Красные бригады. Итальянская история

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Глава первая. От фабрики до подполья

 

Марио Моретти, вы среди лидеров BR тот, кто дольше всех руководил ими, тот, кто дольше всех избегал ареста. Моретти — неудержимый. С 1981 года вы находитесь в тюрьме, на судебных процессах вы не защищались, не отрицали, не отвечали. Вы были тяжело осуждены. Вы работаете, учитесь, не делаете никаких заявлений. Моретти самый закрытый, самый молчаливый. Почему?

Да. Почему Моретти молчит? Эта дилемма не так наивна, как хотелось бы, чтобы вы думали. Она была построена на мне, как ни на ком другом. Это неправда, что я никогда не говорил: я отвечал на вопросы журналистов на всех языках, я показывал свое лицо на всех телевизионных каналах, даже с мировыми судьями мне случалось говорить, но всегда вне суда. В тюрьме или в суде разговор — это признание, уличающие показания, донос, или ты не можешь открыть рот. Я знаю, что многие наши действия тоже были преступлениями, и серьезными, я не утверждаю принципиального отказа от буржуазного правосудия и тому подобного. Партизанская война закончилась, партизанский процесс тоже закончился. Но я говорю, что история красных бригад — это фрагмент политической истории, а не фрагмент уголовной истории. Это нельзя делать в суде.

Где это должно быть сделано?

На политической площадке, на своем месте в обществе. Левые должны были это сделать, давно. И мы бы говорили, как я говорю сейчас с вами, без всяких оговорок. Но левые не говорят о 1970-х годах, потому что внутри них тоже есть вооруженное восстание, хотят они того или нет, и как бы их ни оценивали. С «Красными бригадами» покончено уже много лет назад, товарищи сидят в тюрьмах, а мы по-прежнему остаемся для них бельмом на глазу. Люди молчат или пытаются нас изгнать. Хуже того, есть те, кто пытается замазать историю, которая была полна надежд, возможно, иллюзий, проб, ошибок, боли, смерти — но не грязи. Я хотел бы попытаться вернуть этой истории возможность критики. Надеюсь, что это сделают и другие товарищи, которые со мной солидаризировались.

Почему сейчас?

Это нужно было сделать раньше. К лучшему или худшему, но судебные события подходят к концу. Остается шлейф судебных разбирательств, который подобное дело всегда будет нести с собой, по крайней мере, до тех пор, пока амнистия не завершит наше пятнадцатилетнее существование, освободив всех, включая судей, от необходимости разбираться с ним в уголовных судах. Никто, кто честно подходит к этому, не может думать, что правосудие не было осуществлено в полной мере на Брс. Серьезный анализ должен быть возможен даже для тех, кто больше всего выступал против нас.

Вы думаете, что знаете о «Красных бригадах» все?

О БР до моего ареста я знаю все. За исключением, может быть, нескольких месяцев в начале, беременности, в которой я не участвовал.

Какова была ваша история? Какой была ваша семья?

Мне 47 лет, большую часть из которых я провела в этом туманном, ужасном, необыкновенном термитнике, которым является Милан. Мне не всегда было плохо. До 20 лет я жил в прекрасном городке в Ле Марке, который назывался Порто Сан Джорджио. Он находится на побережье Адриатического моря, с одной стороны сельская местность и знаменитые холмы Леопарди, с другой — море. Я занимался морем, над ним, под ним, между ними; думаю, я научился плавать раньше, чем ходить. Я жил со своими братьями, мальчиком и двумя девочками, в доме рядом с замком, настоящим замком, с башнями, крепостными стенами и всем остальным. Он был доступен только для нашей банды детей, единственных, кто мог взбираться на стены и проходить через бойницы. Деревня, море, замок, в таком месте детство не бывает грустным. Я помню это как счастливое время, мои родители были бедны, дома мы ели в основном хлеб и мортаделлу, но нас это вполне устраивало. Мой отец голосовал за коммунистов, как и друзья, которых я видел вокруг дома в детстве, но в то время и в тех краях люди чувствовали себя прежде всего антифашистами, против того, что фашизм завещал и не изменил. Я не очень хорошо понимал это, я воспринимал это как тупую обиду, которая змеилась в речах, но прежде всего в молчании людей, которых я знал. Между моим отцом и одним из моих дядей по материнской линии; между двумя моими дядями, оба из которых вернулись из долгого плена в Африке, в концлагере союзников; один из них выучил либерально-демократические идеи вместе с английским языком, другой вернулся более фашистским, чем прежде. Все годы, что я прожил в Порто-Сан-Джорджио, я не разбирался в политике, просто потому, что там никто не разбирался. Почти все мои друзья были рабочими на рыболовецких судах, на сапожных или механических фабриках, которые были распространены в этом районе. Когда вы ходили голосовать, вы голосовали за коммунистов, но на этом все заканчивалось. Я был, кажется, единственным, кто продолжал учиться после средней школы, в Индустриальном техническом институте. Я закончил его в Фермо.

Правда ли, что в учебе вам помогала местная жительница?

Она не была местной, это была маркиза Казати из Милана, которая много лет спустя умрет от трагической любовной связи. Я видел эту женщину, наверное, несколько раз, и могу сказать только, что она была очень щедрой. Благодаря ее заинтересованности мои родители смогли покрыть расходы, необходимые мне для завершения учебы; возможно, это было не очень много, но у моих родителей не было денег, чтобы довести меня до окончания школы. Школа не то чтобы радовала меня, это была невыносимая скука, я никогда не мог найти ответ на свое любопытство. Кроме дисциплины, там было очень мало. Чтобы попасть в школу из дома, мне нужно было идти по дороге, с одной стороны которой было море, а с другой — сосновый лес, два непреодолимых соблазна. На самом деле я едва мог устоять. Нельзя сказать, что я хорошо учился в школе, но и плохо тоже, правда, очень часто я вообще не ходил. Так было, по крайней мере, пока не умер мой отец. Мне было шестнадцать лет. Моя мать, проявив одно из тех любящих и непримиримых материнских упрямств, решила все равно довести всех четверых своих детей до конца учебы. Поэтому она возобновила преподавание, ее зарплата была ее единственным доходом, она пожертвовала столь многим, что мы все почувствовали призвание к взрослым обязанностям. Я должна была приложить себя к этому, нравилось мне это или нет. Тогда моя тетя, которая работала носильщицей в Милане, на улице Торино, где жили Казатисы, рассказала о нас этой даме, и она предложила нам помощь. Так моя старшая сестра окончила литературный факультет, младшая — педагогический, а я, к лучшему или худшему, в июле 1966 года получил диплом специалиста по телекоммуникациям. Через несколько месяцев я нашел работу в Милане.

Вам пришлось?

В компании Ceiet, занимающейся установкой телефонов. Они посылают меня следить за работой на строительной площадке в Варезе, где возводится большое офисное здание. Я каждое утро езжу туда и обратно между Миланом и Варезе, добираясь на поезде Ferrovie Nord после получасовой прогулки до станции, потому что в это время трамваи еще не ходят. Только те, кто ездит на работу здесь и в это время года, знают, что такое туман и холод вместе взятые. Те, кто говорит, что любит Милан, лгут или не знают, что такое его улицы в шесть утра в декабрьский день.

Вы встретили там рабочих?

Я уже знал рабочих, все мои друзья и друзья моего отца были рабочими, но не фабрику, ее я не знал. Эта смесь организации, эффективности и дисциплины, которая смешивается и конфликтует с человечностью людей, которые вплетают свою судьбу в производство. Я впервые встретил этих людей в вагонах «Норд», где каждое утро мы собираемся вместе, молчаливые и холодные. Никто не знает, куда едет другой, все знают, что должны ехать, все торопятся, все злятся, и все же каждый каким-то образом понимает, что в этой поездке есть смысл. Среди каменщиков, плотников, электриков на стройке я вступаю в контакт с заводом, пока еще не с политикой. Это я встретил бы в Siemens, крупной компании, которая теперь называется Italtel. Именно там однажды в отдел, где я работал — отдел тестирования, мы все были техниками — ворвалась группа нарушителей спокойствия: они кричали на начальство, не похоже, чтобы они злились на нас, и я был уверен, что я не начальник. В итоге мы вместе выходим и спорим во дворе. Я не хочу, чтобы жизнь определяла меня, я хочу понять, почему все происходит, почему эти рабочие протестуют, требуют, требуют. В те годы в голове каждого словно сработала пружина. И все, что было нужно, чтобы ее завести, — это такой эпизод или даже меньше.

Они были объединены в профсоюз?

Да, они были объединены в профсоюз. Я еще не встречал этого рабочего: это настоящий рабочий класс, когда рабочие думают как рабочие, говорят как рабочие, ведут себя и организуются как рабочие. В тот раз в их протесте участвовали и техники — очень многочисленная на заводе категория, среди которых был и я. Обычно разделение труда приводит к тому, что административные, канцелярские и технические работники чувствуют себя если не слугами, то союзниками босса. Но на высокотехнологичных заводах, таких как Siemens, техник начал понимать, что он находится внутри производственного процесса, который делает его частью цикла, что наше положение не сильно отличается от положения рабочих. 11 Моя первая политическая работа — среди техников.

Сколько их было в Siemens?

Пропорции были примерно такими: около четырех тысяч женщин, все «синие воротнички», выполнявшие линейную работу, за исключением нескольких секретарей, и две тысячи мужчин, почти все техники, работавшие в лабораториях и на испытаниях. Существовало резкое разделение труда, даже половое. В отношении техников профсоюз не имел никакого влияния; но был представитель Внутренней комиссии, который был техником, как и я, он был католического происхождения, у него было гораздо больше опыта, чем у меня, и он ничего не знал. Мы подружились и решили вместе с немногими другими принять участие в следующей забастовке рабочих. Так мы и сделали, но нас будет пять техников из двух тысяч. Понятно, что с традиционной системой ничего не получится, надо изобретать что-то новое. Мы берем на себя инициативу, совершенно беспрецедентную для того времени, созываем собрание, чтобы создать исследовательскую группу. Не политического характера, чтобы узнать наши проблемы и поговорить о них. Место для собрания нам предоставил социалистический кооператив (в то время социалисты были почти серьезным явлением) недалеко от Сан-Сиро. Это был оглушительный успех, пришло много людей. Мы затронули пружину, запустили механизмы, которые уже созрели. Всегда рабочие созывали собрания, на этот раз это были мы, возможно, поначалу немного расистские или корпоративистские. Но мы были против чего-то, против непреодолимой тенденции ставить все под сомнение.

Вы обсуждали профсоюзные вопросы?

Профсоюзы и кое-что еще. Дело в том, что техников больше нельзя было считать интеллектуалами определенного типа, поскольку они выполняли лишь отдельный сегмент цикла; как и рабочие, идентичный. Более того, уровень их заработной платы был очень низким, потому что они держались в стороне от прежних требований. Все вместе они потеряли всякое влияние на процесс и те крохи, которые традиционно давались при повышении премий. Фигура и положение изменились, и они это отчетливо осознали. Собрание сформировало

Исследовательскую группу, признала ее своим эталоном, и она стала почти легендарной среди тех, кто занимался профсоюзными вопросами на крупных заводах севера. Это был своего рода прототип успешного метода сведения воедино производственных показателей, до сих пор недоступных для профсоюза. В ходе дискуссий мы разрабатывали платформы требований, определяли формы и время борьбы. Участие было экстраординарным. Когда Исследовательская группа объявила первую забастовку и мы оказались в процессии, мирно марширующей по заводу, мы поняли, что являемся силой.

Курчо исходит из опыта Тренто, Франческини — из памяти партизан Реджо, у вас другая история?

Я происхожу из той первой учебной группы, которая является современницей «Cub» компании Pirelli, ее аналога на уровне технического персонала. Это был эксперимент по автономной организации рабочих на заводе, между профсоюзом и политикой, между критикой капиталистического способа производства и мечтой о демократическом, революционном проекте. Я пришел из Siemens, там я освоил профессию, там я увидел правила, по которым вращается механизм капитала, и познакомился с классовой борьбой. Я родом оттуда. И это не так однозначно. БР пришли в основном с завода.

Сколько вас было в группе?

В начале около двадцати. Дело в том, что мы заполнили пустоту, и у нас были почти полные последователи. Мы решили работать над противоречиями производственного процесса и разделения труда. И в тот момент, поскольку меня уже никто не заставлял, я начал учиться, поступил в Католический университет на факультет экономики и коммерции. Это был единственный университет, в котором был вечерний курс. Это было в конце 1967 года.

Вы сдавали экзамены?

Да, но я не закончил университет, я прекратил учебу гораздо раньше. В тот год даже в университете были волнения, одно собрание за другим. В Каттолику можно было поступить только со справкой о хорошем поведении от приходского священника, а студенческое движение в Милане родилось из демонстрации в Каттолике, которую полиция жестоко пресекла. Университет был почти всегда занят, независимо от того, читались лекции или нет, в нем царил климат полного неповиновения, критики, которая не знала запретных зон, прекрасного. Я был поражен воображением студентов и их лозунгами, языком либо непонятным, либо фантастически экстремистским. Мы на заводах были очарованы студенческим движением больше, чем готовы были признать; мы смотрели на них свысока, как смотрят на человека, который все знает, но ничего не понимает. Студенты — так мы их называли.

Нельзя сказать, что вы их сильно понимали, студентов.

Это правда. Заборы, которые держатся десятилетиями, не рушатся за один день. До 68-го года студенты были преимущественно правыми. Я был ребенком, когда они бастовали за Триест в школе. Рабочие относились к ним настороженно, студенты никогда не были на их стороне. Но в те годы закончилось и школьное образование сыновей боссов. Вскоре студентов можно было встретить за воротами фабрики. Но и тогда отношения были непростыми.

Курчо тоже казался вам студентом?

Нет, конечно. Но я не встречал Курчо в университете. Я не знаю, что поток студентов вливал в рабочих, думаю, они принесли много своего опыта и получили взамен много разочарований. Любой из них, кто приходил к нашим воротам, вдруг принимал точку зрения рабочих, интерес рабочих пересиливал все, гранича с жалостью; студент либо переставал быть студентом, либо уходил. Даже спорадические выступления рабочих на студенческих собраниях — даже мне довелось выступать в Статуниверситете от имени движения техников — не сократили дистанцию. Мой опыт не был интеллектуальным. Я родился, как и тысячи товарищей, в заводской борьбе. Тот, кто приезжает в Милан из провинции, уже выбившись из сил, с открытыми глазами и некоторой надеждой, и целым и невредимым погружается в клубок противоречий великого мегаполиса. Я сразу же возненавидел Милан, такое место невозможно полюбить; но это мой город, город, где все происходит и происходит быстрее, чем в других местах, где ты встречаешь людей и где все меняется.

Что, по вашему мнению, меняется?

Даже та первая группа в Siemens не имела ничего общего с прошлым. На заводе люди не доверяли политике, потому что не доверяли партиям: все, о чем они говорили, — это профсоюзы. Я помню очень хороших товарищей, которые не писали слово «политика» в листовке, если к нему не добавляли «профсоюз», как бы отгоняя партийное вмешательство, которое бы разделило или оттолкнуло большинство людей. Вместо этого, Исследовательская группа была сразу же воспринята как политическое, деликатное и огромное событие; это был первый случай, когда такой класс, как технический класс, у которого нет истории, имел тенденцию идентифицировать себя с рабочим классом, который вместо этого полон великих традиций.

Как рабочие относятся к вам?

Вначале с некоторым подозрением, между категориями никогда не было понимания, что производственный цикл держится отдельно. И только недавно технические специалисты открыли для себя новую личность. Рабочие знали некоторых из нас, потому что мы всегда были на трассе во время забастовок, но как категория мы должны были завоевать доверие. Но это не заняло много времени; за эти месяцы произошел культурный сдвиг, который изменил поведение всех, и рабочих, и техников. Профсоюзные представительства устарели, внутренние комитеты, которые славно руководили в 1950-е годы, больше не справляются, образуются собрания, ведомственные совещания. И они оказываются подавляющими. Участие в них необычайно велико, а манера поведения полностью разрушительна. Больше нет официального оратора, который берет микрофон и продолжает в течение двух часов, многие люди берут микрофон и говорят свои причины, вы можете идентифицировать себя с тем или иным. И общение такое, какого никогда не было раньше.

Студенты научили вас этому. Именно они открыли ассамблею в 1968 году. Конечно, против учителей выступать легче, чем против начальства, в школе не увольняют людей... но вы научились ассамблее у них.

Да, она была предвосхищена студенческим движением. Молодые рабочие дышали воздухом, исходящим из университетов, хотя никогда их не видели. Была необходимость участвовать, решать вместе с другими, как бороться, за что, как, когда. Рабочие сделали собрание своим, они размножили его на факультетских собраниях, они сделали его главным инструментом самоопределения. Они завладели им и навязали его профсоюзу. Лишь много позже собрание было, так сказать, институционализировано: профсоюзные аппараты не доверяли ему, поскольку оно обходило обычные форумы для принятия решений. Для чиновников собрание кажется хаосом, неконтролируемым, а на самом деле это момент максимальной креативности, когда изобретаются новые формы борьбы: забастовки отделов, внутренние марши, мирные оккупации. Мы все члены профсоюза, некоторые из нас даже лидеры на региональном уровне, но только часть профсоюза открыто поддерживает нас и предоставляет свои помещения для печати листовок и всего остального, что нам нужно. Я помню, что CGIL[1] наблюдал за нами, как кошка за мышью, ожидая, что мы попадемся, как только представится возможность.

И поймал ли он вас?

Возможность появилась в момент переговоров и заключения соглашения. Неважно, что рабочие на сто километров впереди, конец борьбы всегда в руках профсоюза, он никогда не опускал руки, ни на одном миланском заводе, даже на тех, где автономные органы были самыми сильными, как в свое время в Pirelli и ненадолго в Siemens. Собрание смогло мобилизовать рабочих и активизировать потенциал, которого профсоюз никогда не смог бы достичь; но тогда забастовки объявлял профсоюз, и именно он шел на переговоры. Я помню, как мы в Siemens и Alfa Romeo созвали такое большое собрание, что заняли спортивный зал между двумя заводами. Это было не слишком законно, потому что никто не хотел нам его отдавать. Но это оказалась фантастическая ассамблея. Без официального оратора на сцене, без заранее подготовленных речей, у того, кто брал микрофон, был только один предел — внимание, которое он мог получить от тысяч присутствующих. Как повлиять на условия труда, что нас объединяло, как изменить ситуацию. Мы мечтали изменить их, вернее, что они уже меняются. Мы были высшим «продуктом» перемен. В такие моменты трудно принимать решения, никто не питал иллюзий, что их достаточно. Но именно в них люди придали демократии иное значение, чем то, которое они знали до этого момента. Вскоре после этого Пьер Камити приехал, чтобы управлять всем этим. Он был заинтересован, он сочувствовал. Но это было нечто совсем другое.

Какой год стал для вас решающим?

Определенно 1969 год, и не только для меня. Это год национального контракта для металлургов. И решающими стали интеграционные контракты следующей весны. Многое из того, что произойдет в последующие годы, родилось на этой волне. Движение техников уже сформировалось и объединилось с рабочими на предприятиях. Появились автономные комитеты, как среди техников, как в Snam Progetti, IBM, Philips, так и среди преимущественно рабочих, как Cub в Pirelli, Borletti и Marelli. Все они переходят на самое передовое содержание: эгалитарные нормы, организация труда, рабочее время, внутренняя мобильность, зарплата вне параметров производительности. Мы все знаем друг друга, постоянно видимся, никто пока не думает об организации, которая бы нас объединила, потому что мы не чувствуем в этом необходимости: мы имеем сильное влияние на профсоюз, по крайней мере, на уровне компании. Нам удается навязывать им свои темы и содержание, и, более того, никто не обращает внимания на то, к какой из трех конфедераций ты принадлежишь. Помню, была конференция в Сан-Пеллегрино, созванная FIRN[2], в которой участвовали практически все боевики миланской профсоюзной базы, от коммунистов до анархо-синдикалистов Ghisolfa[3], официальная тема: как можно скорее покончить со структурой бюрократического аппарата. Профсоюз обсуждал, как уничтожить профсоюз, безумие. Мы были довольно наивны.

То есть в течение года вы открываете для себя фабрику, видите себя техником в производственном цикле, изучаете классовый конфликт и получаете свой первый коллективный опыт?

Да, жизнь вокруг тебя забурлила. Как будто этого было недостаточно, с группой товарищей — тех же, кто участвует в борьбе на заводе, тех, кто наиболее близок друг к другу — мы получаем опыт сообщества.

Вы живете в одном доме?

Да, в коммуне на площади Ступарича. Сначала нас было восемнадцать человек, из разных слоев общества: молодые люди из студенческого движения или католики, близкие к ACLI[4], ортодоксальные марксисты, вся гамма анархо-синдикализма; был даже один, который ошивался в социалистической партии в своей деревне, но ему было восемнадцать, и никто его не винил. Большинство, как и я, были без партии и без настоящей идеологии, но им все равно было хорошо. Люди были рады собраться вместе, у них было много вопросов, и они с энтузиазмом пытались найти на них ответы.

Как возникла идея Коммуны?

Немного случайно. Мы все работаем в этом районе, мы все участвуем в профсоюзе и движении, это практично — снять одну большую квартиру и жить в ней вместе, мы сможем заниматься политикой, не сходя с ума от домашних дел, и мы сэкономим много денег. Подумав об этом, я думаю, что нас в основном прельщало экзистенциальное приключение, в котором мы попытались бы перекомпоновать ту часть общественного, в которой мы жили вместе, с той частью частного, которая для всех останавливается у порога. Добавьте к этому тот факт, что Милан — это, да, мой город, но если вы не будете защищаться, Милан вас убьет. Он ничему не препятствует, но и ничего не дает. Ты должен изобрести и построить свой собственный способ существования с другими, а выживание ты должен вырвать зубами. Коммуна на площади Пьяцца Ступарич сделана, она становится местом встреч, почти все миланские товарищи, которые позже воевали в «Красных бригадах», хотя бы раз побывали там, может быть, просто чтобы поесть ризотто.

А ваши дамы?

Многие из наших дам приходят — я впервые слышу, чтобы их так называли. Не было разделения между политической и личной жизнью, подготовкой листовки и присмотром за детьми. Только спальни были отдельными. Была большая общая комната, стены которой были увешаны плакатами и надписями, каждый оставлял там свое послание, почти всегда яростно обрушиваясь на кого-то другого. Я думаю, это служило компенсацией, или, возможно, позволяло проявлять подлинную терпимость, такой, какой я больше нигде не встречал. Возможно, после тех лет никто так и не смог этого сделать.

