но если нарушаются принятые негласные правила – начинаются серьезные трудности.
– Андреотти, который пять или шесть раз был премьер-министром, был, наверное, из всех премьеров ближе всех к мафии?
– Я в это не верю, я был с ним лично знаком. Он был политиком высочайшего класса, он заигрывал с мафией, это правда, но это не означает, что он был близок к ней.
– Он находился в диалоге с мафией?
– Да, это, конечно, была его линия против коммунистов. Но, с другой стороны, он заигрывал и с коммунистами. Не надо забывать, что мафия на самом деле – очень опасная преступная организация. Но если мы вспомним ее корни и то, как она появилась, то оказывается, что все не так просто – она очень ослабла, когда Муссолини фактически ее выгнал в Америку, а потом с американской армией она вернулась. Мафия помогала американской армии, она подготовила для нее плацдарм. Когда американцы высадились в Сицилии, этому мафия поспособствовала. Фрэнк Синатра[35] был посредником. Немцы там готовились к обороне, но мафия подготовила плацдарм, так что немцы проиграли первый удар.
– Синатра был вообще посредником между мафией и президентами США.
– Так говорят, есть такая легенда.
– То есть в 1944 году американские войска за собой привели мафию?
– Ну да, и мафия их уже ожидала.
– Вы общались с Андреотти, расскажите о нем.
– Мне всегда были не его взгляды интересны, а он сам.
35
Фрэнсис Альберт Синатра (1915–1998) – американский певец, актер, кинорежиссер, продюсер и шоумен. Одиннадцать раз становился лауреатом премии «Грэмми».