Прозой. О поэзии и о поэтах

– К сожалению, нет. А где оно состоялось?

– Это было в Милане в 1983 году. Потом оно было напечатано в «Русской мысли». Дело в том, что есть очень интересная разница, которую я наблюдала между прозаиками и поэтами. Гораздо больше русских поэтов, живущих на Западе, знают язык той страны, где они живут, чем прозаики, Потому что для прозаика это опасно, а для поэта плодотворно. Я не знаю почему, но это так. Я знаю, что поэт в сражении с этим языком, со своим знанием чужого языка… Причем это сражение, при котором он берет у побежденного трофеи. И не просто у языка, а именно у этого столкновения языков. У меня в этом смысле, да и у Иосифа, присутствует еще третий язык, польский. Это тоже очень интересно – столкновение с близким языком. И, как я поняла, пробыв две недели в Польше в августе 1988 года, очень агрессивным. Я, когда вернулась, должна была переводить себя с польского на русский, потому что он вторгался, страшно вторгался.

Я помню, мне сказал Алексис Раннит, очень давно сказал: «Вы знаете, я ни у кого не встречал такого словаря, как у вас». Я думаю, мой словарь в эмиграции стал больше. Думаю, что мы, поэты, вообще от эмиграции, от изгнания богатеем. Ну, конечно, если мы не растекаемся соплями – но мы не растекаемся соплями, скажем так, ни Иосиф, ни я, ни Леша Лосев. Если мы не начинаем просто описывать виды заграницы или просто ностальгировать. Поскольку мы покорны своему языку, то всё, что мы на стороне нагребем и завоюем, мы ему же приносим. И он, поскольку он нам благодарен, он нам еще больше даст. Он в нас начинает затрагивать какие-то нервные клеточки, которые, может быть, не работали. И это очень интересная история, потому что поэту не страшно в изгнании. В то время как нельзя сказать, что прозаик проверяется изгнанием.

– А какую роль играет знание чужого поэтического языка, будь то польской, французской или, как в случае Иосифа, английской и американской поэзии? Ведет ли это к обогащению поэтики, а не только словаря?

– Не только словаря, но и синтаксиса. Но поэтики как таковой – редко. Я думаю, для того чтобы влияла чужая поэтика, нужно родиться в стихии двух поэзий.

– Но у Бродского, может быть потому, что он преподает английскую поэзию и так хорошо ее знает и любит, можно проследить именно в плане поэтики английскую струю.

– Это может быть, но, с другой стороны, он же находит в ней свое, а не то чтобы обогащается всей английской поэтикой. Он находит в ней свое.

(…)

– Вернемся к Бродскому и к вашим взаимоотношениям с его поэзией. Какие у вас с ней точки соотнесения и отталкивания?

– Я вам скажу, какие вещи я не принимаю, и очень резко.

Поскольку я очень люблю Бродского, я нахожу у него вещи, которые в другом бы случае меня оставили равнодушной, но у него я их резко не люблю10. Это «Из Школьной антологии» и «Горбунов и Горчаков». Потом Иосиф уехал. Стали приходить его первые новые стихи. Я опять балдела. Я его стихи перепечатывала, друзьям в лагеря посылала. Потом я сама выехала. Один раз у нас с ним был замечательный телефонный разговор. Он прислал очередные стихи в «Континент» и спрашивает: «Ну, как стишки?» Я говорю: «Очень хорошие». А сама как-то внутренне робко думаю: «Чего я суюсь со своими оценками к занятому человеку». Но я сказала ему: «Ты знаешь, Иосиф, последние годы перед твоей эмиграцией твои стихи делились на те, которые мне очень нравились, и те, которые мне резко не нравились. Но с момента эмиграции мне всё невероятно нравится». Говорю и думаю: «Боже! Ну что за дура! Ну зачем я это говорю?» И вдруг Иосиф детским голосом сказал: «Правда?!» И я поняла, что ему это нужно было услышать. Бог ты мой! А я действительно боялась. Ведь в Америке или где-то там в Антарктиде все ему это говорят. А оказывается – никто. И я должна сказать, что я с этим и остаюсь.

– Остаетесь с тем, что вам не нравится такой его шедевр, как «Горбунов и Горчаков»?