Как складывались отношения в семье?

Конечно, были пары, но встроенные в структуру, которая служила всем. В определенный момент, как будто мы дали сигнал, пары начали заводить детей. Я считаю, что жизненная сила, которая пронизывала все, что мы делали, должна была быть немедленно спроецирована в будущее. Решение завести ребенка не требует особых размышлений, это самый радостный из наших выборов, и все. Мы с Лией, моей тогдашней партнершей, закладываем Марчелло в трубу, и почти одновременно у других возникает та же идея. В результате коммуна наполняется новорожденными. Мы также собрали дюжину отпрысков из товарищей, которые слоняются вокруг коммуны, и организовали полноценные ясли. Какое-то время я сам о них заботился. Можно очень любить детей, но только те, кто никогда этого не делал, думают, что ухаживать за ними легко: я был счастлив, когда обнаружил, что среди мужчин и женщин есть те, кто умеет это делать лучше меня.

Когда вы познакомились с Курчо?

Примерно в то время. 1 низовые комитеты были очень активны, а внимание тех, кто приезжал в Милан посмотреть, что происходит, было приковано к кубу Пирелли. Я помню, как впервые встретил Маргериту5 на собрании Pirelli Cub, и мы вместе нелицеприятно отозвались о решении некоторых людей создать группу на национальном уровне, украв у французского Мая лозунг, который нам очень нравился: «C'est n'est qu'un debut...». борьба продолжается». Это центральная тема всех дискуссий, движение огромно, низовые структуры повсюду, их влияние на собственном заводе сильно, но на общем уровне они не значат почти ничего. Как сделать так, чтобы эти автономные структуры вместе обладали потенциалом, которого нет у них самих? На этот вопрос был дан не один ответ. И было создано много групп, в том числе Столичный политический коллектив.

Вы искали его?

Сейчас такое время, когда все ищут всех. Они ищут что-то, что позволяет если не единство, то координацию. Вначале Cpm даже не представляла себя как группа — у нее не было четкой линии, — а как место для поиска платформы, способной объединить таких разных субъектов, как рабочие Pirelli, техники IBM и Siemens и те, кто был в Рабочем коллективе. Аниматорами Cpm являются Симиони6 и Курчо, но в его природе заложено то, что отдельные заводские реалии, которые в нем участвуют, сохраняют свою собственную автономию.

Вы хорошо узнали Симиони?

Достаточно, чтобы очень скоро расстаться с ним. Дебаты в КПМ ужесточаются, ускоряются, и не только по нашей воле. События нагнетаются, противник не остается в стороне, происходят первые процессы реструктуризации на заводах, полиция становится агрессивной на площадях, начинают взрываться бомбы, на площади Фонтана появляются те, кто начинает играть в политику с массовыми убийствами. Затем от общих рассуждений о насилии мы переходим к обсуждению вооруженной борьбы. Правда в том, что у нас нет точного представления о том, как действовать в ситуации, которая находится вне нашего контроля. Нам ясно только одно: они атакуют то, чем мы стали, мы не должны сдаваться, движение должно продолжать наступление. Мы еще очень далеки от теории вооруженной борьбы и еще дальше от ее организации. Но мы чувствуем необходимость в ней. Намеки на нее есть в знаменитом желтом буклете, который был составлен на конференции, проведенной Компартией в Кьявари. В пансионе под названием «Стелла Марис».

Кто приехал на эту конференцию?

Практически все лидеры миланских низовых комитетов. Это была интенсивная и противоречивая дискуссия, это была фаза перехода, что делать — непонятно. В какой-то момент мы поняли, что за конференцией, хотя она и была созвана с соблюдением определенной конфиденциальности, наблюдали несколько полицейских из миланского политического отряда: мы их очень хорошо знали, по крайней мере, так же хорошо, как они знали нас. Сначала возникает сильное беспокойство, мы боимся облавы, провокации. Но как только один из товарищей обнаруживает в одной из комнат пианино и садится за клавиатуру, мы начинаем петь «Bandiera rossa» во весь голос. В три часа ночи. Вот вам и конспирация, веселье даже преобладает над хорошими манерами. Но вернувшись в Милан, мы начинаем серьезно думать о том, что делать. И почти сразу же начинаются разногласия с Симиони, которые приведут к тому, что я и небольшая группа товарищей покинем Компартию.

Симиони вам не подходит, почему?

Я не мог терпеть его манеру вести дела. Мы только начинали делать что-то конкретное, помимо болтовни, еще не было определенного проекта, но одно я и товарищи из моей собственной формации четко держали в голове: это была бы катастрофа, если бы дело дошло до чего-то менее контролируемого. Симиони был полной противоположностью. У него была мания к секретности, он был немного хвастуном и немного находился под влиянием шпионских романов. Но для того, чтобы вовлечь нас в непрозрачные авантюры, требовалось нечто большее, чем несколько имен латиноамериканских партизан. Разногласий по поводу метода было более чем достаточно, чтобы сделать чистый разрыв, по крайней мере, для меня. Если вы принимаете уровни секретности, вы принимаете иерархию.

Вы принимаете одно и другое в тайне.

Разделение труда в подпольной организации совершенно иное. У вас есть структуры проверки, поток решений не односторонний, ротация задач физиологична. Это не то, что предлагалось и практиковалось в Cpm. Что хотел сделать Симиони и что он сделал на самом деле, я не знаю. С тех пор я им не интересовался и больше его не видел. Со мной пошли несколько товарищей, которые работали в школах, в больницах, кто-то из Siemens, в том числе Коррадо Алунни. Это не был политический разрыв с Cpm, которая не была организацией, это было скорее движение, чем что-либо еще. Отношения с теми из нас, кто работал на заводе, остались прежними.

Согласен ли Курчо?

Я подробно говорил об этом с ним. Мы обсуждали все это однажды днем, на скамейке в саду перед ратушей на площади Ступарича. Я не готовил раскол. Я считал, что пришло время готовиться к вооруженной борьбе, а это невозможно сделать в КПМ и ее методами. Мы договорились, что я уйду. Но у нас были одни и те же мысли, и было легко сказать друг другу, что, возможно, без Симиони мы снова найдем друг друга.

Вините ли Вы КПМ за то, что она не решилась на вооруженную борьбу и в то же время занималась конспирацией?

Я ни в чем его не упрекаю. Я считаю неприемлемым, что они идут на выбор, который мог бы стать необратимым шагом, и что они делают это, так сказать, за моей спиной. С другой стороны, возможно, я форсирую события, но серьезное обсуждение вооруженного движения казалось мне неотложным. На заводе мы уже работали в этом направлении, при этом каждый из нас выполнял свои профсоюзные обязательства либо в комитетах, либо в отделах. Дело в том, что мы отделились от КПМ. Из чувства ответственности я тоже закончил жизнь в коммуне, хотя и со многими сожалениями. Это был прекрасный опыт. Возможно, мы были молоды, наивны, неопытны и кто знает, что еще, но было хорошо, что мы хоть раз в жизни, пусть даже на короткое время, испытали другой способ существования, полный энтузиазма. Позже мы в БР были обречены жить только в нашем воображении идеалами, которые мы называли коммунизмом. Когда моя жена, ребенок и я покидаем коммуну, я чувствую, что это не просто уход в одиночество, что сезон закончился.

Чем вы занимаетесь после выхода из КПМ? Что вы подразумеваете под «вооруженной борьбой», когда «Красные бригады» только зарождаются?

Я не хочу переоценивать то, что мы делали. Внешне ничего не меняется, изменения есть, но в привычной оболочке. Группа товарищей, которая со мной, обсуждает и экспериментирует первые приемы конспирации, как подделывать документы, создавать базы, лаборатории. Находим кое-какое оружие. Мы даже не знаем, действительно ли то, что мы делаем, поможет. Нет прецедента партизанской войны в таком промышленном мегаполисе, как Милан. Информация от южноамериканских беженцев нам не очень-то помогает, потому что они из совершенно других ситуаций. Нам приходится все придумывать. Так будет всегда с «Красными бригадами», мы не будем похожи ни на кого другого, даже по структуре и способу борьбы.

Вы одни или общаетесь с другими?

Мы поддерживаем контакт с товарищами, которые через Sinistra Proletaria (Пролетарская левая) проводят первые акции BRв Pirelli. Это тот скачок, который был необходим, мы понимаем. Разумеется, первые акции «Красных бригад» не так уж далеки от более жестких акций традиционного рабочего движения, которое знает жесткое насилие. Но есть один элемент, который делает их разрушительными: они заявлены. Когда группа рабочих говорит: «Да, мы хотели этого, и мы организовали себя для этого», это радикально меняет их природу. Это наступление, это распространение идеи о том, что столкновение может выйти за обычные рамки, что это больше не вопрос насилия на мгновение, а затем стыда за это, бросания камня и прятания руки. Становится ясно, что мы хотим атаковать компанию, капитал. Это то, что мы хотим сделать и что мы будем делать.

Разве вы не были с Курчо и Майей, когда они придумали название Brigate Rosse? И первая бригада родилась в Пирелли?

Нет. За двадцать лет я слышал по крайней мере три версии о рождении названия и символа Красных бригад. Я выбираю ту, в которой есть Мара, потому что именно она научила меня делать пятиконечную звезду после того, как я позорно ошибся на знаке на шее Mincuzzi, когда мы освободили его перед воротами Alfa Romeo. Я эксперт в техническом рисовании, это моя работа, но чтобы сделать нашу звезду правильно, нужно немного воображения: вы берете монету в сто лир... ну, неважно. Я бы не хотел, чтобы у кого-то возникла идея начать все сначала.

Между вашими переживаниями в 67-68 годах и «Красными бригадами» есть некий скачок. Чем он вызван?

Это вылилось в «горячую осень»[5] 69-го года, а затем в резню на Пьяцца Фонтана. У нас была большая сила на заводе, самые радикальные формы критики организации труда проходили повсюду, неповиновение было ежедневным, они придумали объединения, которые длились, правда, в течение одного утра, но в которых рабочие двигались с такой свободой, которой у них никогда не было раньше. Они оказывали огромное давление, они распинали профсоюз по всем пунктам. И в этот момент началась реструктуризация, пусть даже только в Pirelli, которая имела дефлаграционный эффект. Она уничтожила нас. Компания закрывает самые боевые отделы, увольняет авангардистов, меняет условия производства таким образом, чтобы ослабить способность противостоять ей, пока она не исчезнет. Поначалу только авангардисты понимают, что это скорее смертельная политическая атака, чем производственное требование. Pirelli была разветвлена и интегрирована в мировой рынок, и впервые материалы для нее стали поступать с заводов в Испании, в то время как рабочие устроили полную блокаду в Бикокке, сведя на нет ее эффект. Мы бросили вызов власти на фабрике, они буквально уводили у нас почву из-под ног. С заводской борьбой, традиционным противостоянием, мы были вне игры. Мы решаемся на вооруженную борьбу, чтобы сохранить эффективную способность к противостоянию.

В вооруженной борьбе происходит скачок. Где вы видите преемственность с опытом даже самых радикальных рабочих?

Это огромный скачок, я признаю это. Сказать, что мы находимся в преемственности с предыдущим движением — это натяжка, но, безусловно, наши связи не разорваны, они все еще существуют. Мы обращаемся к авангарду, мы считаем, что иначе нельзя, мы будем проверять по ходу дела, станет ли это массовой линией. Снаружи события ускоряются. Все движение восприняло взрыв бомбы в Сельскохозяйственном банке как нападение, это почти физическое восприятие: что-то, государство, кто-то, кто не просто контрагент в компании, ставит тебя в угол. Вам больше не нужно конфликтовать только с начальником или институтами, партиями и профсоюзами, есть что-то еще, есть государство. Автономии и спонтанности рабочих уже недостаточно. Красные бригады на заводе родились именно так.

Это ваш путь?

Это наш путь.

Вы говорите, что остаетесь привязанными, неотъемлемыми участниками движения на заводах?

Мы на заводах. С некоторыми значительными придатками в кварталах, в Джамбеллино и Кварто Оджаро. В ткани Милана различие между фабрикой и районом не такое четкое, как в других местах. Бывает, что одни и те же товарищи входят в комитет базы Alfa и в социальный центр Quarto Oggiaro[6], или кто-то из Marelli входит в комитет Bovisa, парень, работающий на Breda, — в комитеты рабочих и студентов. Возьмите оккупацию домов, которая стала характерной для тех лет: ее возглавили те же рабочие, которые в профсоюзе или в других местах вели борьбу в компании. Рабочие были действующими лицами в Милане, а не умирающими бронтозаврами. Они были сильными политическими субъектами, которые имели право голоса в процессах трансформации, которые изобрели свою собственную организацию и, что удивительно, практиковали демократию другого типа. Красные бригады до 72-73 годов были исключительно миланским делом и могли возникнуть только здесь.

На каких именно заводах?

Первой была Pirelli. Pirelli была первой во всем, она предвосхитила то, что позже произойдет на других. Первый рабочий-кубинец был создан в Pirelli Раффаэлло Де Мори, а позже некоторые из рабочих-кубинцев сформировали первую Красную бригаду. Именно Pirelli первой в Италии проводит реструктуризацию. И именно наша легендарная Красная бригада Pirelli умрет первой, почти сразу, даже не дожидаясь, пока Бикокка закроет свои двери и исчезнет из истории Милана.

А в Siemens?

 

В Siemens мы продержались гораздо дольше, практически с начала и до конца деятельности «Красных бригад». Siemens был гораздо более артикулированной компанией, цикл расширялся, и то, что мы говорили, всегда находило отклик и у техников, и у рабочих. В какой-то момент мы могли рассчитывать на сотню товарищей. Однажды, после похищения Маккиарини, товарищ, которого спросили, что производит Siemens, ответил: телефоны и бригады, в равных пропорциях.

Другие компании? В Борлетти вы были там?

В Борлетти был создан Куб, но мы так и не договорились о вооруженной борьбе. Мы спорили, была симпатия.

С другой стороны, мы были решающими в районе Сесто Сан Джованни, где сосредоточено много заводов, два Marcili, Falck, три Breda, Pirelli... Звучит не очень похоже, но это означает десятки тысяч рабочих. Когда процессия отправлялась из Сесто в сторону центра, Милан останавливался. На каждом из этих заводов у нас была бригада, не так много товарищей, но в нужных местах. От них мы получали действительно подробную контр-информацию, от анализа производственного цикла до структуры управления проектами, той, которая определяла способы и время производства. Производственные проекты — это болтовня, если у них нет ног, на которых можно стоять. Рабочие знают это и знают менеджеров и руководителей отделов изнутри. Первая информация спонтанно поступает в бригаду: на каждой линии пикета есть кто-то, кто заботится о том, чтобы указать на начальников, отравляющих им жизнь. Именно бригада затем дополняет информацию и определяет цели, которые нужно поразить.

И как?

Долгое время мы ограничивались поджогом автомобилей. У нас не так много громких акций вооруженной пропаганды, мы сосредоточены на множестве мелких действий, которые сразу же приносят плоды. Именно это позволило нам укорениться в течение многих лет. Мы достигли максимального присутствия на заводах примерно в 1975 году. В том году мы решили, что все миланские заводские бригады в один день, а точнее, в одну ночь, сожгут автомобили десятков боссов и менеджеров Siemens, Breda, Marelli, Alfa и других компаний северного региона. Это был беспрецедентный фейерверк, «ночь пожаров». Абсолютно бескровный, чисто демонстративный, он показал, насколько мы были необычайно широко распространены и организованы.

А Alfa?

Alfa Romeo была другой, аномальной, если вообще можно считать какую-либо часть движения тех лет «нормальной». В 68-69 годах автономные комитеты возникали повсюду в Милане, а в Alfa — ничего. В самый горячий момент, необъяснимым образом, ничего. Конечно, это фигура речи, потому что в «Альфе» тоже была борьба: я имею в виду, что в «Альфе» Автономная Ассамблея была сформирована позже, когда другие уже исчезли. Возможно, именно поэтому она просуществует гораздо дольше, хотя тоже в конце концов исчезнет. С этим Автономным собранием у Красных бригад были интенсивные отношения, возможно, самые зрелые. Мы никогда не пытались превратить ее в бригаду: она должна была выражать себя полностью, свободно, мы ограничились организацией определенных действий, которые возникли как наиболее справедливые в результате дискуссии. Например, похищение Минкуцци родилось из этих отношений, в острый момент борьбы со временем и нагрузкой в 73-м году. Есть и другой элемент: мы были сформированы в рамках профсоюза, даже если мы оспаривали его, и первые BRродились из Куба. В своем рождении они определили смерть организмов, которые их породили. В Alfa нам удалось избежать этого, Автономная Ассамблея оказалась вне истории союза, а также его инволюции. Оно будет задушено изменениями в производстве. В итоге она становится похожа на спичку, которая гаснет, потому что ей больше нечем гореть.

Сколько из вас было на этой первой фазе?

Заводская бригада никогда не имела больше десятка товарищей, но влияла на гораздо большее число. Структуры долгое время колеблются, происходит сильное брожение, мы растем внутри гумуса. Мы представляем сильную идею, обладающую невероятной способностью привлекать тех, кто хочет перемен и считает их возможными, неотложными.

Разве вы до сих пор не скрывались?

Никто из нас не скрывался до 1972 года. Никто не был обнаружен или объявлен в розыск.

Вы не проводили никаких сенсационных акций?

До 1972 года только одну, но мы на нее не претендуем: ограбление банка. В то время, отчасти из скромности, отчасти из морализма, мы не заявляли об этих действиях как BR. Что, собственно, отличает экспроприацию от откровенного воровства? Только то, что тот, кто ее проводит, признан движением, имеет авторитет как революционная организация. А это для нас еще не было установлено, это еще предстояло продемонстрировать. Нам пришлось бы вернуться в 77-й год, к захвату судовладельца Costa, чтобы заявить о первой экспроприации. Тем временем, летом 71-го года мы начали нуждаться в деньгах, самофинансирования было уже недостаточно. Товарищи из Трента нашли небольшой банк в Перджине, в районе Гарда, где летом много денег уходит на туризм. Хорошо, я возьму отпуск, чтобы совершить первое в своей жизни вооруженное действие, первое ограбление. Это принесет нам около девяти миллионов, что по тем временам было не мало, и нам, привыкшим финансировать себя за счет сильно урезанной зарплаты, это казалось много.

Как все прошло?

У нас была поддержка организации, но материально мы справились сами. Все мы были неопытны в обращении с оружием и грабежах. И очень волновались. Кроме морали рабочего класса, которую мы несли в себе — рабочий не ворует — что давало нам право говорить, что мы действуем во имя рабочего класса и революции?

Вы помните это ограбление?

Да. Сначала мы следуем технике, показанной в фильмах. Только оружие одно нелепее другого. У товарища, который сторожит снаружи, есть пистолет калибра 6, 35, маленькая штучка, которой и собаку не испугаешь. У одного из тех двоих, что входят в банк, — устрашающего вида барабан Флобера, но это все показуха. У меня единственный эффективный пистолет, у второго, вошедшего в банк, но в любом случае я не вставил патрон в ствол: мне показалось разумным избежать любой возможности выстрела по ошибке. Четвертый, водитель, — ничего; что толку в пистолете, если он должен вести машину? Очень взволнованный, очень испуганный, очень неопытный, мы произносим каноническую фразу: руки вверх, это ограбление...

Ваше лицо было открыто?

Едва маскировалось, те, у кого не было усов, наклеивали фальшивые, те, у кого были, подстригали их, дальше маскировки дело не шло. Я до сих пор помню эту сцену: все подняли руки, окаменев, а я должен был открыть низкие ворота с отверстием типа салуна, чтобы добраться до кассы. Я толкаю их, а они не открываются, они бьются о сотрудника, который на третий раз, когда он получает их на колено, говорит мне: смотри, если ты потянешь их на себя, может быть, будет лучше. Он был в ужасе, и я больше, чем он. Мы взяли деньги и вместо того, чтобы бежать в сторону Тренто, как было бы логично, мы пошли в другую сторону, поднимаясь по дороге, которая никуда не вела, кроме как к кемпингам, разбросанным вокруг озера. Мы оставляем наши деньги у спутницы, которая ждет на краю деревни с ребенком, очень красивым белокурым немецким мальчиком, на руках, который вернется с пеленками, отягощенными купюрами, которые мы в них засунули. В кемпинге, где я поставил канадскую палатку, меня тоже ждут женщина и ребенок. Он находится на другом берегу озера, и мы добираемся туда на лодке, бросив машину на тропинке. Полиция никогда не поймет, как туда попала машина, использованная для ограбления. Кемпинги, семьи, дети... Это был непрофессиональный modus operandi.

Вы были под следствием за это ограбление?

Я не помню судебного дела, было следствие, но в итоге никто из нас не был осужден по этому эпизоду. Это были годы, когда мировые судьи не чувствовали себя подчиненными политическим нуждам, специальные законы были далеки, в судебном процессе вина должна была доказываться обвинением. Так было даже в случае признания такого человека, как Пизетта, своего рода ante litteram turncoat, который только что был арестован и начал доносить на всех. Это был странный персонаж, который связался с Курчо в Тренто и повсюду следовал за ним.

Был ли он провокатором?

Нелегко квалифицировать такого человека. Мы попытались разобраться в этой загадке, когда Пизетту заметили в Германии, где он укрылся после того, как полиция его освободила. Мы подумали, что стоит поехать туда, чтобы пообщаться и, возможно, узнать что-то еще. Маргерита и товарищ из Турина занялись этим, но им не удалось ничего выяснить. И, возможно, это было хорошо. Некоторые виды экстремизма не рождаются вместе с Сензани.

Незадолго до майского полицейского рейда на ваши базы вы захватили инженера Маккиарини в Siemens: это прыжок в нелегальщину на заводе.

Конечно, мы это хорошо понимаем. Это первая акция, в которой мы прямо используем оружие: борьба вооруженная. Решение созрело в заводской бригаде. Маккиарини — руководитель Siemens, он не принадлежит к олимпу управления компанией, он работает в контакте с производством и хорошо известен на заводе via Monterosa. Помимо того, что он выполняет свою роль, как и почти все менеджеры того периода, он часто провоцирует рабочих на борьбу, поэтому он является яростной мишенью внутренних маршей. Мы решаем поймать его, задержать на несколько часов и сфотографировать под дулом пистолета. Кроме меня, в акции участвовали три товарища из Siemens, должно было быть четыре, но в последний момент один из них не выдержал, вооруженная акция — это еще и огромная физическая нагрузка, нужно преодолеть страх, пойти против своей природы — как прыжок на шесть футов, убеждения недостаточно. В группе был партизан Сап, он обеспечивал нам безопасность; вскоре мы поняли, что партизанская война в горах против немцев и фашистов — это одно, а партизанская война в городе в 1970-е годы — совсем другое. Однако для захвата Маккиарини мы использовали технику, которая впоследствии стала нашей визитной карточкой: мы погрузили его в фургон и отвезли в пригород. Снимать было сложнее, нас было четверо друг на друге на пространстве чуть больше метра. И я даже не справлялся с ролью воскресного фотографа. Но фотография и была целью акции: показать лидера в наших руках, на переднем плане — табличка с лозунгами вооруженной пропаганды: «Бей и беги», «Бей одного, чтобы воспитать сотню», «Вся власть вооруженному народу». Лозунги, как видите, были придуманы не нами. А потом пистолет, однозначный символизм. Эта неудачная фотография обошла весь мир.

Как отреагировал Маккиарини?

Как и все руководители промышленных предприятий, которых мы похищали. Мы говорили на одном языке и говорили об одном и том же. С политиками или мировыми судьями в подобных ситуациях такого не случалось. Мне было очень легко спорить с руководителями компаний, я обвинял их с точки зрения рабочих в загруженности, организации задач, политическом смысле реструктуризации — а они защищали их со стороны компании. Они не оправдывали их. Они объясняли их как необходимость производственного процесса.

После таких действий на заводе что-то изменилось.

Изменился климат между руководством и рабочими. Были, правда, те, кто выкрикивал фашистские провокации, те же, кто повторял эту чушь годами, но эффект был, и еще какой. Я помню, что мы даже подорвали нескольких активистов католического происхождения, аклистов. Люди, которые были социально и политически настроены, но которые не принимали насилия — даже если вы могли с ними спорить, убежденные католики — странные люди — и после акции они говорили мне: но вы правы, теперь вы можете вздохнуть немного свободнее.

Компания от чего-нибудь отказалась?

От чего-то. Но прежде всего, на заводе росла политическая активность. Мы выражали противодействующую силу, которая действовала на доселе недоступной территории. Это были символические действия и ничего больше, но они казались нам отмычкой, которая позволит снять блокаду, препятствующую развертыванию власти рабочих. Но по мере того, как мы чувствовали растущее вокруг нас сочувствие, мы начали понимать, насколько все это хрупко. Было государство, были репрессии. Борьба на заводе в определенный момент влияет на общий смысл вещей.

Полиция преследовала вас?

Я думаю, что они преследовали нас какое-то время. Мы приняли некоторые меры предосторожности, но этого было недостаточно, чтобы сделать нас подпольной организацией. Когда в начале мая полиция прибыла на базу на Виа Боярдо, где мы планировали похитить члена парламента Массимо Де Каролиса, они уже знали о нас все, они следили за нами, заметили нас.

Они нашли кого-нибудь на базе?

Нет, они приехали ночью, а там никто не жил, это был подвал. Но они затаились, ждали, когда кто-нибудь попадется в сети. Сначала они поймали Семерию10 , после чего прибыл Пизетта, который сразу же дал им информацию, которой у них все еще не было, о тех немногих базах, которые у нас были. Они обнаружили их все и арестовали многих из нас. Немногие, кому удалось бежать, были товарищами, которых позже несколько категорично определили как историческое ядро, включая Курчо, Мару, Франческини, Пьерино Морлакки11 и меня. Другим тоже удалось спастись, но то немногое, что было в организации, было уничтожено. В тот раз я спасся чудом, потому что провел ночь, споря с товарищем, которого вызволил из распущенного Фельтринелли «Гэп «12 , и когда в восемь утра я пришел на улицу Боярдо, полиция уже была там несколько часов.

Как вы справились?

Энцо Тортора спас меня. Я приехал на замечательной синей 500-й машине моей жены, сонный, и когда я припарковал ее между двумя машинами перед базой, во мне что-то щелкнуло, что-то не так. Я выхожу, оглядываюсь, у машины перед моей стоит антенна особого вида. Полиция. Не думаю, что она там для нас, неподалеку есть небольшая площадь, где они делают небольшое движение с сигаретами, может, готовят рейд. В любом случае, я перехожу на противоположную сторону улицы и жду, не сводя глаз с тех двоих, которых я приметил как полицейских. Я впервые замечаю эту полицию: это не та, что на демонстрациях, когда они стоят друг перед другом, как две армии, и иногда в ход идут заряды. Это более хитрое дело, здесь есть хитрость, мы проходим мимо друг друга и делаем вид, что ничего не произошло. Я чувствовал себя как в кино, как парень, пробирающийся через джунгли.

Как долго вы были неподвижны?

Я сидел в баре с газетой, они никак не решались уйти, я хотел спать, еще немного и я бы пошел в дом. Входит Тортора с телевизионной съемочной группой и очередью людей. И он прислоняется прямо к крыше моего 500-го, чтобы что-то написать в блокноте. Я спрашиваю пожилую женщину: что происходит? Она говорит: они нашли подвал, полный оружия. Вся эта суета была из-за нас, омлет готов, мне нужно быстро уезжать. Если бы только Тортора не прислонился к моей машине... но я не могу сказать ему: извините, это моя машина, мне нужно уехать. Я в полном замешательстве. Кроме того, машина записана на имя моей жены.

И что же вы сделали?

Я пытаюсь вернуть машину, иду в бар, который находится дальше. Язвоню жене в офис: приезжай за машиной туда-то, я буду тебя ждать. Но когда я возвращаюсь, машины уже нет, полиция ее заметила и забрала. Я вынужден уехать. Я объясняю ситуацию Лии, она не винит меня за то, что я втравил ее в эту мороку, она знает, что все будет хорошо. В этот момент чувство, которое заставило нас остаться вместе, взяло верх. Мы увидимся снова, кто знает когда. В ту ночь ее арестовали.

Вы поддерживали с ней отношения?

Нет. Она не возражала, но и не разделял моих идей. Расставание было резким и окончательным. Такова цена выбора, ее надо платить. Мы снова общались двадцать лет спустя. Я видел ее несколько раз на улице, но она меня не заметила: если бы я подошел к ней, это был бы конец для нас обоих. Через пару дней ее отпустили, но долго за ней следили. Ребенка тоже, они даже допрашивали его в детском саду; он был моим слабым местом, они это знали.

Она приходила к вам, когда вас арестовали?

Не сразу. Нелегко видеть, как твоего мужа годами показывают по телевизору, представляют как символ зла во вселенной. СМИ сделали из нас монстров. Лия научилась защищаться, но ценой этого стало решительное отстранение, в которое был вовлечен и Марчелло, наш сын. Сейчас наши отношения очень хорошие, но мы боролись годами.....

А ваш сын?

Я снова увидела его несколько месяцев назад, во время моего первого отпуска, более 20 лет спустя. Мне трудно говорить об этом. У меня остался совсем маленький ребенок, которого я хотела и по-своему очень любила. В течение двадцати лет я носила в себе эту потерю — следствие выбора, подобного тому, который я сделала. Но я всегда считала, что это мое дело, а когда мы снова встретились, то и дело Марчелло. Общественные дела подавляют людей, и очень мало того, что я собой представляю, лежит в моем имидже. Сегодня этому ребенку 23 года, мы — два человека, у которых случайно оказалась общая история. Мы часто находили друг друга всего в нескольких сотнях метров друг от друга, но как будто на двух планетах. Сейчас мы открываем для себя, потому что хотим этого, глубину наших чувств, и у нас все получается. Он никогда не навещал меня в тюрьме. Я не могу винить ни его, ни свою жену.

Когда вы скрывались, ваша мать была жива?

Да. Она никогда не придавала значения тому, что обо мне говорили, и тому, что я ей рассказывал о себе. Ей было достаточно того, что я писал из тюрьмы о том, как я себя чувствую и что делаю, стараясь свести к минимуму те новости, которые могли дойти до нее об избиениях, которым мы подвергались. Я не знаю, является ли то, что связывает мать со своими детьми, лучшей вещью в мире, но если бы этого не было, в определенных ситуациях это было бы отчаянием. Визит, который он нанес мне в Кунео после моего ареста, только что вышедшей из трехмесячной жесткой изоляции, поднял мне настроение. Несколько лет спустя, однажды утром в апреле 1984 года, во время суда над колонной Вальтера Алазии,  в бункерной комнате Сан-Витторе мне принесли телеграмму от сестры: «Сегодня вечером мама ушла. Только Паола Бесускио, сидевшая рядом со мной в клетке, поняла, я не мог от нее этого скрыть, она взяла мои руки в свои, и мы ничего не сказали друг другу. Больше никто ничего не заметил, мы не хотели никому ни в чем уступать, меньше всего тем, кто наблюдал за нами со своими дурацкими блокнотами в руках.

Будучи безбилетником, вы никогда не видели свою мать?

Нет. В течение десяти лет я не знал, как они живут, моя мать и моя жена. Я наложил на себя строгую цензуру, особенно в отношении Марчелло: видеть его означало мучить себя, я был слишком нежен к нему, чтобы не чувствовать себя плохо. Быть в подполье — это тоже значит потерять ритм и каденцию жизни. Мы были самыми обычными людьми. И мы знали, как жить среди обычных людей, в этом была наша настоящая сила, остальное — ерунда; но мы как будто наблюдали за жизнью других людей вокруг нас, и нас это не касалось. В подполье выживание зависит от того, насколько быстро ты двигаешься, насколько быстро ты все меняешь, где живешь, где ешь, как одеваешься. В итоге получается, что, хотя определенная социальная чувствительность обостряется, потому что ты учишься улавливать настроение людей, чтобы понять, как действовать в качестве вооруженной организации, экзистенциально ты становишься призраком. Не то чтобы вы не были реальны для себя; ваши товарищи также реальны, и ваши отношения с ними имеют, возможно, большую интенсивность. Но для других вы не существуете. Вы стоите в абстракции борьбы, в которой малейшая ошибка может иметь серьезные последствия, вы полностью привязаны к ее необходимости, вынуждены пересекать вселенную отношений, заставляя себя игнорировать ее последовательность. Так же, как призрак проходит сквозь стены.

Он был очень тяжелый?

Потребовалось много уговоров. И, я полагаю, во многих товарищах была большая щедрость. Чтобы дать вам представление о духе, в котором мы жили, в последние годы я чувствовал себя обязанным провести предварительную беседу с теми, кто хотел присоединиться к БР. Я говорил им: прежде всего, давайте начистоту, статистика беспощадна, через шесть месяцев, если все пройдет хорошо, вы окажетесь в тюрьме, если плохо — умрете. Те, кто пришел, должны были знать и учитывать это.

Вы всегда позволяли им выбирать? 

Да.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Глава вторая. Зачем нужна вооруженная борьба. Идеи и идеологии

 

Почему вы ушли в подполье? Тогда еще не было таких серьезных обвинений против вас... Насилие над лидерами, похищение на пару часов, поджог машины — тогда это было больше в новостях, чем в судах.

Мы ушли в подполье не потому, что нас разыскивала полиция, хотя после рейда, проведенного после обнаружения базы на улице Бойардо, мы почти все оказались беглецами. Это решение не в защиту, а в нападение. Мы не убегаем, а наоборот. В подполье мы будем строить вооруженную пролетарскую власть.

Вы имеете в виду себя как «вооруженную партию»?

Нет, БР никогда не будет партией. Мы никогда не стремились раздуть себя за счет кооптации других авангардистов. В Италии противоречие между пролетариатом и буржуазией достигло высшей точки, зреет возможная альтернатива власти, мы не будем ее представлять, но мы будем работать над тем, чтобы социальный субъект перемен рос. БР находятся внутри него и строят инструменты вооруженной пролетарской власти. Красивая фраза, не правда ли? Но для нас это суть. На повестке дня — столкновение, в котором на карту поставлена сила, BR находятся в движении, каждое их действие демонстрирует их силу.

Но кто спрашивает вас? Кто делегирует вас?

Никто не спрашивает нас. Никогда не было такого, чтобы авангард просил о делегировании. В этом мы были слишком ленинскими. Мы были уверены, что интерпретируем широкую потребность. БР были сформированы как организация в 72-м, но давление движения — как дать выход этой точке борьбы? — возникло гораздо раньше. Трудно определить дату формирования идей, каждый ставит свою, но когда мы появились на сцене, сознание того, что мы находимся в переломном моменте, было огромным. Студенты, рабочие, технические специалисты — все были там. Движения с 68-го по 72-й годы бросили вызов семье, государству, церкви. Мы стояли на пороге перемен, революции, вопрос был в том, как организовать ее потенциал. Сейчас вы говорите, что нет, этот потенциал был очевиден: но то, что мы видим сегодня, не обязательно было заложено в вещах вчера.

Почему вы называете себя марксистами-ленинцами? Вооруженный авангард, поражающий одиночные, символические цели, не имеет ничего общего с коммунистической традицией. Так ли это?

Конечно. Начиная с Маркса, рабочее движение воспринимало насилие как массовое столкновение, революцию класса против класса. Вы больше похожи на Тупамарос.

И это приводит ортодоксальных марксистов в замешательство. Я не защищаю ортодоксальность марксистов. Я всегда считал, что половина нашей силы в том, что мы не обладаем теоретической жесткостью. Может быть, мы и не классики, но мы находимся на волне коммунистических революций. Например, на Кубе.

С Марксом и Лениным Монкада и Сьерра не имели ничего общего.

Да, но у кубинской революции есть недостаток — она успешна. Мы придерживаемся убеждения, что ни одна революция не похожа на ту, которая ей предшествовала. И она не всегда укладывается в марксистско-ленинскую схему.

Почему же вы так себя называете? Латиноамериканские революции — это демократические национальные революции против диктатуры. Капитализм здесь ни при чем. Авангардная группа может быть детонатором всего движения, даже буржуазного, против тирании. Но вы называете себя классовым революционным движением, вы говорите, что именно капитализм — ваш противник.

Дело не в том, что БР странные, дело в том, что движение тех лет находится вне традиции. Оно критикует способ производства, организации труда. Оно хочет войти в решения фабрики, а до этого — в решения профсоюзов, и таким образом открывает конфликт, который не находит посредничества на институциональном уровне. И он быстро становится непримиримым. Мы рождаемся из этого, а не из теории, из общей концепции: мы рождаемся из необходимости поддерживать и развивать наступление рабочих во всем диапазоне фигур, которые тогда его составляли. Не случайно, что БР были сформированы в Pirelli и Siemens, в городе, Милане, где социальный состав настолько артикулирован. В Милане мы отразили все, даже его идеологическую нежесткость. Только позже мы приживаемся в Fiat в Турине, где почти исключительно доминирует самая классическая из рабочих фигур — массовый рабочий.

Где в этой потребности в переменах было написано, что мы должны идти на вооруженное столкновение?

Это не было обязательным. Но бесспорно, что противоречие между классами, между движением и государством вскоре предстало как непреодолимое. Одно из самых острых столкновений в Siemens произошло просто потому, что некоторые из нас хотели участвовать в переговорах в Intersind. Мы, конечно, все были членами профсоюза, но мы не были частью внешнего аппарата. Intersind был готов пойти на некоторые уступки в зарплате, но не хотел знать о внеинституциональном представительстве.

Что вас так пугало?

Мы были неконтролируемы. У нас не было другого центра тяжести, кроме классового интереса в компании. Именно поэтому роль техников в Siemens была разрушительной. Позже наши требования были в определенной степени заимствованы из некоторых платформ в нормативной части. Например, казалось революционным требовать равного повышения зарплаты для всех; сначала было очень трудно донести эту концепцию, которая потом стала естественной, одним из передовых пунктов профсоюзной платформы. Рабочим тоже было нелегко. Тенденция к эгалитаризму, возникшая в результате студенческой борьбы, на заводе нарушила организацию труда и ведение переговоров, стала политическим событием и вызвала повсеместное неповиновение.

Если оно было повсеместным, зачем от него отделяться? Фронт наемных работников, студентов должен быть расширен, он должен придумывать союзы, времена... а вы замыкаетесь в партизанской войне, которая в 1968 году, по словам самого Кастро, была проиграна, и судьба Гевары это доказала. Вы заблуждаетесь насчет революции.

Вначале мы вовсе не чувствуем себя закрытыми. И не отделенными. Просто, повторяю, на заводе очень скоро понимаешь, что на той стадии развития производительных сил и конфликта рабочих не работает схема: спор, соглашение по нисходящей, спор, соглашение по нисходящей. Поэтому мы должны выйти из нее. В зрелых капиталистических обществах классовый драйв имеет беспрецедентное качество. Он не может ссылаться ни на анализ, ни на прежнюю теорию. И БР указывают в партизанской войне на форму пролетарской власти в метрополии.

Может ли пролетарская власть обрушить капитал, похитив руководителя?

Палец в рану... Но это сегодня кажется странным, а тогда климат был такой, что дюйм за дюймом шла борьба за территорию и власть, даже в ее олицетворениях. В те времена драки на заводах проходили по схеме, которой придерживались итальянцы в футбольных матчах: человек на человека. Шутка, конечно. Но мы не ставили задачу свергнуть капитал, мы ставили задачу заставить движение выразить себя во всем своем антагонизме, через действия, которые мы называли вооруженной пропагандой. Сделать его видимым как сильную субъективность, способную постепенно превратиться в организацию. Я знаю, что это не в духе старых коммунистов. Некоторые называют нас сталинистами, некоторые — маоистами, некоторые — троцкистами, некоторые — анархо-синдикалистами, некоторые — мелкобуржуазными: вы можете называть нас как угодно, потому что мы несем в себе фрагменты всего, и мы не являемся копией чего-либо. Но мы продержались двенадцать лет. Как бы мы справились, если бы у нас не было подлинной потребности?

И какой сценарий вы предвидели?

Мы двигались по частичному, радикальному сценарию. Мы не были заинтересованы в том, чтобы делать большие предсказания, а в том, чтобы быть там, отвечать на непосредственные вопросы. В том, что мы делали, всегда присутствовало чувство срочности. И это, как ни парадоксально, в убеждении, что игра будет вестись в долгосрочной перспективе, что мы делаем не что иное, как сажаем семена, закладываем фундамент для нашей революции. В зарождении БР нет ничего, что напоминало бы стратегию. Возьмите наши первые документы, за ними нет никакой органической проработки. Это реальность, что вы хотите, чтобы я сказал. Это была наша сила и наша слабость. Сколько раз Джанфранко Фаина говорил мне комплименты: «Ваша удача в том, что вы всегда знаете, где вы находитесь и в какую сторону хотите идти; хорошо для вас, что вы недостаточно читали, чтобы задать себе те вопросы, которые облегчили бы вам задачу». 

Разве отсутствие предвидения не является слабостью?

Возможно, зациклившись на сиюминутном, мы недооценили долгосрочные тенденции. Например, что капитал реструктурирует себя таким образом, чтобы восстановиться, разрушая и перекомпоновывая в соответствии со своими потребностями социальную ткань, в которой мы двигались.

Какой смысл был бы в таком серьезном, необратимом предложении, как длительная вооруженная борьба, без перспективы?

Перспектива должна была быть построена. PCI ее, конечно, не предлагала. Коммунистические модели за пределами СССР, конечно, не предлагали. Была очаровательная китайская культурная революция, но какое отношение Китай имеет к нам? Определенные лозунги об участии низов, «стрелять по штабам», находили отклик у нас, отражая конфликт между массами и партией, который был и в нашей борьбе. С другой стороны, многие не могли поверить, что без партии можно обойтись, мы видели, как спонтанная низовая борьба быстро поднималась, но также быстро угасала... Ничто из того, что мы знали здесь или получили откуда-то еще, нам не помогло. Когда низовые группы обращаются в Компартию, они хотят найти координацию, которая спасет их от шаткости и угасания. И позволит им выбраться из заводского гетто.

Фабрика — это гумус или фабрика — это гетто?

Это гумус, но всегда на грани превращения в гетто, если логика капитала возобладает. И на самом деле все, что движение хотело и отчасти завоевало, будет перевернуто с ног на голову в последующие годы. Оно хотело покончить, например, с разделением, не скажу на уровне перекомпозиции интеллектуального и ручного труда, но хотя бы на уровне монотонности, возможности переприсвоения цикла, переключения задач. Это не революционная цель, но она нетерпима для организации труда на фабрике. И на самом деле ей сопротивляются, или часть, искалеченная, перегруппировывается с большей эффективностью.

Как это происходит?

Мастер реструктурирует, а государство подавляет. Движение бьется и с теми, и с другими. Хозяин вырывает у него из-под ног известную ему почву. Возьмем Pirelli, о которой я много раз упоминал, там самое сильное, самое новое, самое подвижное движение; если Куб хочет, профсоюз должен объявить забастовку. И вот вам первые партизанские действия. Однако бригада «Пирелли» вскоре умирает. Она умерла, когда компания Pirelli провела реструктуризацию. Первая реструктуризация была громкой из-за чувства поражения, которое она оставила. Как раз тогда, когда наша сила была наибольшей...

Сила рабочих, казалось, не могла не победить. Рабочие парализовали завод в Бикокке, заблокировав движение товаров — форма борьбы, которая будет повторяться в течение многих лет, даже на Alfa, где они дошли до того, что приварили колеса вагонов, перевозивших автомобили, к рельсам. В ответ на это Пирелли попытался доставить на завод груз шин, который он прилетел из Испании. Ему это не удается, но он показывает, что блокада товаров его не трогает, что место производства для него — весь мир, что он может обойтись без Бикокки. Это не совсем так, но это указывает на берег, на котором борьбе рабочих суждено сесть на мель. И начинается сокращение штатов. Pirelli предвидела процессы, которые позже приведут к 61-му Fiat, на три года раньше всех. Короче говоря, в Pirelli родились Br, а в тот момент, когда завод интернационализировал свое производство, действительно действуя как транснациональная корпорация, BR умерли. В Alfa и Siemens, которые являются государственными предприятиями с динамикой, отличной от динамики частного босса, мы продержались гораздо дольше.

Pirelli находится в рамках правил классового конфликта. Капитал реструктуризируется.

И он дает понять, что внутри компании рабочие не побеждают. Самые мощные приводы умирают от удушья, если остаются в этой сфере.

А за пределами?

Снаружи — государственные репрессии. Бомбы на площади Фонтана разрушают всякую иллюзию линейного и мирного развития борьбы. Это первый эпизод терроризма, о котором мы слышим изнутри государства или который прикрывается государством. И это ужасно не только из-за шестнадцати погибших в Сельскохозяйственном банке, но и потому, что с этого момента мы знаем, что любые перемены должны будут считаться с чем-то темным, чью силу мы только ощущаем. С этого момента мы всегда будем чувствовать, и небезосновательно, что над нами довлеют силы, способные определять то, что действительно имеет значение. Каждый раз, когда вы достигаете определенной точки, происходит что-то, что переопределяет пространство извне, откуда.