– А! Тут я должна рассказать такую историю, В прошлом или в позапрошлом году, когда я еще работала на радио «Свобода», была напечатана в журнале «Нева» повесть ленинградского писателя, очень порядочного человека, Михаила Чулаки. Действие происходит в психиатрической больнице на «Стрелке». Это такая очень честная повесть. И я сделала об этой повести передачу в двух частях. Сказала, что вот это та самая «Стрелка», описание которой есть у Александра Блока, та самая «Стрелка», где сидел в 1964 году Бродский. Готовясь к передаче, я решила выбрать кусок из «Горбунова и Горчакова» и зачиталась. То есть я поняла, что ту поэтику, которой я тогда не почувствовала, вдруг сейчас совершенно приняла. Раньше мне казалось, как будто его поэтика разделилась на два ручья. И ту поэтику, которую я раньше не принимала, теперь в этом едином потоке я принимаю, Может быть, чуть меньше, но «Из Школьной антологии» тоже. Это мой поэт. Это просто мой любимый поэт. Я действительно считаю, что это лучший живущий русский поэт, И лучший поэт вообще после Ахматовой и Мандельштама, то есть в этом промежутке я не вижу никого, кто мало-мальски приближался бы к ним.

– Почему вы не назвали Цветаеву, которую Иосиф так высоко ценит, говоря, что «это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия»?

– Я думаю, он из чистого чувства противоречия любит Цветаеву, слишком боясь клейма «ученик Ахматовой». Я все-таки думаю, что Иосиф не отдает должное Ахматовой – при всем, что он говорит о ней. Ведь Ахматова учила не чистой поэтике, а обращению с поэтикой, обращению с поэзией. Я думаю, что долг нашего поколения перед Ахматовой еще не оплачен. Иосиф рвется из-под этого, как ему кажется, камня, который на нем лежит, – «ахматовские сироты». Вот они стоят у гроба – там, на фотографии. И везде эти фотографии.

Кстати, следующую историю вам, наверное, кто-нибудь рассказывал, но я хочу, на всякий случай, повторить. При мне, я не помню кто, но кто-то спросил Анну Андреевну: «А стихи “О своем я уже не заплачу” – это о Бродском?» Она сказала: «Вы с ума сошли! Какое клеймо неудачи?!» Она была возмущена. А все считают, что «Золотое клеймо неудачи» – это о Бродском, ибо он рыжий и в ссылке, Я не помню ее слов [в точности], но [смысл] – никакой неудачи, наоборот.

(…)

– Какие изменения, порывы, взлеты, повороты вы видите в эволюции Бродского?

– Для ответа на этот вопрос мне нужно бы посмотреть его книги. Я думаю, самый первый период, до 60-го года, – это еще совсем ученичество. Потом 60–62-й, когда он, так сказать, дозревает и проклевывается. А дальше растет, растет, растет. И, естественно, не идет по прямой. Я думаю, идет очень много витков, очень много черпаний из того, что сколько-то лет назад появилось, из чего можно получить нечто, что тогда получено не было.

– Некоторые утверждают, что Бродский их больше не удивляет, что он становится предсказуем, ибо знаешь, что он будет говорить о том же самом.

– Ну как это? Что значит о том же самом? Если взять пример, близкий Иосифу: какой-нибудь китайский средневековый график мог каждый день писать одну и ту же ветку.

– Не кажется ли вам, что такой веткой для Бродского является категория времени?

– Безусловно. Только он пишет о катеогрии времени в категориях пространства. Хотя бы это стихотворение «Дорога в тысячу ли начинается с одного / шага…» Эта разделенность океаном и т.д. Если говорить не в плане поэтики, а в метафизическом плане, то категория время-пространство, именно как единое, – это, может быть, единственное, что нас сближает. Я написала стишок, совсем не думая об Иосифе: «Двойняшки расстояние и время / меня признали названой сестрой…» «Время» – не тире, а черточка – «пространство». Я думаю, это-то и важно. Само по себе время и само по себе пространство ничего не может. Хотя в поэтике мы подходим к этому совершенно по-разному.

– Испытывали ли вы когда-нибудь соблазн подражать Бродскому? Или вы понимали, что подражать ему нельзя? Или не было надобности?

10

Как следует из дальнейшего, мне следовало бы сказать «не любила». – Прим. нынешнее.