Меняет ли это климат предыдущих двух лет?

Сад. Даже мирные формы борьбы больше не являются мирными, толерантность, если она вообще была, закончилась, а полиция вернулась в 1950-е годы. Я помню, как они напали на процессию, которая шла перед зданием RAI в знак протеста против дезинформации, которую они распространяли о нашем споре. Это была необычная процессия с участием всех рабочих из района Семпионе, Alfa, Fiat, Siemens. Обвинение произошло перед велодромом Vigorelli и было чрезвычайно жестоким; процессия выстояла, возможно, потому, что на площади было много камней, и даже старые профсоюзные активисты из PCI встали на ее защиту. Те, кто работал в полиции Sceiba, хорошо знали, что делать в определенных ситуациях. А потом — остановки, аресты, нет ни одной линии пикета, где не нужно было бы сопротивляться. Вы чувствуете, что находитесь в точке, за которой либо вы можете повлиять на общий баланс сил, либо борьба на фабрике умирает. Мы понимали это еще до арестов после падения Виа Боярдо. Мы не сможем удержать движение в наступлении, придерживаясь внутренних требований, не говоря уже о чисто профсоюзных. В конце концов, мы же никогда не предлагали вооруженный профсоюз. Нам нужно расширить стратегию.

Что вы имеете в виду под «расширить»? Вы находитесь в мае 1972 года: на выборах левые идут вперед, осенние контракты закончатся с большими выгодами, зарплаты, единая оплата, 150 часов, а вы решили уйти в подполье. Читая свои документы, вы как будто не осознавали, что движение занимает свое место.

Эти контракты лишь закрепляют завоевания, уже захваченные и закрепленные. На авангардных заводах, где борьба была наиболее интенсивной, дискуссия выходит далеко за рамки того, что профсоюзы прописывают в своих соглашениях. Там, где мы находимся, люди уже не просто думают о том, какие требования выдвигать, но и о том, как организовать структуры, которые позволят выйти за рамки профсоюза. Мы живем за счет этого.

Но вы отделяете себя от остального движения.

Ну, нет. Возьмем Автономную сборку Alfa, около пятидесяти рабочих, постоянно занятых на работе — это было не шутка даже в те дни — с хваткой компании, которую никто не мог игнорировать. Мы всегда встречались с ними, только чуть более сдержанно, хотя я не помню ни одной встречи, на которой не бушевало бы полдюжины детей. Ассамблея шла своим путем, все было по закону, мы боролись за коммунизм, пытаясь организовать вооруженные пролетарские силовые структуры. Мы не были на одной волне, но диалог был постоянным. Всегда были отношения. Я говорю раппорт, а не интеграция: два субъекта, которые понимали друг друга, но не объединялись. Ассамблея работала абсолютно открыто, но чувствовала, что такая форма прямой автономии рабочих долго не просуществует. Рано или поздно они ее задушат.

В заключение, когда вы ушли в подполье в 1972 году, как вы думаете, движение продвигается вперед или отступает?

Мы думаем, что оно большое и что в одиночку оно не справится. Оно не то чтобы падает, оно проигрывает. Партизан, именно потому, что он движется в пограничной ситуации, подобен сырому нерву в социальном теле, он с абсолютной точностью чувствует отношения силы и то, как они меняются. Мы могли ошибиться с ответом, но мы понимали, что дело идет к поражению. Или, по крайней мере, мы это понимали, разум говорил нам об этом. И все же мы родились в наступлении, мы не знаем его прилива. Наш опыт боевиков тех лет, выражаясь анаграмматически, не знает, что такое идти назад. Он знает только, как требовать больше пространства, больше свободы движения, больше разрушения принятых идей. Перезапуск.

Не возникает ли сомнение, что, «повышая уровень противостояния», как вы говорите, движение окажется в окружении?

Но как еще оно может противостоять, например, национальному трудовому договору? Никто не хочет этого контракта, как он появился, и все же он будет подписан.... потому что таковы представления, таковы институциональные отношения. Либо автономия рабочих вырастает до того, что навязывает себя в качестве политического субъекта, способного к столкновению на государственном уровне, либо она умирает. И она действительно умирает.

А субъектом столкновения такого масштаба будет вооруженная подпольная группа?

Я уже говорил, что наша задача долгосрочная, что субъект будет формироваться в ходе социального конфликта, который оказывается все более радикальным, неразрешимым, и что выражением этой радикальности является вооруженная борьба. Для нас это и есть дискриминационный фактор. Он может быть сколь угодно долго идеологическим, но так оно и было: вооруженная борьба на одной стороне, все остальное — на другой. На бесконечных встречах с товарищами, с которыми мы встречались, мы заканчивали своеобразным лозунгом, шуткой: слева от PCI ты стоишь только с винтовкой на плече. Мы шли после столетия и более борьбы рабочих, у нас был опыт Третьего Интернационала, партии, профсоюза, всех возможных стратегий, которые не проходили через разрыв. И они всегда проигрывали.

В Европе революция и разрыв тоже проиграли. Наверное, была причина. А потом вы ленинцы, но забыли, что «революция усиливает реакцию»? Вы предлагаете жить бесконечно долго в виде вооруженных групп метрополии?

Здесь было типичное для авангарда самомнение, я это признаю. Как будто мы видели только то, что должны и можем сделать сразу, а достижимую цель — через очень долгое время. Между ними почти ничего, пропасть. Пробел в проекте, как мы думали, будет заполняться по ходу дела. Один глаз был устремлен на сиюминутное, а другой — на бесконечное, и прищур был слишком явным. В конце концов, разве мы не читали повсюду, что революцию нельзя спланировать на чертежной доске и что только в процессе ее создания теория и практика объединяются? В тот момент имело значение только одно — что социальный антагонизм устоит, и мы были глубоко убеждены, что он не устоит без вооруженной организации. Мы прошли через годы борьбы рабочих, даже тяжелой, и знали ее пределы. Мы должны были идти дальше. Возможно, мы ошибались в том, как, я хочу быть беспощадным. Но мы не ошиблись в том, что поняли, что фабричные рабочие больше не победят.

Даже PCI сказал об этом... Можно ли возразить, что это маститый ленинизм, и при этом сказать, что борьба тех лет не имела образцов в прошлом?

Рабочие делали то, что могли, то, что было на их горизонте. И они изменили довольно много вещей. Но когда реструктуризация изменила завод у них под носом, миф о массовом рабочем рухнул. Я, кстати, никогда не верил, что рабочий может быть двигателем преобразований. В любом случае, перезапуск можно осуществить только за пределами завода, и мы перезапустили.

Рабочие в советах оказались зажатыми, зажатыми между вами и слабым профсоюзным руководством.

Они оказались бессильны. Лишенные всякой власти своим профсоюзом, своей партией. И уж точно не мы.

Между рабочим собранием, или партизанской войной, как они это называли и делали в те годы, и вооруженным ядром — долгий путь.

Это правда. До конца 72-го года все дороги еще открыты. Даже те из нас, кто говорит, что вооруженная борьба необходима, считают себя одной из многих возможностей этого шипения.

Не означает ли навязывание вооруженной борьбы этому шипению его потерю? Движение горько упрекнет вас за это.

Тогда все говорили о вооруженной борьбе. В более или менее замаскированных выражениях, но меньше всего говорили о связи между массовой борьбой и революционным насилием. Не было ни одной группы, которая бы не думала о вооруженной борьбе ни традиционно, ни в новых формах. Каждая по-своему, от Potere Operaio до Lotta Continua, 17 до Союза марксистов-ленинцев, 18 даже Avanguardia Operaia. Только Студенческое движение, как мне кажется, осталось в стороне.

Жизнь групп, только что возникших из реального движения, была не очень славной.

Я не знаю, были ли это группы, которые отдалились от движения, или это движение поглотило их. Движение сметало то, что ему было не нужно. Группы скоро умирают. Мы предлагаем долгосрочную стратегию, долгий марш.

Взяв в руки оружие, вы разрушаете движение, вы разделяете его.

Мы не предлагали всему движению взять в руки оружие, стать Красными бригадами. Бригады хотели стать ядром, опорой для объединения, которое было бы больше их и обрело бы собственные формы. Нам это не удалось, но именно к этому мы стремились.

Это движение выступило с радикальной критикой внешнего авангарда, партии, которая решает за вас. Вы родились из этой критики, но вы перепозиционировали ее, партию, и сделали ее более жесткой за счет подполья. Что нового вы привнесли?

Что нас отличает, что я считаю, возможно, единственной нашей ценностью, так это то, что мы преодолели инсургентскую схему партии, отделенной от вооруженного крыла. Для нас вооруженное действие ничем не отличается от политической деятельности. Напротив, это момент максимальной концентрации политики, тот, к которому приходишь после долгой работы в инстанциях движения и с которого начинаешь следующий шаг.

Разве вы не сомневаетесь, что если бы вместо того, чтобы обострять ограниченное столкновение, вы направили свои силы на расширение и увеличение фронта социальной борьбы, вы и другие группы, результат был бы более длительным?

Мы бы сразу погибли. На социальном фронте больше ничего не появлялось. Капитализм был в движении, и его новая динамика имела в государстве референт. Это бесспорно. Если мы ошиблись, но не только мы, переоценив неизбежность переворота, то мы были правы, увидев, что на уровне государства происходит переломный момент, и что государство само подавит социальный конфликт. Мы все это видели, и неправы те, кто сегодня повторяет этот анализ.

Не кажется ли вам, что вы слишком упрощаете отношения между капиталом и государством?

Нельзя атаковать капитал только с завода, повторяю. Мы уже пробовали: БР, за исключением нескольких товарищей, — это рабочие, технари. После «горячей осени» рабочий класс прижат спиной к стене. Мы должны выйти на политический уровень. Возможно, мы не были достаточно марксистами, возможно, даже немного ленинцами, но мы вдохнули что-то из истории коммунистического движения.

Но что вы имеете в виду под государством? Не путаете ли вы его с государственным аппаратом? Вы думаете, что можете ударить по государству, ударив по такому-то и такому-то персонажу, или агенту, или судье. Но разве современное государство не является гораздо более сложной системой?

Конечно, это так. Но в то время никто не воспринимает символическое упрощение как ошибку. Если мы обозначим как «сердце государства» то, что тогда окажется доминирующим проектом или группой. Мы действуем через символы, через репрезентации. Правда, когда мы переходим к атаке на государство, мы движемся по местности, которую мы не знали и должны были изучить: я такой же строгий, как и вы. Но от вас, как и от многих, ускользает, что каждая наша акция против людей или символов государства имеет огромное эхо; она наносит удар по чему-то не второстепенному в классовых отношениях. Мы заставляем СМИ уделять нам внимание, о котором мы даже не подозревали. Наши действия и то, что мы хотели осудить, имеют такой резонанс, какого не было ни у одной другой борьбы.

Это довольно самореферентный выбор — бастовать, чтобы быть замеченными, и не бастовать?

Так было не всегда. Конечно, не в те годы, когда движение еще могло добиваться результатов. Тогда определенная самореферентность искушала некоторых из нас.

То движение, в котором вы видите свое происхождение, было также первой массовой волной, которая ставит под вопрос конфликт и войну, войну и уничтожение. Она не приемлет перехода одного в другое. Она понимает, что вы не должны походить на противника, которого вы хотите победить. Разве вы не недооценили это?

В дебатах тех лет этого нет. В те годы столкнулись две концепции классового насилия.

Одна, традиционная и в русле коммунистических партий, признает, что насилие, даже вооруженное, может быть необходимым, но подчиняет его массовой стратегии; это оборонительная концепция, считающая насилие неудобной необходимостью. Другая концепция — наступательная, она выходит за рамки общих рассуждений о насилии на идеологическом уровне и говорит о вооруженной борьбе. Это уже не оборона политических гарнизонов, таких как шествия, пикеты или другие, а завоевание других пространств. Мы атакуем врага с оружием в руках там, где он находится, мы не просто защищаем с оружием в руках землю, которой достигла массовая борьба.

Вы только повторяете дискуссию между группами и авангардом. А вы не недооцениваете расстояние между жестокими словами и решением вступить в войну?

Но мы не предлагаем немедленного перехода движения к гражданской войне, мы не глупы до такой степени. Мы, я настаиваю, организация вооруженной пропаганды, проверяющая пути и формы перехода, который не мы будем определять. Правда, этот переход не состоится, даже если в определенные моменты количество акций, не только наших, будет настолько велико, что можно будет говорить о начале гражданской войны. Но гражданской войны не будет. Мы никогда не выходили за пределы стадии вооруженной пропаганды: мы там прибиты от начала и до конца. Фундаментальная борьба с БР может начаться только отсюда.

Через пару лет вы окажетесь перед лицом смерти. Отдайте ее и страдайте. Это окончательно отделит вас от движения, рабочего или иного.

Рабочих в прошлом веке часто предавали смерти, и я имею в виду не только тех, кто остался на улице под прицелом полиции или армии. Существует множество способов уничтожения людей; навязанные условия жизни или отказ в них, которые по закону являются смертным приговором. Но я не думаю, что этот аргумент оправдывает. Когда мы говорим о смерти, ценности и принципы оказываются под вопросом, они не допускают умаления, любое уменьшение — это оскорбление чего-то в нас незыблемого. И я считаю, что политика, которая забывает об этом, малоэффективна. Но мы не можем воспринимать эти ценности как критерий исторической оценки. Когда мы выбрали вооруженную борьбу, это было потому, что все другие пути были для нас закрыты, мы чувствовали себя вынужденными. Принуждение к ужасным вещам. Мы знали, что значит убивать, а также быть убитым — первый выстрел был сделан в нас. Мы столкнулись со смертью, и эта рваная рана очень сильна. Те, кто прошел через это, были вынуждены смотреть прямо в глаза предельным значениям, которые должны были быть приданы их собственному и чужому существованию. И он должен был считаться с этим с самого начала. Как на войне, где ужасные вещи делаются потому, что они считаются ужасными и необходимыми. Когда партизан всаживал в живот немца полкило свинца, вы могли сказать ему: «Но разве ты не подумал, что у Фрица, вероятно, есть жена и пятеро детей в Баварии, он разводит коров и больше ничего не хочет?». Он бы ответил: «Да, но я защищаю свою страну». Эта дихотомия, эта отстраненность должна быть каким-то образом сделана, если мы хотим понять события в их историческом измерении. Тогда у каждого остается проблема с самим собой. Из тех, кто у меня был, я не отказываюсь говорить, но буду делать это неохотно, я мало верю в раскаяние и живые слезы. Не убеждают они меня и как форма катарсиса социальных трагедий. Тем более они не могут быть приняты как ключ к интерпретации.

Смерть становится мерилом и ключом к интерпретации всего, когда человек проиграл. Так всегда было в истории, когда нельзя сказать — предполагая, что можно сказать, — что это, по крайней мере, послужило какой-то цели. Вы знали это.

Мы знали это, и мы знали, что это будет ужасно. Но мы должны были это сделать. Мы верили, что это сократит время противостояния и страдания. Не все было гладко и легко в БР. Я могу только сказать, что в самых трудных решениях у нас была только одна линия. Это да, только одна.

Мы не будем задавать несколько глупый вопрос «начали бы вы все сначала?». Мы спросим вас: убеждены ли вы сегодня, что были правы?

Я убежден, что нужно было попытаться оправдать ожидания, возможно, наивные, которые многие из нас питали.

Без сомнения, мы потерпели неудачу, но в тот момент мы сделали выбор в пользу жизни, а не смерти. И мы не разрушили движения, которые были бы успешны и без нас. Это неправда. Эти движения были задушены не теми, кто вел вооруженную борьбу, а синергией между процессом капиталистической реструктуризации и кооптации в государство всего того, что исторически было пролетарским представительством.

У вас никогда не возникало сомнений в том, что эту потребность в трансформации, которая длилась почти десятилетие, нужно было поддержать в свое время, а не форсировать, расширить?

Конечно, но именно в этом мы потерпели неудачу. В определенный момент мы перестали понимать контртенденции (в смысле не только видеть, что они есть, но и знать, как в них двигаться), оценивать властные отношения, подъемы и спады, точки опосредования, короче говоря, реальную динамику классовой борьбы. В долгосрочной перспективе контексты постоянно меняются, и стратегия является таковой, если она способна адаптироваться. Мы не смогли этого сделать. Почти двадцать лет спустя изменения, произошедшие на международном уровне, бросают вызов не только нашему конкретному коммунистическому опыту; но хорошо, что каждый говорит за себя. О нашем поражении я говорю, что оно произошло именно из-за этого: неспособности сформулировать стратегию, которая выдержала бы испытание временем и меняющимися реалиями.

Когда вы обратите на это внимание?

Мы никогда не взрослеем. Невероятно, что никто этого не заметил. БР всегда размножаются, но никогда не растут. Наши заводские бригады, политически сильные, численно всегда малы. На Fiat в период его расцвета у нас было не более дюжины товарищей: смехотворно по сравнению с количеством рабочих, на которых мы влияли, и обширностью интересов, выразителями которых они были. Тем более что босс не стоит на месте, и в определенный момент мы перестаем контролировать местность. Когда мы это понимаем? Некоторые из нас понимают это сразу, но авангардная организация склонна считать, что она просто расплачивается за экспериментальную фазу, что вызывает определенную изоляцию. На деле мы обнаружим, что, хотя мы считали, что стоим во главе наращивания масс, мы, пока нам это удается, являемся лишь его самым радикальным выражением. Красным бригадам потребуются годы, но они исчерпают себя.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Глава третья. Первые колонны (1972-1974)

 

Полиция прибывает на базу на улице Боярдо, это май 1912 года, вы едва избежали ареста, что вы делаете? Куда вы идете?

Я оказываюсь в изоляции от других товарищей, которые либо попали в тюрьму, либо сбежали, без базы, где можно укрыться, без ничего, кроме одежды на спине, не зная, где провести ночь. «Быть посреди дороги» для меня уже не фигура речи, а образ жизни, в конечном итоге это психологическое состояние, от которого я больше никогда не буду отделять себя. Но именно оно необходимо для городской партизанской войны: вы передвигаетесь по городу, где военный аппарат контролирует вас больше всего, вы словно окружены, никогда не находитесь в настоящей безопасности, в опасности. Но мегаполис — это еще и клубок, совокупность разобщенных мест, примыкающих друг к другу, но не объединенных, вы движетесь по улице и как будто находитесь в другом городе, вы не знаете жильца соседнего дома. Если верно, что нигде не безопасно, то верно и то, что нигде нет места.

Как вы нашли друг друга?

Все, что я знаю в тот день, это то, что некоторые базы упали, я не знаю почему, я должен предположить, что они все упали. Я ищу человека, который приютит меня на ночь, он не из БР, он друг Сименса, я помню его удивленное лицо — но не слишком — когда он увидел по телевизору мое лицо среди разыскиваемых бригадиров. Днем я ищу товарищей, которые все еще рядом, Пьеро Бертолацци20 дает мне знать, что остальные находятся в фермерском доме в районе Лодиджано. Я присоединяюсь к ним, нас пятеро: Пьерино Морлакки, Курчо, Франческини, Маргерита и я. Возможно, Красные бригады по-настоящему родились только в том 1972 году, когда нам пришлось столкнуться с первым поражением и массой проблем, внезапно свалившихся на нас.

Был ли рейд большим?

Основная масса товарищей на заводе и в кварталах не попала в плен, и они реорганизуются. Старая структура стерта с лица земли, но товарищи, которые тогда были главным, все еще на месте. Но мы должны начать все сначала. Именно тогда мы решаем две вещи, которые определят, какими мы были тогда, к лучшему или к худшему. Первое — это серьезно подготовиться к партизанской войне: четырех правил осторожности недостаточно, нужно нечто большее, чтобы выжить в наступлении, в состоянии действовать, даже если тебя разыскивают. Мы учимся жить среди людей так, чтобы нас не заметили. Прятки становятся ключом к нашему образу жизни, начиная с руководящей структуры и заканчивая самой маленькой соседской бригадой. Второе решение — внедриться в крупные промышленные центры, организовавшись в колонны, политически автономные, разделенные, способные действовать, не завися от других. Даже если вся организация будет уничтожена, но одна колонна, только одна, останется на месте, бригада сможет возродиться. Поэтому, поскольку нас немного, мы делимся между Турином и Миланом.

Кто из этих пятерых поедет в Турин?

Маргерита и Курчо. Другие последуют за ними, включая Маурицио Феррари21 , одного из уволенных из Pirelli. В Турине сезон борьбы в самом разгаре, они изучают его, налаживают контакты, набирают авангардистов. Решающим стал «Il Gatto», один из старейших товарищей в Fiat, профсоюзный лидер, умный, острый, он знает все туринские заводы. «Иль Гатто» очень ценен, но он не пойдет за нами: он отделится от BRи, насколько я знаю, больше ничего не будет делать. Как Раффаэлло Де Мори из Pirelli, Гайо ди Сильвестро из Siemens, бесспорные лидеры, которые были решающими в наших начинаниях, но в определенный момент они уходят и исчезают из политики.

Как вы это объясняете?

Я думаю, что ничто так, как уход этих трех товарищей, не показывает, что «Красные бригады» — это цезура, а не преемственность с предыдущим рабочим движением. Наш генетический код тоже рабочий, но мы не являемся развитием чего-то, что уже было. Это как если бы мы совершили прыжок с очень прочной платформы, но не очень длинный, чтобы другие увидели движения, которые нужно сделать, чтобы достичь нас: прыжок вверх, даже не зная, найдем ли мы точку опоры, чтобы удержаться.

Те, кто следовал за нами

Многие из тех, кто возглавлял борьбу в то время. Постепенно БР захватили все заводы Fiat, Pi-ninfarina, Singer, Lancia. Через несколько месяцев, весной 1973 года, происходит оккупация Мирафиори, красные флаги на крышах завода, рабочие владеют заводом. Это огромный факт, это политическое повторное присвоение места производства, момент не вины, а власти. Это не надолго, но нет никого, кто бы не смотрел на это с надеждой или страхом. А потом — знаменитая «зачистка» в отделениях, которая вышвыривает всех, боссов и менеджеров: не более чем радикальная форма забастовки, за исключением того, что «красные платки» — это сотни рабочих в красных платках, которые возглавляют внутренние марши, своего рода спонтанное и неформальное ополчение, которого никто не видит.

Стихийное и неформальное ополчение, которое никто не контролирует и которому никто не может поставить предел. Лозунги «давайте вернем завод», «давайте вернем все» приобретают иной смысл, чем среди студентов. Я думаю, что боссы никогда этого не забыли и отомстили спустя годы маршем сорока тысяч «белых воротничков».

Пытались ли вы завербовать «красные платочки»?

Нет, число наших боевиков всегда было относительным, росло лишь наше влияние. БР плавали в этой бурной воде. Мы обсуждали это, впервые собрав в Монтекатини боевиков миланских фабричных бригад и туринских. Там я встретил «Кота» и Рокко Микалетто23 , который впоследствии стал очень важен для БР.

А в Милане?

В Милане мы были в составе Пьерино Морлакки, Франческини и меня. Мы были почти на всех основных фабриках и в таких районах, как Ламбрате, Кварто Оджаро и Джамбеллино. Как и в Турине, нам кажется, что горизонт безграничен, мы чувствуем вокруг себя не только симпатию, но и доступность. Все больше и больше мелких акций саботажа или против боссов и менеджеров, или желтого профсоюза в Fiat, а в Милане также против фашистов, которые присутствуют в немалом количестве. Они смотрят на нас, рабочих, которые знают о борьбе на заводе, чувствуют свою силу и хотят объединиться и быть замеченными. Вы не просто присоединяетесь к BRв идеале: если вы согласны, вы пытаетесь что-то сделать». В конце того же года туринские товарищи предлагают похитить одного из руководителей Fiat, кавалера Этторе Америо, начальника отдела кадров. На этот раз мы не стали удерживать его в течение нескольких часов, это было то же намерение, которое привело нас к похищению Маккиарини годом ранее, но это было нечто большее, чем «наезд и побег». Мы действительно взяли пленника, полиция ищет нас повсюду, на этот раз мы не самые слабые среди рабочих и боссов, и когда мы хотим, через неделю, мы его отпускаем. Это очевидная уравнительная сила».

Кавалер Америо затем покинул Fiat, не так ли? Какой эффект произвел этот захват?

Очень большой. Это по-прежнему конфликт на заводе, это по-прежнему не то, что мы называем «нападением на государство», но это огромное неповиновение. Рабочие к этому не привыкли, не говоря уже о профсоюзах и партиях. Следствием этого является гораздо меньшее давление со стороны полиции. Но есть и восторженный отклик со стороны рабочей базы, они ищут нас, они приходят. Было бы неправильно расширять подпольную организацию. В Милане в том году мы пытались продвигать не подпольные формы организации, Nora, Nuclei operai di resistenza armata (рабочие ядра вооруженного сопротивления). Многие из них были созданы на заводах, а также в кварталах и районах, таких как Лодиджано, которые всегда были активны в антифашистской борьбе. Но это не сработало, «Нора» прожила эфемерную жизнь. Это, на мой взгляд, свидетельствует об ограничении, которое мы испытывали уже тогда: на огромный потенциал, который мы чувствовали вокруг себя, мы могли дать только формальный, организационный ответ. Мы так и не смогли взрастить цепь, которая не осталась бы зажатой между подпольностью и маргинальностью, не имея реального влияния. Поначалу сеть «Норы» была обширной, но вскоре товарищи либо ушли, либо стали боевиками.

Осознаете ли вы это ограничение?

И да, и нет, мы говорим себе, что еще рано, что вооруженная борьба должна завоевать несколько опорных пунктов, прежде чем стать ориентиром для расширенных, массовых организмов. Мы попробуем снова в 77-78 годах, когда фабричное движение будет далеко от борьбы 72-73 годов. Они будут называть себя Nuclei del movimento proletario di resistenza offensiva (ядра пролетарского наступательного движения сопротивления) — более длинное название, но жизнь их будет недолгой. Но если вернуться к 1973 году, то трудности не кажутся нам непреодолимыми пределами линии. Вооруженная борьба еще не началась, местность не изучена, никто не знает, куда заведет нас партизанская война, то, что мы не можем сделать сегодня, мы сделаем завтра, главное — быть в большой волне и заставить ее расти.

Где вы пытаетесь обосноваться летом 1973 года?

Мы отправились в регион Венето, в основном в район Маргера и Падую. В Маргере на нефтехимическом заводе, а в Падуе в университетских кругах. Правило организации таково: мы не едем, пока нас не позовут, и никому не даем пустых доверенностей. Туда, куда нас зовут, мы посылаем пару товарищей, которые, если ситуация позволяет, затем выстраивают еще один столб с местными силами. Так произошло и в регионе Венето, где Фабрицио Пелли и Робертино Огнибене, вступили в контакт, среди прочих, с Сузанной Ронкони и Надей Мантовани. 

Ронкони и Мантовани, давайте поговорим о бригатистах. Как много они внесли в историю Бр? Вы воздвигли алтарь в память о Маре, но были ли они товарищами или «вашими» товарищами?

Сколько людей, по вашему мнению, имели такое же значение, как Маргерита, Барбара Бальзерани или Мариучча Бриоски в начале и Аврора Бетти в конце? Барбара вела колонку «Рим» в течение многих лет, она очень хрупкая, стойкая женщина. Маргерита в течение двух лет была самым авторитетным лидером туринской колонны, состоящей из рабочих, а каждый, кто знаком с рабочими Fiat, знает, что для того, чтобы заставить их уважать тебя, нужно нечто большее, чем два зеленых глаза, кстати, красивых. Лично я всегда был убежден, что женщины-товарищи играли гораздо большую роль, чем об этом говорят. Это мужское шовинистическое воображение, которое доминирует в СМИ, для них только мужчины имеют значение в политике, даже те, которые подлежат осуждению. В крайнем случае, женщины удостаиваются эпитета «пассионарии». Я не знаю, были ли они больше или меньше нас, мужчин (я склоняюсь к большему), но точно, что они никому не подчинялись.

Феминистки сказали бы, что они были подчиненными мужчинами.

совершенные, идентичные вам. Но вернемся к росту 1973 года. Была ли у вас организационная структура, направление?

Вы не можете предугадать направление до того, как окажетесь на земле. Для нас это закон. Когда в 1972 году мы разделились на Турин и Милан, единственной централизованной структурой была некая координация между двумя колоннами, которую мы, несколько напыщенно, назвали «Национальной». Мы — это обычная четверка: Маргерита, Курчо, Франческини и я. И направление, даже если направлять особо нечего, мы должны прежде всего существовать, мы поддерживаем связь, мы обсуждаем все, но автономия двух колонн полная. Мы могли бы исчезнуть в любой момент. Нас объединяет определенный базовый выбор и большая дружба. Между вершиной и базой существует симбиоз, по той уважительной причине, что невозможно определить вершину. Позже, с созданием боевых фронтов, произойдет определенная вертикализация, и «Национальный» будет преобразован в «Исполнительный комитет». Это будет самая централизованная структура БР. Но мы должны прийти к 75-му году и дальше.

Что такое фронты? Организационные структуры или сектора вмешательства?

И то, и другое, и это вызвало путаницу у тех, кто за нами наблюдал. Мы решили сформировать их осенью 1973 года, и у нас их было три: заводская, логистическая и контрреволюционная. Тот, что от заводов, не нужно объяснять, что это было. Фронт контрреволюции должен был анализировать другую сторону, политическую сцену, государство, понимать среднесрочные планы буржуазии. Это означало документировать, работать, понимать, что происходит.

Помогал ли вам кто-нибудь извне?

Мы использовали все, чтобы документировать самих себя. В таком обществе, как наше, существует огромное количество информации. Проблема не в том, как ее найти, а в том, как не быть перегруженным ею. Нам нужна ясность видения и направления. Сначала мы думали о своего рода «разведке», но поняли, что шпионаж — это нонсенс в развитом обществе. Нам нужно было знать, чтобы принять решение о действии, направить его в нужное место, осуществить его. Для похищения судьи Сосси в Генуе, которое было первой атакой на государство, работал фронт контрреволюции, с некоторыми товарищами из Милана и Турина.

А логистический фронт?

Он должен был систематизировать организацию. Что за манера выражаться, а? Дело в том, что о партии в целом и о рабочих в частности написаны тома, есть двухвековая история. Но нет, так сказать, науки о городской партизанской войне. Я искал везде, нашел максимум несколько брошюр типа: бриколаж для юного подрывника, ничего общего с нами. Партизанская война — чрезвычайно практичная вещь, в конце концов, вам приходится воевать. А логистическая структура — это то, что делает это возможным. Мы много, даже с горечью, обсуждали это с Курчо в 1974 году. Я боялся, что эта работа приведет к тому, что фабрики будут заброшены, хотя бы потому, что нас было четыре кошки, и вы не можете делать все. В конце концов мы договорились, что я не буду переезжать с фабрик, а он займется логистикой. Возможно, Курчо был прав в тот раз, переход к прямым действиям против государства требовал очень быстрой перенастройки. Он даже не успел начать эту свою работу, потому что вскоре был арестован за шпионаж в пользу известного монаха Джиротто31 , который представлялся экспертом в партизанской войне.

Что должно было быть обеспечено материально-техническим фронтом?

Базы, дома, оружие, подпольные типографии для пропагандистских материалов. Один пистолет больше или меньше не имеет значения, но распространение листовки после акции жизненно важно. Быть снайпером не обязательно, но чтобы пройти через контрольно-пропускной пункт, нужен идеально подделанный документ. Знаете, сколько нужно поддельных документов, чтобы выйти чистым, если вас остановили на угнанной машине? Нужно восемь. Если у вас их нет, лучше ехать на трамвае, иначе вы не протянете и трех дней. Мы живем в технологическом обществе, и контроль не такой, как в Боливии или Перу. Чтобы спуститься под землю, нужно иметь мастерские, печатные станки, небольшие мастерские по электронике. Нам приходилось все решать самим, придумывать, как и что. В том, чтобы знать, как делать и делать это хорошо, был определенный рабочий гений. Наш человеческий материал пришел из промышленности, у них были навыки, которые позволяли им изобретать все, что угодно. Вы даже не представляете, на что способны такие люди, когда они мотивированы. Некоторые, из тех, кто воевал с нами, поняли это и испугались. Те, кто этого не понимал, придумали тысячу загадок, чтобы уравнять нашу эффективность с их глупостью.

Как вы получили оружие?

Мы категорически исключали возможность обращения к преступному миру или сети торговли оружием. Не переоценивайте проблему, оружие циркулирует на рынке, как кока-кола, на нем делают хорошие деньги, а оружие, если у него и была идеология, теряет ее на коммерческом перекрестке. Однако нам всегда удавалось достать оружие, либо мы покупали его в оружейных магазинах по поддельным документам, либо мы восстанавливали остатки войны у некоторых партизан. Существовали политические отношения с палестинскими товарищами, которые в одном аспекте касались оружия: очевидно, это не имело ничего общего с торговлей.

Вы никогда не отклонялись от этого?

Насколько я знаю, такое было только однажды, когда товарищи из Рима предложили купить семнадцать пистолетов одним махом. Мы их берем, но когда я спрашиваю: откуда они? выясняется, что из определенного круга. Итальянские пистолеты, но есть и международная торговля в Италии. В этот момент: все остановились, это первый и последний раз, больше об этом не говорим. Хорошо известно, что рынок оружия контролируется, и уж точно не людьми с нашей стороны.

Случалось ли вам отказываться от каких-либо действий из-за того, что у вас не было оружия надежного происхождения?

Нет, никогда. Я уже говорил, что мы всегда имели возможность купить или взять его.

Это 1974 год. Давайте посмотрим на вещи из сегодняшнего дня: похищение Америо имело, так сказать, счастливый конец. Норы, как вы говорите, хорошо сформированы, даже если они умирают. Действия на фабрике плотные, они работают. Как будто компании неявно признают, что на фабрике правил не существует, там царит насилие с обеих сторон. Почему вы меняете цель? Это уже не тот случай, когда вы нападаете на фигуру-символ государства.

Именно в Турине мы увидели, что на фабрике так далеко не заходят. Какая борьба могла быть сильнее, чем борьба «красных платочков»? Никакая. Она огромна и оказалась такой же тупиковой, удушающей. Рабочие захватили фабрику, доминировали на ней и быстро достигли своего предела. Что они могли изменить внутри, помимо определенной ловкости? Это фабрика меняется, вверх по течению идет процесс реструктуризации, который делает невозможным для них добиться чего-либо от фабрики.

Но не является ли это коротким замыканием? Если реструктуризация меняет сценарий производства, почему бы не узнать о ней и не действовать в соответствии с ней? Возможно, потому что это неправда, что Fiat был в ваших руках, как вы сказали. В течение двух лет вы его потеряли.

Я никогда не говорил, что мы взяли его в свои руки, это рабочий класс взял его в свои руки в определенный момент, но это было недолговечно. Посмотрите на национальные контракты, они были плохими, но они подписали их у нас под носом. Неужели мы ничего не можем с этим поделать? Как мы можем сломать эту крышу? Даже оккупации заводов в определенный момент уже недостаточно. Если бы вы занимали Mirafiori каждый второй день, они бы очень разозлились (а на самом деле они не занимают каждый второй день), но борьба рабочих не продвинулась бы дальше. Если мы останемся зажатыми на фабрике, сила превратится в бессилие. Я всегда останусь кровавым фабрикантом, для меня аксиома, что если мы уйдем с фабрик или они нас вышвырнут, нам конец. Однако я согласен с Курчо, что мы должны выйти за рамки. Выход за пределы не означает общий выход в социальную сферу, мы уже там, по крайней мере, там, где есть движение, в школах и при захвате домов. Выйти за пределы — значит поставить себя в положение, позволяющее влиять на политическую сцену.

Это то, что вы называете «политическим скачком», атакой на государство?

Да, мы должны нанести удар в этом направлении. Мы не занимаемся философией государства или даже антигосударства, мы гораздо более прагматичны. И в этом выборе мы что-то потеряем.

Что?

Отчасти способность читать процессы трансформации, оставаясь внутри них. Я также потерял характеристику человека, который пришел с заводов. Кроме того, рабочий класс тоже трансформируется.

Когда вы начинаете говорить, что капитал вмешивается с трибуны государства, происходит разрыв: вы являетесь полной противоположностью PCI. PCI думает контролировать государство, входя в него с историческим компромиссом, вы думаете обуздать его, ударяя по его выразителям.

 

Нельзя, повторяю, атаковать капитал только с завода. Мы уже пытались это сделать. Мы были рабочими, техниками, офисными работниками, обученными борьбе снизу: но уже в середине «горячей осени», после взрывов бомб на площади Фонтана, движение знает, что его атакуют, оно стоит спиной к стене. Ему грозит смерть на фабрике. Ему нужно выйти из фабрики, оно чувствует потребность в общем направлении, в партии. И мы думаем о другой партии.

Но все ли вы согласны? Курчо пишет: «Я всегда думал о движении, в котором опыт вооруженной борьбы был бы вторичен.».

В БР есть разногласия, часто вспыхивали дискуссии. Но они всегда приходили к единому решению. Возможно, спустя годы оно не всегда оказывалось правильным. Но оно было общим. А о том, что кто-то из Красных бригад считал вооруженную борьбу второстепенной, никто не слышал. Бригады были рождены для вооруженной борьбы, это была причина их существования.

Однако, когда вы решили «атаковать государство», начните с Генуи. Почему Генуя?

Потому что в Генуе проходил суд над «Гап», который был шумным. Gap были первой группой вооруженной борьбы в Италии. Это были антифашистские группы сопротивления, которые в то время переоценили, но, конечно, не только они, опасность переворота. В плане действий они опередили всех. А в процессе над группой «XXII октября», формированием генуэзских гэпов, впервые проявилось более тесное переплетение между судебными и политическими силами. 11 механизм судебного процесса потерял все характеристики третичности, как говорят юристы, и стал моментом репрессий. Марио Росси был первым, кто отказался от этого процесса, отозвав адвоката защиты. Государственным обвинителем был судья Сосси, и он руководил всем процессом под надзором другого магистрата, о котором мы впервые услышали, Франческо Коко. Процесс вызвал большие споры, привлек внимание прессы.

Вас это тоже интересовало, потому что это была большая сцена?

Да, и это тоже. Мы вели вооруженную пропаганду, и было вполне естественно, что мы должны были получить известность за то, что мы делали. Похитив судью Сосси, мы также поразили воображение народа, как никогда раньше.

У вас уже были корни в Генуе?

У нас еще не было колонны, у нас была только база и несколько товарищей, которые нас поддерживали, короче говоря, этого было достаточно. Мы создали колонну в Генуе в следующем году, начав, как обычно, с товарищей, которые нас позвали. Я поехал туда, это была местность, по которой я мог передвигаться с закрытыми глазами: Ансальдо, Италсидер и, что я считаю уникальной спецификой, портовые рабочие. Генуя была очень старым городом, он казался мне уже умирающим, первым промышленным центром, население которого начало сокращаться. В нем доминировал PCI с большой историей и традициями. В Генуе быть вне PCI означало порвать с PCI, середины не было. Ни в одной другой колонне, как в Генуе, у нас не было бы отношений любви-ненависти с низовыми боевиками этой партии. И практически все формы альтернативного движения сходились на нас. Для таких товарищей, как Джулиано Нариа33 , работавший в Ansaldo, Риккардо Дура34 , моряк, который между одной поездкой и другой находил способ присоединиться к Lotta Continua, прыжок в БР был почти мгновенным. Была также сильная группа либертарианских идей и практики, которая частично тяготела к университету на улице Бальби, вокруг Джанфранко Фаина.

В тот год мы увидели в Генуе на стене любопытную, культурную надпись: «Росси, с тобой в ночи, где умирает предыстория». «Это было ваше или их?

 

Скорее всего, это были они. Они публично защищали товарищей по «XXII Октябрю» во время судебного процесса с такой смелостью и политической дерзостью, какой не было ни у кого другого. Когда мы приехали в Геную, некоторые анархисты с улицы Бальби тоже прошли с нами долгий путь, но потом мы расстались: должно быть, правда, что мы были ужасными сталинистами. Я остался очень близким другом с Джанфранко Фаиной, мы высоко ценили друг друга, несмотря на разное происхождение.

Итак, 18 апреля 1974 года Сосси был похищен. Это символическая, антидемократическая дата из-за кампании Фанфани против развода?

Это дата, когда мы готовы. Больше, чем о разводе и его социальном значении, мы думаем о повороте вправо, который может произвести объединение сил, поддерживающих его отмену. Мы занимаемся политикой, и когда в результате референдума будет сказано, что Фанфани может идти к черту, мы будем думать не только о том, что совесть страны намного опережает то, что воображают христианские демократы, но и о том, что это опровергнет тех, кто обвинял нас в том, что мы способствовали, с похищением Сосси, утверждению правых.

И вы увидели правоту?

Здесь мало повода для иронии. В этой акции необычно то, что она исходит из абсолютно неверного анализа, но при этом прекрасно работает. Мы начали похищение Сосси как атаку на государство, осуждая в качестве доминирующего политического проекта «неоголлизм», который направлен на создание крайне правой президентской республики, и вокруг которого тяготеют такие персонажи, как Соньо и Паччарди, и реакционные круги, как внутренние, так и внешние. Об этом мы пишем в документе, распространенном во время акции. Это громкая ошибка, неоголлистский проект — проект меньшинства, от которого буржуазия отказывается в зародыше. Она движется в сторону конссоциативизма. Но акция все равно сработает, потому что она направлена на осознание необходимости радикальности, которая была присуща движению, а также большинству мнений тех лет. Если бы мы не выразили этого, то некоторые грубые ошибки анализа поставили бы нас на колени.

Что представляет собой похищение Сосси в вашей истории?

Это первая крупная вооруженная акция против государства, и она имеет большой эффект. Это реальное, пережитое, видимое, небольшое, но знаковое столкновение с реальным государством, с судебной системой, с полицией, с карабинерами. Это увлекает многих, это находит необыкновенный отклик в прессе.

Гораздо больше, чем захваты фабрик?

Как никогда раньше. Именно с Сосси мы покоряем медийную территорию. И потом, в этом похищении есть, на мой взгляд, почти все, что будет характеризовать дальнейшие действия, включая пределы. В центре — политический анализ, в этот раз ошибочный, но в другой раз правильный, и наше послание, как всегда: мы способны поставить государство под контроль. Вокруг него — вопрос о заключенных и политическом использовании правосудия. Именно на этих двух вопросах развивается столкновение и решение столкновения. В этот раз мы хорошо определяем цель, средства и посредничество. Мы не всегда будем иметь успех.

Объяснитесь.

Возьмем случай с Маккиарини. Это известный управляющий фабрикой. Мы забираем его, везем в определенное место, берем его фотографию, которая говорит сама за себя, она говорит, что в рабочем движении есть революционная группа. Мы ничего не просим. Достигнув символического эффекта, мы отпускаем его через три часа. Та же схема работает и с похищением Америо. Это длится дольше, но мы знаем, где остановиться, действие начинается и заканчивается, когда мы говорим, что решение в наших руках. С Сосси же все происходит до определенного момента. Операция успешна, страна говорит о ней, судебные органы, Сосси, Коко, Каталано, словом, эффект от вооруженной пропаганды максимален, политический результат достигнут. Но как его завершить? Мы предложили обмен с товарищами, заключенными «XXII Октябрь», который, как мы думаем, будет приветствоваться на Кубе или в Алжире. Однако этого не происходит, несмотря на вмешательство кубинского посла в Ватикане. Сам Сосси настаивает на своем, обращаясь в прокуратуру. Но в определенный момент все оказывается заблокированным. Что мы можем сделать? Оставить ли его, оставить, казнить? Мы должны рассмотреть все три возможности, будучи убежденными, что лучше всего было бы освободить его, но мы не можем сделать это, не добившись чего-то. Как только Коко предлагает: вы освобождаете Сосси, а мы обязуемся пересмотреть положение этих заключенных сразу после освобождения, потому что мы не можем делать это под принуждением, мы соглашаемся. Каждый сохраняет свои принципы. Посредничество заключается в следующем. Если кто-то из двоих будет проявлять жесткость — это война.

Но похищение с обменом отличается от похищения Маккиарини и Америо: проверка на прочность гораздо сложнее.

Она не только жестче, потому что связана с возможностью смерти, которая является трагедией без права на исправление, но и механизм сложнее. В похищении ты представляешь себя как абсолютно автономный, антагонистический, неискупимый субъект: но его исход не полностью в твоих руках, решение может прийти только через посредничество, поэтому оно частично в руках тех, кто представляет государство. То, что решает ваш враг, имеет по меньшей мере такое же решающее значение, как и то, что решаете вы.

В похищении вы противопоставляете государству его средства, те, которые вы осуждаете. Сходство, сведенный на нет заложник, «тюрьма» из людей, допросы.

Да, это терминология, которую мы используем. Из BRя принимаю все, даже то, что критикую, в лучшую или худшую сторону, но не этот язык. «Nomina sunt consequentia rerum», — говорит философ, но эти слова не выражают нас, они фальсифицируют нас. Мы не таковы. Мы заимствовали их из кодексов, но они не обозначают то же самое. Тюрьма, в которой оказался один из наших угонщиков, материально хуже, чем эта, где я нахожусь уже тринадцать лет, но его состояние совершенно иное. Он находится в центре политического противостояния, он знает об этом, он говорит об этом, он может выйти из него. Мы никого не изолируем. Народная тюрьма, допрос, суд не являются выражением достойной социальной практики. Но у нас нет других средств, нет других слов.

А как вам запомнилась «военная» часть акции Сосси?

Я не принимал в ней личного участия, хотя вместе с обычной тройкой входил в дирекцию, которая обсуждала коммюнике, руководство и в конечном итоге принимала решения. В оперативном плане похищение было похоже на другие, предшествующие ему, только база, где держали Сосси, находилась довольно далеко. Это был неблизкий путь из Генуи. И там мы столкнулись с самыми большими трудностями. Маргерита чудом осталась жива.

Он вспоминал?

Маргерита, одна, должна была опередить машину, в которой перевозили Сосси, на расстоянии, с рацией, чтобы сигнализировать о возможном препятствии на дороге. И действительно, недалеко от Тортоны она пересеклась с машиной местного патруля, с несколькими карабинерами и неопытными. Как обычно, рация не работает, поэтому у Маргериты нет другого выбора, кроме как остановиться и позволить машине, следующей за ней, форсировать блокпост. На самом деле все так и происходит: товарищи, ехавшие в машине с Сосси, видят, что Маргерита остановилась с полицией, и устремляются вперед; они уверены, что Маргериту арестовали, ведь на заднем сиденье было оружие. Вместо этого карабинеры, озадаченные тем, что машина форсирует блокаду, связываются по радиотелефону и отпускают Маргериту без обыска. Она уезжает на полной скорости, пытаясь догнать своих товарищей, но те, поздно ночью, увидев две фары, бегущие за ними, думают, что это полиция. Они не могут преследовать ее до базы. Они останавливаются на повороте, выходят из машины, затаиваются, держа Сосси на мушке, и как только появляется машина Маргериты, изрешетили ее пулями. Чудо, что она осталась невредимой. Она выбрасывается, дает о себе знать, ее спутники возвращаются в машину вместе с Сосси (кто знает, что было у него на уме в тот момент) и Маргеритой... для Маргериты еще не все кончено. Пули пробили ее шину, она достает домкрат и сама меняет колесо. Когда спустя некоторое время Пьеро Бертолацци рассказал мне об этом, он был тронут. Так рождаются легенды: Маргерита, которая меняет колесо в темноте, после того, как все случилось, в нее стреляли, а она случайно осталась жива.

Вы признали, что ваше предубеждение 1974 года было ошибочным. Вы были не единственными, кто считал, что Италия уйдет вправо. Берлингер тоже этого боялся. И все левые, движущиеся и недвижущиеся. Вместо этого левые будут наступать по всей Европе. Франко падет в Испании, салазаризм в Португалии, полковники в Греции, и вместо переворота Италия станет красной. Вы обсуждаете это?

Конечно. Мы видим, с одной стороны, растущую потребность в переменах, а с другой — реакцию сильных мира сего. Так называемое продвижение левых не противоречит нашему анализу, а подтверждает его: естественно, что стремление к переменам отражается в электоральном успехе PCI. Но мы предсказываем, что это движение вступит в конфликт с продолжающейся реорганизацией капитала. Мы убеждены в тезисах «Трехсторонки». Возможно, они были несбалансированными, но не настолько нереальными, как их сейчас пытаются представить. Произошла большая реорганизация транснационального капитала.

Но не в таких формах. Как уже было сказано о 1972-73 годах, вы, похоже, на стороне того, что происходит в стране. Как будто вы боитесь правых, но также и более широкого и менее радикального наступления левых. Что вы думаете?

Мы далеко за пределами страха перед правым крылом или беспокойства по поводу продвижения умеренных левых. Мы находимся на грани революционного столкновения, которое рождается и питается необходимостью глубоких перемен. В радикальности поведения рабочих мы читаем запрос на власть, на который мы пытаемся ответить, переводя нашу борьбу на уровень политической власти.

Но давайте, какая революция в 1974 году... Тот драйв, который был выражен тогда, был очень широким, но менее радикальным и не у всех рабочих. Действительно, он характеризовался тем, что в нем участвовали другие социальные фигуры, непривычные для левых и, тем не менее, носители другой радикальности.

В то время нам даже не приходило в голову, что проблема перемен в современном обществе проходит через способность соединять различные социальные фигуры. Мы реагируем на капиталистическую реструктуризацию и стену, которую она образует для борьбы рабочих, как я уже говорил. И в том, как мы можем противостоять ее последствиям, мы также видим вопрос о демократии и ее природе. У нас никогда не было идеи взятия Зимнего дворца, но мы не отказались от идеи революционных перемен, и в этом мы тащим все нерешенные проблемы коммунистов. Я настаивал на том, что этот толчок будет поставлен, он столкнется с ним или потерпит поражение. И действительно, это произошло.

В апрельском коммюнике 1974 года вы сказали, что основное противоречие по-прежнему лежит между зрелостью рабочих и контрреволюцией. Разве вы не говорили, что считаете, что борьба рабочих уже на волоске?

Она проигрывает не потому, что вы слабее на фабрике, а потому, что вы беспомощны и бессильны на общем экономическом и политическом уровне. Вот почему мы идем дальше. Как я уже говорил: давайте сделаем рывок вверх.

Нельзя сказать, что этот скачок можно объяснить. Схематичность ваших документов поражает. В первых листовках язык был жестоким, собачий здесь, фашистский там, но он был непосредственным и, по правде говоря, это был язык других в те годы. Почему же впоследствии политические документы были такими абстрактными, эмфатическими и неартикулированными?

Документы были беднее, чем наш опыт. Как только о нем заговорили или написали в листовке, он стал более узким, схематичным, отстраненным. Мы спорили о запятых, о прилагательных, листовка должна была отражать всекоммунистическую, перфектную линию. Выходили невозможные вещи. Было огромное желание выразить себя, но мы не нашли своего языка. Мы взяли старый и впихнули в него практику, которая не имела к нему никакого отношения.

Позже будет только один эффективный, настоящий текст, который говорил так, как говорили люди, — декларация Доменико Джовине, одного из 61-го, который вышел в 80-м и сказал: да, черт возьми, я революционный рабочий. Может быть, вы забыли об этом, вы лидер и забыли основу.

Я очень хорошо это помню. Именно у вас есть миф о рабочих. Этот документ был коллективным произведением, как и почти все, что мы писали.

Почему в тот раз у вас была вспышка эффективности?

Потому что он написан от первого лица. Мы привыкли выражаться абстрактно, с минимум двумя цитатами через каждые десять строк, мы писали для истории... мы научились этому у старых коммунистов. В тот раз мы хотели говорить как рабочий, который говорил не от имени БР, священной и официальной партии, а от своего имени, один, как человек. Он объяснял заводу, почему он сделал свой выбор и почему он уходит. Появилась большая свобода мысли. Йовин не обязан был представлять себя всеобъемлющим анализом и трактатом о марксизме.

Короче говоря, полная самокритика.

Вы не объясните мир тем, что сожгли машину босса «Фиата» или ранили советника такого-то района Рима.

Говоря о похищении Сосси, вы настаиваете на важности посредничества, пусть и символического. Но сразу после этого, в июне, вас обвиняют в убийстве двух Миссини 35 в их штаб-квартире в Падуе. Появляется коммюнике, в котором вы заявляете, что «революционные силы» имеют право отомстить массовым убийцам. Сюзанна Ронкони говорит, что это не было действием, решенным БР. Но недавно вас также осудили за это. Как все было на самом деле?

Когда есть уголовная ответственность, трудно разделить историческую правду, желание не оказаться в тюрьме и заботу о том, чтобы не отправить туда кого-то другого. Я знаю только то, что наша линия включала в себя и действия против фашистов. Мы проводили их с самого начала, особенно в кварталах; еще в 1972 году в Милане, в Кварто Оджаро, мы взяли машину одного из лидеров отряда, который проводил время, нападая на товарищей из социального центра, отвезли ее на свалку и взорвали. Поэтому, когда товарищи из Венето сказали нам, что хотят обыскать штаб-квартиру MSI в Падуе с оружием, мы согласились. Это было не самое лучшее предложение, но другие бригады проводили подобные акции, чтобы зарекомендовать себя на ранней стадии. Акция прошла неудачно. По дороге один товарищ был изолирован, на него напали два присутствующих MSI и одолели. Когда прибыл второй товарищ, неопытный и взволнованный, он застрелил обоих.

Значит, это была не засада?

Конечно, нет. Дело в другом. В наших действиях еще никто не погибал, но каждый, кто не витал в облаках, знал, что такое может случиться. И, к сожалению, с Падуей так и случилось. Мы это обсуждали. Я считал, что притворяться — это недопустимый оппортунизм. Это опасно: убаюкивать себя иллюзией, что мы беспечно играем в игру, последствия которой мы не можем оценить. Мы изменили листовку, предложенную колонной Венето, и заявили об акции, объяснив, что произошло. Дело было не в том, что вооруженная борьба выходила из-под контроля, она проявляла себя такой, какая она есть: борьба, в которой гибнут люди. В последующие годы мы приостановили всякую деятельность в Венето и вернулись только в 78-м, когда туда приехали Винченцо Гальярдо36 и Надя Понти. Надя Мантовани, если я правильно помню, уже была в тюрьме или уехала куда-то еще.

Антитеррористическое ядро Квир Лето Далла Кьеза сжимает тебя близко. Они обнаружили базу Роббиано ди Медилья — это серьезная потеря?

Роббиано — это тяжелый удар, но у нас были и другие. Первым подпольным иммигрантом, арестованным после того, как мы установили для себя четкие правила, был Маурицио Феррари во Флоренции в мае 74-го. Это кажется невероятным, но он все еще находится в тюрьме спустя почти двадцать лет, и ясно, что это не из-за того, что он сделал. С самого начала он занимал очень жесткую политическую позицию, но столь длительное заключение — это абсурд. Все товарищи, которые находятся в тюрьме, сейчас, на мой взгляд, находятся там вопреки всякому разуму. В случае Феррари мы находимся в абсурде.

Может быть, таким образом он подтверждает свою идентичность?

Если бы моя идентичность как коммуниста была гарантирована тем, что меня держат в тюрьме, она была бы только отрицательной. Нужно бороться, чтобы выйти из нее. И позитивно смотреть на пересмотр нашей истории и возможность вновь обрести свободу. Должен быть способ реконструировать нашу историю, даже безжалостно, без необходимости отрекаться от нее, отмежевываться от нее или отбрасывать ее en bloc.

Самый сильный удар был нанесен вам 8 сентября, когда на улице Пине-роло были арестованы Курчо и Франческини. На этот раз это был донос Сильвано Джиротто, брата Митры. Вы утверждаете, что всегда были очень осторожны.

Монах Змей, как мы называли Джиротто, был представлен еженедельником «Il Borghese» как 1111 великий партизан из Латинской Америки. Это звучало странно, но у нас не было причин подозревать его, он вращался во всех левых кругах и был принят с большим доверием. Он связался с нами через партизана, которому мы доверяли. Курчо встретился с ним пару раз, чтобы, возможно, включить его в создаваемый логистический фронт. Он сообщил об этом в Национальное бюро не отрицательно, но с некоторым недоумением. Мы все были озадачены и решили, что я тоже должен пойти на следующую встречу. Недоумение осталось. Мы отступали от железного правила: в Красные бригады попадают после боевой работы в движении, проверенной и подтвержденной. Для Джиротто так быть не могло. Мы решили быть очень жесткими, по крайней мере, в отношении разделения. Мы ничего ему не говорили, но мы установили, что он будет работать в контакте только с Курчо в периферийной структуре, в усадьбе Спиотта под Асти, которая позже станет известной по другим причинам, Маргерита умрет там. До этой стадии его инсценировки дело так и не дошло, она была раскрыта вскоре после того, как он арестовал двух товарищей.

Что означает для вашей структуры потеря Курчо и Франческини?

Это два важных товарища: наша линия в значительной степени делается на местах, и наличие или отсутствие определенных товарищей не так уж безразлично. Это будет проблемой на все последующие годы: как только вы формируете руководство из товарищей, имеющих политический и даже военный опыт, репрессии отбирают их у нас. И приходится начинать все сначала. Кроме меня, одного из самых долгоживущих в БР, никто не остался в стороне от начала и до конца.

Вас обвиняют в том, что вы не сделали того, что было необходимо, чтобы предупредить Курчо о том, что ему грозит опасность.

Только один сделал, и это разобщенный Альберто Франческини, и я хотел бы, чтобы он обвинил меня открыто. Он намекает, намекает, намекает на подозрения. Но история этого ареста всегда была кристально ясна для организации. И она кристально ясна.

Как все происходило?

За день до ареста, это была суббота, Курчо, Франческини и я провели собрание «Националя» на базе в Парме. Маргерита вышла из «Националя», нас осталось трое: Курчо, который представлял туринскую колонну, я — миланскую и Франческини, который, помимо фронта контрреволюции, представлял работу, начатую в Риме, и фактически приехал из Рима. Мы заканчиваем поздним вечером. Я уезжаю первым и возвращаюсь в Милан. Курчо говорит мне, что останется на ночь в Парме, чтобы на следующее утро отправиться в Пинеро-ло для встречи с Джиротто. Франческини уедет в Рим тем же вечером. Я прибыл в Милан и обнаружил, что меня ждет Аттилио Казале ту, «Нанни «38 , который сказал: Слушай, через немного длинный обходной путь пришло известие, что товарищ в Турине получил анонимный телефонный звонок с предупреждением, что Курчо будет арестован в Пинероло в воскресенье. Господи, я знаю, что это правда, завтра Курчо едет в Пинероло. Но почему он должен быть арестован? Что случилось?

Разве вы сразу не поняли, кто это был, кто принял звонок и предупредил вас?

Мы не понимали, кто это мог быть, уж точно не кто-то из близких, кто мог бы легко связаться с нами. Но это было неважно, предупреждение имело значение. Я вернулся в машину и вместе с Нанни помчался в Парму, где Курчо тремя часами ранее сказал мне, что останется на ночь. Мы приехали чуть позже десяти часов, у меня нет ключей, это не база миланской колонны, я звоню в звонок, он не работает. Мы обязательно должны предупредить его, мы пытаемся заставить себя услышать, но в доме нет окон, и мы не можем кричать посреди ночи перед базой. Нас никто не слышит. Но он не может от нас убежать, ему скоро нужно будет уезжать в Пинероло, поэтому мы подъезжаем к входной двери и ждем. Через некоторое время нам приходит в голову мысль, что если никто не отвечает, то, возможно, Курчо передумал и уехал в Турин, на базу, где он живет с Маргеритой. Я не смог бы найти эту базу, даже если бы меня туда отвели, я был там всего один раз на срочной встрече, и это привычка подпольщиков — не запоминать то, что может повредить секретности: единственное, что никогда нельзя говорить, это то, чего ты не знаешь. Даже «Нанни» не знает этой базы. В оставшиеся несколько часов мы ничего не можем сделать, чтобы попасть туда. Мы остаемся в Парме до рассвета и, когда убеждаемся, что Курчо там нет, выходим на дорогу в Пинероло, разделяясь на две дороги, ведущие в этот город, и стоим на краю дороги, надеясь, что Курчо заметит нас, когда будет проезжать мимо. Это немного, это почти невозможно, но это все, что мы можем сделать. Мы не видим его. И через час нам ничего не остается, как уйти: либо он опоздал на встречу, либо пошел другим путем, и в этом случае омлет готов. Вот и все. Даже спустя годы я не могу понять, что еще мы, Нанни и я, могли бы сделать в тот вечер, который прошел между бодрым бегом, серенадами под окнами и жалкими слежками на дороге в Пинероло.

Это Франческини обвиняет вас. Он был в машине с Курчо и был арестован вместе с ним.

Франческини не должен был находиться в этой машине, он должен был уехать в Рим и уже прибыть туда. Никто никогда не спрашивал его, ни тогда, ни позже, почему он поехал в Турин, а не в Рим. БР очень уважительно относились к личным делам. Но именно он должен был объяснить организации, что он делает там, а не в восьмистах километрах отсюда.

Но почему он подозревает вас?

Какие подозрения. Франческини к настоящему времени сделал профессию разобщенности и инсинуаций против БР. У него извращенные отношения с самим собой и с правдой. Он не поехал в Рим в тот вечер по личной причине, чистой, как я полагаю, причине, обычной для простых смертных. Когда я нахожу Маргериту в усадьбе Спиотта, куда я отправился сразу после бесполезной слежки, именно она говорит мне: слушай, в Пинероло ездил не только Ренато, но и Альберто, а потом им обоим пришлось приехать сюда. Я немного удивлен, но нам с ней не приходится ничего объяснять друг другу. В течение следующих нескольких дней нам пришлось сосредоточиться на потрясении, вызванном арестом. Никто не оправдывается, никто не упрекает, никто не пытается обмануть. Маргерита обладает твердостью, упорством тех, кто сделал выбор, подобный нашему. Но она — женщина, а женщинам повезло, что они могут плакать, когда им это нужно. Она плакала лишь мгновение.

Кто мог предупредить вашего друга в Турине, что Курчо арестуют?

Я не знаю. Это единственная загадка во всей истории БР, которую ни я, ни кто-либо другой не может объяснить. Ни даже прокуратура Турина, которая начала расследование, но ничего не выяснила. Или, по крайней мере, они никогда не говорили об этом. Кто знал о попытке Джиротто внедриться от имени Далла Кьеза? И об операции, которая должна была начаться в Пинероло? Карабинеры. Судьи, которые нами занимались. Возможно, кто-то из тех, кто занимался созданием ложного образа монаха-партизана. Возможно, слух просочился от кого-то, кто симпатизировал нам среди магистратов, трудно представить это среди карабинеров.

Вы обсуждали это?

Потребовалось несколько дней, чтобы убедиться, что шпионаж вел Джиротто. Он попросил о встрече, изображая обиду; он попытался снова — невероятно. Мы назначили ему встречу в Турине, чтобы посмотреть, что происходит, и при простой проверке обнаружили, что район кишит полицией. Только тогда мы разоблачили его как шпиона с листовкой. До этого момента те, кто принял его с распростертыми объятиями, хранили молчание. Как и мы, они купились на историю о бывшем партизане.

С тех пор и по сей день она время от времени всплывает как подозрение, сказанное и несказанное, подтвержденное только некоторыми СМИ и построениями коммунистической стороны после дела Моро. Но как вы объясните, что оно возникает среди ваших товарищей?

Не путайте Франческини с моими товарищами. Они слишком хорошо знают меня таким, какой я есть, и ни одного из них не трогают сомнения, даже тех, кто меня недолюбливает. Они считают меня бригадиром doc всех, раскаявшихся, разобщенных, приверженцев и даже невинных. Должны ли они отвечать тем, кто бросает в меня такие тяжелые оскорбления? Я не знаю. Проблема не в том, что они молчат обо мне, а в том, что они молчат о себе, о своей истории. Это серьезная вещь. Тысячи товарищей замалчивают свою память, стирают смыслы целого периода своей жизни. Смыслы, которые принадлежат не только им, они принадлежат делу, которое ознаменовало более чем десятилетие страны.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Глава четвёртая. Наш враг — государство (1974-1977)

 

Когда арестовали Курчо и Франческини, кто остался из старых лидеров?

В основном, Маргерита и я, которые очень хорошо понимают друг друга. Сначала нужно было восстановить лидерскую группу. Не было цепных падений, как после Виа Боярдо, но потерять более опытных товарищей, которые всегда являются элементом равновесия даже в разнообразии, — это серьезно. С 1974 года полиция не даст нам покоя: нам придется восстанавливать руководящую группу более или менее каждые шесть месяцев. Это нелегко, потребуется время и возможность экспериментировать, а именно этого нам и не хватает. Более того, когда лидеры колонны падают, мы не только оказываемся вчетверо меньше, но и месяцами не можем собрать ни крупицы содержательной дискуссии. Оставшиеся испытывают страх, или неуверенность, или отчаяние, и позиции расходятся.

В тот раз тоже так было?

Конечно, было. Это был большой удар. Есть те, кто считает, что теперь остается только наносить удары по аппарату контрреволюции, и те, кто, как я, не намерен отходить от заводов ни на дюйм. Позже я понял, сколько нужно внимания и терпения, чтобы дать каждому возможность преодолеть свое волнение, что вполне понятно, и провести различие между тем, что должно быть решено сейчас, и тем, что должно быть оставлено на завтра. И тут Маргарет, с ее особым пониманием людей и прагматизмом, делает гениальный ход: «Давайте освободим товарища из тюрьмы», — предлагает она. Это идея, с которой все согласны и которая не влияет на выбор линии. Что касается товарища, которого нужно освободить, то решить это несложно. Он должен быть самым полезным для организации, а также одним из ее символов. Очевидно, это будет Курчо.

Это был подвиг?

Ну, речь идет о нападении на небольшую тюрьму, в Казале Монферрато, но все же военную структуру. Мы никогда не делали этого раньше. Для меня важно, чтобы товарищи знали, что если все пойдет не так, то все, что осталось от руководства, пойдет прахом: если они знают об этом, то, несмотря ни на что, те, кто остался, начнут все сначала. Маргерита — единственная, кто это понимает, она самая решительная и не участвует в спорах. В акции участвует много людей, в том числе Пьерлуиджи Дзуффада, Тонино Пароли, Рокко Микалетто, а также Маргерита и я. У нас есть карта тюрьмы: она включает в себя вход через парадную дверь под предлогом посылки для заключенного и занятие сначала домика носильщика, а затем оружейной комнаты. Очевидно, что ворота, ведущие в камеры, почти всегда открыты. Сначала нужно перерезать телефонные провода, идущие вдоль внешней стены, и Зуффада делает это с помощью лестницы, которую мы принесли с собой. Маргерита — идеальная жена и упаковка, охранник открывает дверь, и товарищи, притаившиеся у глазка, врываются внутрь и занимают коридор. Я остаюсь снаружи и задвигаю дверь так, чтобы с улицы не было видно, что происходит внутри. Но я слышу крики, не все прошло гладко: и в самом деле, мы ворвались во время смены охранников, карта неправильная, там, где должен быть арсенал, — маленькая комнатка, где варят кофе, вместо общежития — туалет. Информация поступила от адвоката Эдоардо ди Джованни, который много раз бывал в Казале. Эдоардо был отличным товарищем, он помогал нам в наших бесконечных юридических перипетиях и никогда не оставлял нас одних. Но как партизан он был бы катастрофой. К счастью, охранники захвачены врасплох, товарищи держат их под контролем, но ключи от ворот, ведущих в камеры, отсутствуют: все кричат, особенно охранники, которые, подняв руки и прижавшись лицом к стене, кричат своему коллеге, чтобы он не был дураком и немедленно открыл. Но он парализован. Замешательство достигло своего предела, мы теряем время, мимо может проехать патрульная машина. Я захожу внутрь и, подтянувшись изнутри, вижу, что ключи висят на замке: охранник оставил их, когда мы вошли, и он не то чтобы вел себя жестко, он был напуган. С этого момента все происходит очень быстро, ворота открываются, Курчо выбегает, садится в указанную нами машину, и мы убегаем разными путями, одни в сторону Милана, другие в сторону Турина. Мы снова увидимся через несколько дней.

Когда Курчо вернется к свободе, поймете ли вы друг друга?

С Курчо попытка понять друг друга всегда срабатывала. Не спрашивайте меня как, но в основном мы всегда понимали друг друга. Это неправда, что у нас были разные линии. У нас были разные склонности, разногласия даже в характере, в тренировках, во взглядах на вещи, в том, какой вес придавать тому или иному. В тот раз, как только он освободился, мы сообщили ему об обсуждении, и ему понадобилось время, чтобы понять. Он поедет в Милан, где разыскиваемый человек его уровня может передвигаться с меньшими трудностями, чем в других местах, и будет работать на заводах, в частности на Alfa Romeo. Там он поймет, как быстро и не в лучшую сторону меняется положение рабочих. В Генуе, куда я еду организовывать колонну, я столкнусь с теми же трудностями, я обсужу это с Курчо. У Курчо не будет времени на поиски хороших ответов, потому что его снова арестуют. Он находится на свободе меньше года.

С тех пор вы ставите перед собой цель освободить заключенных прежде всего?

Безусловно, это становится основной целью, в том числе и потому, что число арестованных растет. В конечном итоге соотношение будет обратным: несколько десятков человек на свободе и многие сотни в тюрьме. Многие соображения, побуждавшие нас продолжать, были связаны именно с этим: товарищи, находящиеся в заключении, не бросают себя.

В апреле 1975 года вы выпустили стратегическую резолюцию, в которой по-новому определили себя: строить боевую партию при наличии классового движения, антагонистического, но не «зрелого», и работать над «расчленением» государства, которое является придатком империалистического государства транснациональных корпораций и стремится подавить это движение или поглотить его через PCI «исторического компромисса». Так ли это? Является ли это унитарным анализом?

Это результат работы Стратегического направления, которое собралось сразу после освобождения Курчо из тюрьмы. Это хорошая точка соприкосновения между тенденцией, которая видела в центре борьбу на заводах, и той, которая выступала за атаку на государство. Это не было несовместимым контрастом: идентификация врага в империалистическом государстве транснациональных корпораций сместила горизонт борьбы от индивидуального завода, но утвердила рабочих крупных заводов в качестве антагонистического субъекта. Что из этого вышло, как перейти к действиям против государства, не теряя конкретного присутствия фабрики за фабрикой, осталось неясным — это узел, который мы так и не развязали, я думаю, потому что он не мог быть развязан, он касался внутреннего предела вооруженной борьбы.

Даете ли вы в Резолюции определение или новое определение PCI?

Мы даем другое определение ПКИ исторического компромисса, чем раньше. В наших глазах это была большая демократическая партия, которая стремилась в направлении, противоположном нашей собственной цели. Но теперь она стала, — писали мы, — партией, которая свела интересы рабочего класса к интересам государства. Максималистское суждение? Возможно. Но лучше было бы отнестись к нему серьезно, мы бы избежали многих ошибок.

Означает ли эта резолюция, что вы достигли компромисса, или она действительно унитарна?

Она действительно унитарна. Она также устанавливает еще одно твердое положение: Боевая коммунистическая партия является стратегическим ядром классового движения. Ничего нового, это традиционно для коммунистов, что партия — это голова. Только вот к «партии» добавляется «комбат», а это уже совсем другое дело.

Вы тогда тоже определились со своими структурами?

Нет. Через шесть-семь месяцев мы выпустили еще один документ, который очень долго вынашивался, об организационной структуре: заводские и районные бригады, партизанские колонны, боевые фронты. Это была сумма опыта и знаний, которые мы приобрели в подполье, и это было не мало. Она стала своего рода евангелием для наших боевиков, которым было настолько ясно, что мы собой представляем, насколько это казалось непонятным для внешнего мира. Много лет спустя тем, кто спрашивал меня, что это за «Бр», я отвечал: читайте этот документ, там все написано, кто мы такие, не ломайте голову. Раньше меня это забавляло. Сейчас уже гораздо меньше.

Структурированные, но всегда немногочисленные?

Всегда мало, всегда способны к размножению. После каждого удара, вместо того, чтобы лечь навсегда, мы вырастаем в другом месте. Получаем ли мы их на улице Боярдо в 72-м году в Милане? Мы восстанавливаемся в Милане и оседаем в Турине. Получаем большой удар в 74-м за шпионаж в Джиротто? Формируется генуэзская колонна, которая станет одной из сильнейших. В 1975 году мы проваливаем первое похищение ради самофинансирования и, чтобы катастрофа была полной, Маргерита погибает во время операции? Мы строим колонну Рима.

Сколько их было на колонну?

Подпольщиков никогда не было много, максимум несколько десятков на колонну. Гораздо больше была сеть легальных товарищей, и, прежде всего, они находились в нужных местах. На заседаниях Стратегического директората, насколько я помню, никогда не было больше 15 человек. Думаю, самым многочисленным было то, которое предшествовало операции Моро, где присутствовало большинство лидеров. В колонне редко бывало больше трех товарищей, либо по организационным причинам, либо потому, что в этом не было необходимости. Директория была неким синтезом опыта или дискуссий, которые велись в течение нескольких месяцев, и в основном санкционировала линию, которая уже действовала.

В те же месяцы по стране прокатилась волна левого, избирательного, культурного и общественного мнения — среди прочего, все против закона Реале и блокады порядка, — превратив муниципалитеты Рима, Милана, Турина, Генуи, Венеции, Неаполя, Бари и т.д. в красные на административных выборах. В Резолюции об этом ничего не сказано.

Мы не видим противоречия между электоральным ростом левых и созреванием революционных перемен.

Но это не революционная волна. Она также не является «антикапиталистической». Она хотела бы большего участия, другой демократии, большего самоуправления. И победить ДС, иметь левое правительство.

И вам этого кажется мало? Изгнание ДК из оппозиции — это революция в Италии. ДК — это стержень политической системы; если он падет, это разбалансирует балансы и интересы, которые доминировали у нас. Международные последствия также немаловажны. Все стены, возведенные в Европе после 1945 года, прочно стоят на своих местах, и ни одна из них не дает трещин: такое изменение спровоцирует чрезвычайно жестокое столкновение.

Здесь снова анализ, идентичный анализу PCI. Вы считаете себя в 1945 году, чтобы сделать вывод либо о том, что ничего нельзя сделать, либо о том, что необходимо взять в руки оружие. Если рассматривать этот сценарий всерьез, то первая гипотеза кажется более разумной.

Вместо этого мы верим в середину 1970-х годов, когда ДК все еще находится среди сильных групп империалистического фронта, ДК все еще является партией-государством, партией-режимом. Тогда невозможно было представить себе никаких изменений в стране без краха ДК, ни краха ДК без революционного роста. Нет, решение Берлингуэра о союзе с ДК больше не было разумным, вооруженной борьбой мы хотели добиться именно того, чего боялась PCI. Но PCI никогда не приведет к реальным переменам. У нас было много ошибок, но мы бы признали, что не ошибались в этом. Радикальные перемены могли быть гарантированы только организованной, автономной силой, альтернативой чисто парламентской сфере. Настоящая игра ведется снаружи. Сдвиги на выборах имеют значение, но они вторичны.

Тем временем, эти левые окажутся прижатыми спиной к стене между партизанской войной и репрессиями, между БР и государством. Пока вся Италия поднимает тост за победу на выборах, идите и раните депутата ДС Массимо де Каролиса в Милане...

Однако эти действия не изолируют нас. Наоборот. Мы растем, мы там, и мы останемся там на долгие годы.

Вы растете как организация, но все чаще оказываетесь в меньшинстве в движении. Можете ли вы сказать, что вы когда-нибудь были главным?

Нет, это правда. Но вы должны понимать, если вы говорите о меньшинстве и лидерстве. Кто был лидером реального движения в период с 75-го по 77-й год? Никто. Оно не вписывается в известные категории, его поведение радикально и не может быть отнесено к традиции. Многие отделываются термином «антагонистический пролетариат метрополии», прекрасным выражением, которое ничего не значит, это контейнер, куда можно положить или найти все, что угодно. Мы вкладываем стратегию вооруженной борьбы, центр тяжести которой находится в единстве авангарда в сражающейся коммунистической партии. Мы не сможем пойти дальше этого.

Многие из вас считают, что в то время у вас были разногласия по поводу того, какой линии придерживаться.

Учтите, это реконструкция задним числом. С определенного момента, в конце 80-х годов, история БР стала выглядеть как дело, отмеченное различными индивидуальностями и личными маршрутами. На мой взгляд, это было не так. Наша сила была необыкновенной, потому что у нас была общая линия, которую разделяли все.

Была ли она вашей?

Это была линия БР.

К этому мы еще вернемся. Но момент, на который вы также намекаете, заключается в том, что во второй половине 1970-х годов радикальными социальными фигурами были уже не рабочие, а молодежь, рабочие и студенты в кварталах. Такие фигуры, как Уолтер А Ласиа, которого некоторые из вас не хотели или не могли понять.

Вальтер был очень молодым товарищем, почти мальчиком, с необыкновенным пониманием социальной напряженности тех лет. Он происходил из семьи «синих воротничков» в Сесто-Сан-Джованни, из PCI. Там было много мальчиков его возраста и происхождения. И хотя они были студентами, они, как правило, сразу же принимали жесткую точку зрения рабочего класса. Для Уолтера это было даже более естественно, учитывая его происхождение. Я не знаю, представляет ли он собой тот молодежный рычаг из кварталов, которые формировались за пределами заводов. Я никогда не воспринимал его таким образом.

Вы хорошо его знали?

Да, я хорошо его знал. Я знал большинство из них, товарищей. Его прикончила милиция. Мы определили правила политического поведения, но еще не оперативного, и в этот период младшим товарищам пришлось столкнуться в разных обстоятельствах с кровавыми перестрелками, трагическими для них и для других. Это была очередь Фабрицио Пелли в Падуе, где были убиты два Миссини, это была очередь Робертино Огнибене, который, будучи раненым перед захватом, сумел выстрелить и убить маршала карабинеров Маритано. И вот настал черед Вальтера. Полиция опознала его как БР, но не знала, какую роль он играет: он жил частично в рамках закона, ходил в дом родителей, возможно, считал себя студентом. Полиция поймала его в этом доме во время обыска многоквартирного дома, который они окружили большими силами.

Уолтер попытался бежать, когда увидел, что офицеры вошли в его комнату, у него был пистолет, он выстрелил и убил двоих из них, после чего спустился через окно. Но он был ранен, его бегство закончилось на лужайке небольшого сада напротив, он уже не мог двигаться, полицейские догнали его и даже не пытались арестовать, они выстрелили очередью и прикончили его. «Да, мы застрелили его на месте. Вы тоже не шутили, он только что убил двух коллег. Это война, господа». Так сказал один из них, который был там в тот день и спустя годы арестовал меня. Мне везло больше, когда я оказывался в подобных ситуациях, и это случалось не раз. Опыт научил меня, что не все так неизбежно, как казалось в то время. Младшие товарищи сразу шли в бой, для них бой был либо вооруженным, либо нет, они обеими ногами проскакивали предыдущий опыт. Смерть Уолтера была большой печалью. Он заслуживал другого шанса, он заслуживал того, чтобы прожить свою необыкновенную жизнь по-другому.

Курчо считает, что он чувствовал себя изолированным в БР и умер от этого.

Я надеюсь, он имеет в виду что-то другое. У Красных бригад много обязанностей, но не эта. Это неправда, что в БР существовал движенческий коте, который сначала игнорировался, а затем был задушен вероломной милитаристской тенденцией. Курчо руководил миланской колонной, когда некоторым товарищам, высказывавшим тезисы, более близкие к тезисам «автономии», чем к тезисам БР, было бесцеремонно предложено отправиться в другое место для их проверки. Это были Коррадо Алунни и Фабрицио Пелли из миланской колонны, которые вместе с Сузанной Ронкони позже основали Formazioni Comuniste Combattenti. В то время я был в Генуе и был очень разочарован тем, что попытка восстановить инакомыслие не была предпринята в Милане. Бичио и Коррадо были товарищами первого часа, я знал их еще до вооруженной борьбы, кажется невозможным, что не была найдена точка согласия. Правда в том, что по теории партии комбатантов БР были жесткими, все и всегда. И они останутся такими и в последующие годы. Те, кто говорил о новых социальных темах и диффузной организации, ушли в Prima Linea. Без особых результатов, мы знаем, чем это закончилось для всех.

Вы хотите сказать, что все они закончили вооруженной борьбой и ничем другим? Разве некоторые из вас не стремились к «милитаризации борьбы»?

Но мы не решаем, что у столкновения есть более тяжелые формы. Оно имеет. В этой борьбе гибнут люди, гибнет Уолтер, гибнет Маргарет. Мы — маленькая армия, у которой теперь есть свои потери. Перемены происходят не отсюда.

Но перемены есть. Как бы вы его определили? И как она происходит?

Я могу сказать, когда это происходит: во время Туринского процесса над БР, который начался в мае 76-го и продолжался почти два года. Впервые государство использовало процесс в политических целях, а товарищи в клетках ответили «партизанским процессом». С этого момента, правда, возникла опасность самореферентности наших крайних действий: судят ли авангард? Если авангард ответит ударом на удар, то он будет во главе движения. Такой способ рассуждения таит в себе опасность солипсизма.

Есть ли решение преемственности с тем, чем вы были до этого момента?

Не совсем. Дело не в том, что происходит генетическое изменение. Наш корень остается неизменным. Мы все те же люди, те же товарищи, те же проклятые рабочие. И зовут нас со всех сторон именно потому, что мы нападаем на государство, а не потому, что мы делаем или предлагаем делать что-то другое. Правда, с тех пор мы перестали быть прямым, острым, антагонистическим выражением того или иного конкретного социального конфликта, но это следствие новой позиции БР и того, что всем казалось, что она преодолевает прежние границы, поэтому это хорошо. Однако, когда другие спрашивают нас, что делать, мы часто не знаем, что ответить, кроме как: присоединяйтесь к нам. Как связать стратегию вооруженной борьбы с движущими силами, у которых было бы другое время, другие пути? Вот где мы терпим неудачу. Мы никогда не сможем руководить артикулированным классовым процессом. Это большое ограничение. Не поэтому мы оказались вне движения, и не потому, что был кто-то другой, способный дать ему направление.

Вы не признаете реальную ошибку?

Я говорю, что в те годы мы изменились, но не потому, что изменились люди или линия, а потому, что изменилась ситуация. Именно состояние движения и сила репрессий привели к тому, что мы стали теми БР, которых мы знаем. Но попробуйте посмотреть на это глазами тех, кто чувствует, что наступил отлив, но не хочет закрываться!

В новостях «Progetto Memoria» написано, что «в 1976 году, не без последствий во внутренних дебатах, фронт больших фабрик был поглощен фронтом борьбы с контрреволюцией... Иными словами, что вы оставили фабрики, чтобы перейти к атакам?

 

Вы не обсуждали это тогда? Между работой над рабочими и другими темами, над социальными или над столкновением с государством?

Я уже говорил, что мы чувствовали, что к тому времени рабочие, на месте производства, уже не будут тикать. Вооруженная пропаганда на заводе была на исходе. В Генуе первой значимой акцией была точная копия первой акции в Милане — похищение на несколько часов Идальго Маккиарини. На этот раз очередь дошла до инженера Ansaldo Винченцо Касабона. Его поймали перед его домом, погрузили в обычный фургон, допросили и отпустили в полном здравии. Политический эффект был обычным, много шума, много сочувствия со стороны рабочих, много доверия среди более боевых товарищей, организация немного выросла. Но на заводе больше не кусались, нависло чувство поражения, и вооруженного действия было недостаточно, чтобы его развеять. Никакой альтернативы власти на заводе не выросло, в то время как нарастает милитаризация территории, полицейский контроль в кварталах. Был момент, когда мы сказали: хватит, не имеет смысла продолжать бить одного лидера, динамика, которая имеет значение, находится снаружи. Мы сказали это, но до последнего дня нашего существования мы будем предлагать вооруженную борьбу на заводах, в Милане, в Маргере, в Турине. Мы подобны рыбам, которые, если бы они вышли из моря, немедленно погибли бы, но это море, которое было таким богатым и жизненно важным, стало застойным и загрязненным.

Дело в том, что с 69-го по 72-73-й годы вы были экстремистским авангардом, но внутри рабочего класса, в отличие от любой другой вооруженной группы в Европе. После этого вы стали такими же, как все.

Вы больше не втиснуты в динамику завода.

Даже не в более широкой динамике. 

По-другому. Если альтернатива зависит от изменения баланса в государстве, то очевидно, что речи в Риме, политические проекты и процессы в центре, соглашения и столкновения между партиями имеют больший вес в наших рассуждениях. Они становятся элементами оценки. И это побуждает нас, наконец, построить колонну в Риме. Мы отправляемся туда в 1975 году.

А зачем государству быть в Риме? Есть ли у государства место? Или это то же самое, что и правительство?

Что такое современное государство — это интересный вопрос. Но мы не занимаемся теорией. И не нужно быть большим ученым, чтобы понять, что централизованные структуры государства находятся в Риме, где сосредоточен аппарат политической власти. Для вооруженной пропагандистской организации этого достаточно.

Между государством и аппаратом государства есть разница. Аппарат может быть уязвим, а государство оставаться таким, какое оно есть. Может быть, в Италии 1990-х годов меньше государства в том смысле, который вы имеете в виду?

Но мы не думаем о разрушении государства. Мы думаем с помощью тех или иных действий вызвать напряжение, развести силы. И мы не едем в Рим только ради этого: если бы речь шла только о действиях, достаточно было бы ядра решительных товарищей. Мы едем туда, чтобы создать настоящую колонну, как мы это делали в крупных промышленных районах. Конечно, мы всегда обращаемся к авангарду, не предлагая ничего, кроме вооруженной борьбы. Но первые действия не шумные, они служат для того, чтобы закрепить нас на неизвестной нам почве. В 76-м мы мобилизуем все колонны для еще одной ночи костров, как в Милане несколькими годами ранее. Символически, без кровопролития, мы атакуем машины полиции и карабинеров во всех городах, где мы присутствуем; мы сжигаем машины, много микроавтобусов, несколько автомобилей. Это первая акция, в которой участвует колонна Рима, поджигаем микроавтобус карабинеров на Гарбателле, я тоже был в оперативном ядре. Это мизерная акция, но она первая, подписанная БР, и производит большое впечатление среди товарищей пригорода. Вооруженная борьба обладала необычайной силой притяжения. Как будто она решала все проблемы.

В 75-м году, когда вы создавали римскую колонну, вы похитили Витторио Валларино Ганчиа в Пьемонте. Это было первое похищение, которое вы совершили за деньги?

Да, и оно закончилось трагически — смертью Маргериты. Нам нужны были деньги, мы уже не были маленькой группой, и как бы мы ни сдерживали свои расходы, нам приходилось постоянно делать экспроприации. Нам нечего продавать; начальство, если мы не берем у него, спонтанно не дает нам денег. Но экспроприации утомительны, потому что они заставляют нас работать. Мы практически каждый месяц совершаем ограбление банка, и, кроме риска, лучше было бы сконцентрировать наши скудные силы на чем-то другом. Деньги до последней лиры получает Исполнительный комитет, который распределяет их между различными колоннами и фронтами. Любой товарищ может попросить об этом, но за двенадцать лет, что я был в БР, этого ни разу не случилось. Наверное, потому, что пребывание в БР стоило нам столько хлопот, столько крови, столько себя, что мы мало заботились о деньгах. Каждый из нас доверял свое выживание ответственности товарища рядом с ним, он вполне мог доверить ему горсть миллионов. Тем более что мы вместе шли на одинаковый риск, он, конечно, сделал бы все, чтобы сэкономить деньги. Но вернемся в 76-й год, вопрос бюджета стал серьезным. И мы решаем похитить очень богатого промышленника, требуем выкуп и ничего больше: акция сама по себе политическая, революционная сила экспроприирует капиталистов, и точка. Мы выбираем Валларино Ганчиа, производителя игристых вин. Туринская колонна берет его на себя, а операцией руководит Маргерита.

Как погибла Маргерита? Как получилось, что она и еще один человек в одиночку охраняли заложника, и никто не охранял входы в усадьбу?

Ведь похищение прошло успешно, Ганчиа взяли без проблем и отвезли в усадьбу Спиотта, где не было необходимости охранять его большим количеством людей. Их было двое, и им нужно было только присматривать за пленником. Правда, когда они направлялись с ним к хутору, товарищ42 из группы поддержки свернул не туда, натворил делов и попался. Но не рядом с базой. Маргерита сразу предупредила нас, и мы вместе рассмотрели этот вопрос. Но она была уверена, что полиция не сможет установить связь между машинами и не приедет на усадьбу Спиотты; она чувствовала себя в безопасности. И действительно, патруль, прибывший во двор усадьбы, нисколько не подозревает, что там находится наша пленница: это широкая проверка, без точной цели, и если бы Мара и другой ее спутник не отвлеклись, они бы увидели ее приближение и вели бы себя спокойно. Вместо этого карабинеры позвонили в дверь, те опешили, не спешили открывать, возникла суматоха, карабинеры стали подозрительными, один остался перед дверью, а двое других пригнулись и затаились. В этот момент их подставили. Товарищи пытаются выбраться из фермерского дома, бросив ручную гранату SRCM — устройство, которое производит много шума, но почти безвредно.

5

Сразу после этого они делают несколько выстрелов и выбегают к машинам. Маргерита первая, и залп карабинера попадает в нее. Она ранена, но ей удается добраться до своей машины и сесть в нее. Ее спутнице также удается сесть во вторую машину. Но Маргерита не может вести машину, через несколько метров она сбивает его, и они оказываются за пределами дороги. Спутник, который спасся, убегая пешком через поля половины Пьемонта, позже расскажет нам, как это произошло, и признается, что они запаниковали. Они не знали, сколько карабинеров было начеку, а все оружие после столкновения осталось в машинах, которые оказались за пределами дороги. Они пытались бежать пешком. Маргерита была ранена, она не могла ни бежать, ни даже идти, она осталась на том лугу. Только карабинер, который на нее наткнулся, может сказать, была ли она сбита намеренно или могла выжить. Я слишком много видел на этой войне, чтобы не знать, что мужество, великодушие и благородство сопровождают мужчин реже, чем страх и отчаяние. В том бою также погиб один карабинер и еще один тяжело ранен. Судить вне этого контекста для меня невозможно, и в этом контексте я менее манихейский, чем мне хотелось бы.

Вы говорите об этом с большой болью.

Маргарет была очень важна для меня, она была важна для организации, она была важна для товарищей, с которыми она жила». Есть смерти, которые весом как перышко, а есть смерти, которые весом как горы...», может быть, так было в истории, может быть, так было и для нас. Маргарет стала символом. Однако существует пространство, интимное и неприкосновенное, в которое можно поместить смерть человека, которого ты знал, где речь идет только о нем. Ничто не может заставить память о нем расти или уменьшаться, боль от его ухода не исцеляет, слова — это вторжение, только молчание равноценно понесенной утрате. И это верно, я думаю, для каждого, на чьей бы стороне он ни сражался или с какого бы берега ни наблюдал за происходящим.

Что вы помните о ней больше всего?

 

Самое дорогое, что осталось в моей памяти, — это ее нормальность. Они превратили ее в образ, а вместо этого она была реальной женщиной, со всеми проблемами женщин ее и моего поколения. Я знал ее со времен Коммуны и Сименса, это была легкая и очень глубокая дружба, лишенная игры в соблазнение и сопутствующей ей напряженности — редкий для меня опыт общения с женщиной. Мы могли рассказать друг другу все, даже о самых интимных сторонах нашей жизни, не опасаясь непонимания. С ней не было нужды во лжи, чтобы придать нашей жизни извращенный скрытностью, прожитый сверх меры счет; она могла позволить себе ловить насмешки над образом величия, который мы создавали о себе, в то время как мы были поглощены всеобщими проблемами. Она была там с мудростью и жизнерадостностью, даже там, где нелегко было найти решение.

1976 год — переломный. Для вас репрессии и действия против репрессивных аппаратов выходят на первый план, а страна движется к правительственному большинству с коммунистами.

Левые обгоняют христианских демократов... Я помню день, когда по телевизору показывали результаты голосования, мы были ошеломлены, они казались огромными. Вскоре мы увидели, что больше всех был напуган Берлингер, который после событий в Чили был убежден, что прежде всего необходимо проявить благоразумие, чтобы избежать государственного переворота. Мы же, напротив, увидели в успехе на выборах доказательство того, что потребность в повороте растет, условия для этого существуют. Мы считали, что ситуация более подвижна, более изменчива, чем она была на самом деле. Особенно внутри PCI.

Вы были суровы по отношению к PCI в резолюции 1975 года. Как получилось, что, воздержавшись при голосовании за правительство Андреотти, Вы не думаете, что ведутся игры?

И когда на пути партийной политики можно сказать, что игры точно ведутся? Кроме того, мы смотрели на базу. Знаменитые коммунисты были реальностью в этой стране.

В этой стране, как и в других, коммунистический народ следует за своими лидерами.

Да, следует за ними и давит на них. Возьмите профсоюзные соглашения, они всегда идут под откос, но они рождаются под давлением, которое подталкивает, которое вынуждает руководство к альтернативе, делает ее жизнеспособной. В 1976 году у нас были все основания спросить себя, что будет делать коммунистическая база, когда возможность альтернативы действительно возникнет.

Фактом является то, что именно в этом туре выборов, в котором Лотта Континуа также участвовала в последний раз и в который были вложены надежды и со стороны групп, открылся суд над БР в Турине. И вы готовите первую смертельную засаду, нападение на прокурора Коко.

Да. Это очень важный этап для того, кем мы станем. Этот суд имеет огромное символическое значение. Для государства, которое санкционирует свою победу, пытаясь отрицать любую политическую ценность «Красных бригад», утверждая, что это обычная преступность, хотя позже оно будет противоречить себе, издавая специальные законы, изменяя кодекс и процедуры, строя специальные тюрьмы. Джанкарло Казелли, работавший тогда в прокуратуре Турина, четко пишет в обвинительном постановлении, что отрицание политического характера «Красных бригад» является целью процесса. Но процесс оказывает большое влияние и на нас: какую позицию занять, когда государство празднует свою победу в суде? Есть два пути. Один — традиционный для исторических левых: защищаться, проницательно использовать механизмы суда, отвергать обвинения, а там, где сетка ослабевает, отстаивать социальные причины восставших. Все в рамках правил игры. Но нарушение правил игры — суть нашего предложения. Мы пойдем по второму пути, мы не будем говорить «мы не совершали этого поступка», мы будем говорить, что совершили его правильно.

Это выбор организации?

 

Он обсуждался между внутренним и внешним миром, используя, среди многих трудностей, защищенное соединение. И до самого кануна суда возобладало мнение следовать, хотя и очень жестко, традиционному пути. Именно заключенные товарищи в последний момент принимают решение явиться на суд, отказываясь от роли обвиняемого, отказываясь от защитника, даже от государственного защитника, который является частью судебного института. Они представляют коммунистический авангард наступления в стране, они находятся в зале суда в цепях, но для того, чтобы обвинять, а не защищать. Это конец всякого юридического посредничества, это партизанский процесс. С этого момента единственные возможные отношения с государством для тех, кто узнает себя в БР, — это отношения войны.

Решение созрело в тюрьме?

Да. Снаружи мы этого не ожидали. Но это в нашей линии, как и в нашем чувстве. Наступление, наступление, всегда наступление. Все, что выходит за рамки легальности исторических левых, привлекает нас. Между двумя вариантами мы всегда выберем тот, который сжигает мосты с прошлым, даже если мы не видим, куда ведет эта дорога. В судебных процессах мы больше не будем соглашаться на роль обвиняемых, а будем претендовать на роль боевиков организации, которая идет в атаку. Именно так мы связываем себя с партизанами снаружи, на земле, и именно боевые действия сделают эту идентичность видимой. Существует параллель между индивидуальными действиями БР и сроками судебных процессов. «Наши слова на судебных процессах имели значение только потому, что они были эхом выстрела», — сказал мне Винченцо Гальярдо несколько лет спустя. И это было правдой, но выстрел говорил еще и потому, что, как мне кажется, он представлял собой нечто, на что многие люди возлагали больше, чем надежду. Нам следует углубиться в критический анализ тех лет, если мы не хотим, чтобы после вооруженной борьбы не осталось никаких надежд.

Даже в партизанской войне есть поворотный момент — засада на прокурора Франческо Коко.

Да, это наше первое убийство, первая сознательно кровавая акция. Это также первое убийство, объектами которого являются только БР и государство. Движение остается полностью на заднем плане, мы не связываемся с его моментом и целью, мы интерпретируем и представляем, как дистилляцию, его абсолютную антагонистическую сущность. Если мы и занимались самореференцией, то, безусловно, на основе этого действия. С этого момента единственная проверка нашей линии будет заключаться в нашей способности реализовать ее, воспроизвести себя и выстоять.

Почему именно прокурор Коко?

Он — символ роли, которую берет на себя судебная власть. А вот и нарушенное обещание, когда мы освободили судью Сосси. Коко пообещал по телевидению пересмотреть положение заключенных «XXII октября» сразу после освобождения Сосси. Но как только мы освободили Сосси, он дал понять, что даже не думает об этом. Мы согласились на посредничество, а он ответил обманом.

На этот раз вы не предлагаете никакого посредничества.

Нет, когда приходит смерть, это конец всякому посредничеству. Мы отвечаем на решение государства уничтожить нас. Это его выбор, его больше нельзя избежать. И мы не хотим его избегать, мы будем идти против него на полной скорости. Первой будет Коко.

И два человека из эскорта.

Невозможно пощадить вооруженного агента во время акции, это не вопрос жестокости по отношению к тому, кто не участвует. Как правило, избежать этого просто невозможно. Я могу только сказать, что мы тысячу раз рассуждали, прежде чем сочли кровавую акцию необходимой, тысячу и один раз, прежде чем пришли к выводу, что альтернативы нет. В тот раз, как только решение было принято, оперативная фаза была долгой и подготовленной до мельчайших деталей: выбор места встречи с Коко, техника контроля района, находящегося в центре Генуи, момент, когда эскорт был сокращен до двух агентов, оставив патрули карабинеров, которые обычно его сопровождают.

 

Из благоразумия или чтобы пощадить их?

Хотите верьте, хотите нет, но мы никогда не принимали беспринципных решений, когда речь шла о жизни или смерти. У нас не было причин бить ни патрули, ни эскорт. Если есть возможность, стараешься уменьшить кровопролитие.

Кто принимает решение об имени Коко?

Это имя, которое циркулирует среди всех, даже не произнося его. Это даже тревожило нас, и сегодня это кажется странным, но в то время люди рассуждали точно так же и легко приходили к тем же выводам. Организация должна была знать, что готовится другая, более рискованная, более жестокая акция, а не одна из многих. Единственное, чего Исполнительный комитет не сообщил, так это название: место и лицо держались в секрете. Но, опять же, для акции, которая проводится в связи с судебными процессами и заключенными, Коко приходит на ум всем. Даже товарищи в тюрьме, которые говорят нам, что фигура, против которой будет направлена акция, — это он. Как я уже сказал, нас это беспокоит: если цель настолько очевидна, что приходит в голову любому, то даже полиция может добраться до нее. И нас беспокоит неосторожность товарищей в тюрьме: канал, который они использовали, один из самых безопасных, но он внешний по отношению к «Красным бригадам», невольная утечка может привести к катастрофе.

Разве вы обычно не советуетесь с тюрьмой?

Это было бы самоубийством, как для нас, так и для них, чтобы товарищи в тюрьме решали вопрос об именах. Это необходимо: максимум политических дискуссий, ноль оперативных указаний. Но к этому времени акция против Коко уже практически началась, оставалось только привести ее в исполнение и надеяться, что не будет промахов.

Нападение произошло через год после смерти Мары. Вы выбрали эту дату, чтобы почтить ее память, как было написано в заявлении?

Мы были вынуждены отложить первую дату, потому что Коко уехал на конференцию, кажется, в Бари. Туринский процесс давил, из тюрьмы настаивали: перенесите. Мы начали действовать через пятнадцать дней, как только Коко вернулся в Геную. Это очень тяжелый политический удар, он ощущается в полной мере. И бесполезность конвоя перед лицом партизанского нападения поражает. Мы сожгли за собой все мосты, но противнику есть о чем беспокоиться. Символическая сила наших действий перешла все границы и нарушила все табу. На суде в Турине товарищи ввели в действие отказ от суда, это разрыв. И процедура изменена, суд проходит без присутствия обвиняемого: посредническая роль судебной власти пропущена. Конфликт становится тотальным, окончательным.

Эта тактика была решена в Турине?

Да, товарищами на суде. Но я не хотел бы создавать никаких недоразумений, организация ни на минуту не колеблется, чтобы сделать эту линию своей собственной, и она будет придерживаться ее непрерывно на протяжении всего бесконечного судебного процесса. У тех, кого арестовали первыми, было, так сказать, «нормальное» отношение к испытаниям, но наши испытания вскоре стали особенными. Не пройти испытание — значит преобразить его, вывернуть наизнанку, как перчатку. Не то чтобы это было легко. Помимо отказа от слушаний в зале суда, мы не знали, как это сделать.

Отказ от слушаний означал отказ от того, чтобы твое дело было услышано на улице.

Снаружи велась партизанская война. Этому соответствовал отказ от механизма суда. Достаточно было заявить о действиях в зале суда, чтобы наша позиция диаметрально изменилась: из обвиняемых мы превратились в обвинителей.

Но не делаете ли вы себя снова непонятными для большинства людей? Выбор в пользу убийства заставляет отступить даже тех, кто мог бы сочувствовать, не будучи авангардом. Снаружи происходит знаменитое наступление левых, которое, как вы сказали, поражает вас. Почему же тогда вы обращаетесь к убийству?

Потому что в этот момент речь идет не о переговорах, а о забастовке. На всех маршах 76-го и 77-го годов одним из самых кричащих лозунгов был «Коко, Коко, этого еще слишком мало»: в знаменитой магме движения это действие прошло. Возможно, только ее радикальность и больше ничего, потому что смысл акции не в том, чтобы быть более или менее кровавой, а в противоречии, которое ей удается вскрыть. Позже я пойму, что до определенного момента ты контролируешь ход операции, выбираешь уровень конфронтации и можешь предложить посредничество. После этого решающим становится выбор противника. Война, как и любовь, ведется пополам.

Вокруг большого процесса вы умножаете кровь. Когда суд возобновляется в апреле 1977 года, вы убиваете адвоката Кроче, затем бьете журналистов, раните Монтанелли, затем Эмилио Росси, убиваете Казалегно? Почему? И почему одни ранены, а другие убиты?

Ранения и убийства: такое положение вещей непонятно и неприемлемо. Я пытаюсь объяснить: у нас не гражданская война, партизанская война не измеряется количеством жертв. Она должна агитировать содержание и агрегировать силу, которая затем развернется в долгосрочной перспективе. Мы принимаем революционное насилие, трагедию погибших, страдания от ран на плоти и рваных ран в душе, но как обязательный путь к переменам, которые мы не будем определять в терминах путей и времени. Только позже мы узнаем, что есть склон, по которому неизбежно катится вооруженная борьба, и в значительной степени он не зависит от решений, которые мы можем принимать время от времени. Но вначале мы думаем, что от нас будет зависеть только измерение ударов, а значит, и применение оружия на двух уровнях. Каждое наше действие символично, оно действует на уровне политических образов и репрезентаций. Мы думаем, что возможно опосредованное использование оружия. Возможно, это звучит цинично, но мы считаем, что контролируем сообщение, градуируя нанесенную рану.

Почему вы используете термин «опосредованное», какое опосредование происходит, когда в игру вступает оружие?

Это произвольная абстракция, но не беспочвенная. В политических и социальных конфликтах существует своего рода неписаный моральный кодекс, который оценивает вину и ответственность. Это здравый смысл, популярное представление о справедливости. Оно может быть ошибочным, но именно его мы принимаем за критерий.

Вы стреляли в адвоката Кроче, чтобы убить его? Чтобы напугать адвокатов?

Тупамарос били тех, кого народ мог признать своими врагами. Почему рабочие должны чувствовать себя оправданными смертью Кроче? Это не их война.

Мы никому не мстим. Уголовный процесс изменился после нападения на революционное движение. Мы отказываемся защищаться, это прокуроры гарантируют от имени государства роль обвиняемых, которую мы не принимаем. И именно по этой их функции мы хотим нанести удар президенту коллегии адвокатов. «Но что же мне делать, — скажет мне позже молодой прокурор, назначенный моим обвинителем, — я не могу отказаться от назначения, и, кроме того, я бы очень хотел вам помочь. Может быть, я даже буду на вашей стороне». Да. Символизм вооруженного действия остер и точен, как хирургия, но объяснять его кажется ужасно абстрактным. Либо у нас нет ответов, либо те, что мы даем, никого не удовлетворяют.

А Казалегно?

В июне мы начали кампанию против прессы режима, ранив директора Tgl Эмилио Росси, директора «Новой газеты» Монтанелли и Валерио Бруно из генуэзской «Secolo XIX». Всегда одна и та же вооруженная пропаганда. Режим, сформировавшийся в те годы, имел полную поддержку в прессе, трудно найти более раболепную в другом месте. Да, мы задели символы прессы режима. Это так же открыто для критики, как и любые другие вооруженные действия, но не более неоправданно, чем другие. Конечно, журналисты отреагировали так, как не реагировали ни на кого другого. Их ярость была естественной, возможно, даже правильной. Однако, когда мы возобновили эту кампанию в ноябре, с Казалегно мы вышли за рамки наших первоначальных намерений, и он был убит.

 

В других случаях вы выходили, как вы говорите, за рамки намерений?

В Падуе при обыске штаб-квартиры MSI[7], и в Генуе при убийстве Гвидо Россы. А однажды мы случайно ранили брата-близнеца босса Fiat. Они жили в одном здании, оба работали в Fiat, они были идентичны. Никто, кроме нас, не понял, что это был не тот брат.

В начале 1977 года даже в бескровной акции происходит скачок: вы захватываете судовладельца Косту и удерживаете его более двух с половиной месяцев, с января по апрель. Это первое похищение, за которое был получен выкуп — похищение Валларино Ганчиа закончилось смертью Мары. Вы тоже выбрали Косту по политическим причинам?

Нет, это было просто самофинансирование. Но в Генуе старый Коста был президентом Confindustria в страшные годы, миф для боссов и рабочих. В Генуе семья Коста — это нечто. Нетрудно заметить Пьетро Косту, одного из самых молодых, который живет со своей семьей на вилле на эспланаде Кастеллетто — идеальном с точки зрения открытки месте, откуда открывается вид на всю Геную. Мы схватили его обычным способом, но он был очень высоким, должно быть, чуть меньше двух метров, и нам стоило огромных усилий затащить его в бокс. Когда мы его вытащили, первое, что он сказал: «Из всех людей в семье, которые пришли меня искать, вы могли бы найти кого-нибудь покороче». Он был хорошим человеком. Он предвидел возможность похищения — было похищение Гадоллы, было похищение Валларино Канчиа — БР уже давно был в Генуе, не было босса с деньгами, который бы не подумал об этом. У семьи Коста было столько денег, что они даже застраховали себя в Lloyds of London на такой случай, он сам нам об этом сказал. И все же у нашего похитителя были дырки в ботинках. Невероятно, шел дождь, был январь, он был на борту одного из своих кораблей, и его ноги мокли весь день. Это старая семья капиталистов, династия, в которой вы продвигаетесь по внутренней линии, но только если много работаете. Когда мы спрашиваем его, нужно ли ему специальное питание, он отвечает: нет, я ем все, лишь бы было много.

А он не боялся?

Немного, это естественно, но он не слишком расстраивается. Он человек, который рационализирует то, что с ним происходит, он знает, как это обставить, может быть, он думает: я начальник, я босс, у меня много денег, это нормально, что коммунисты на меня обижаются. Мы ему говорим, что наша цель одна и ограниченная: он должен будет платить налог, он должен будет финансировать революцию. Десять миллиардов, — бросаем мы. Он отвечает, что десять миллиардов мы не получим, семья в черном кризисе, большой отель в Рапалло разоряется, судовладельцы разоряются, нефть Данте не продается как горячие пирожки... короче, он делает свое дело. В итоге мы довольствуемся полутора миллиардами.

Никаких драматических инцидентов?

Во время похищения умирает его отец, вы должны мягко сказать ему: я стараюсь, но у меня не получается. Ему не нужны слова утешения: он католик и не лишен чувства собственного достоинства, он немного плачет, плачет молча. Еще один эпизод остался со мной: в бумажнике у него были документы, фотографии детей, обычные вещи и несколько трамвайных билетов. Когда мы вернули ему бумажник, он взял его, заглянул внутрь и сказал: не хватает трамвайного билета, он еще действителен. Он только что заплатил полтора миллиарда, но не хотел отдавать этот билет. Это была генуэзская буржуазия. История с Костой на этом закончилась, мы были с ним откровенны, когда он уходил, это была не частная война. И на самом деле на суде они не так уж настаивали, я даже не знаю, были ли они гражданской стороной. Наоборот, сразу после того, как выкуп был уплачен и они были освобождены, их адвокат встретился с одним из наших защитников и попросил передать ему свои комплименты за точность, с которой мы провели операцию, и за то, что мы сдержали слово, несмотря на провокацию, которая грозила сорвать все дело.

Касается ли это выплаты выкупа?

Да. Деньги должны были доставить в Рим один из его братьев и сестра, которая была монахиней-мирянкой. Именно она, напуганная до смерти, вела машину с двумя чемоданами, полными банкнот, которые мы собирались остановить на тупиковой улице возле Монтеверде, после того как объехали на ней пол-Рима, своего рода охота за сокровищами, проверяя на каждой остановке, не преследует ли нас полиция или не подстроила ли нам какую-нибудь ловушку. Все проходит гладко, мы передаем чемоданы, но сюрприз наступает, когда мы их открываем. Банкноты буквально погружены в фосфоресцирующий порошок, непроницаемый и липкий, как тальк. Достаточно сделать чуть более глубокий вдох, и он поднимается вверх, и вы обнаруживаете его на руках, волосах, одежде. При обычном свете он невидим, но в ультрафиолетовом свете он загорается, и вы обнаруживаете себя освещенным, как рождественская елка. Это провокация, эти деньги бесполезны, тот, кто положил туда порошок, не спрятал его, он хочет, чтобы мы знали, что он там есть, может быть, он надеется на реакцию раздражения. Но нет. Мы откладываем выпуск на несколько дней, берем порошок на анализ у знакомого химика, он сообщает нам, что существует вещество для его нейтрализации, но еще проще промыть банкноты в воде, одну за другой. Я не знаю, сколько товарищей провели дни и дни в последующие недели, стирая эти деньги, развешивая их сушиться на веревке, как в фильме Тото. Полтора миллиарда — это очень много денег. Мы будем продолжать бесконечно.

Вы много потратили?

Ни в коем случае. Однажды Пеккиоли, который знает балансовые отчеты PCI, а также их источники, взял их за основу, чтобы попытаться сделать счета в наших карманах. Абсурд. То, что, по его словам, один из наших боевиков тратил за неделю, было достаточно, чтобы покрыть расходы на колонну в течение двух месяцев. Платных товарищей было очень мало, только те, кто работал на БР полный рабочий день и в полной конспирации. Остальные все работали, рабочие, клерки, учителя, и жили на то, что зарабатывали. Я жил на 200 000 лир в месяц, у нас у всех была одинаковая зарплата, это правда. Как мы должны были рассчитать, что необходимо для содержания боевика? На зарплату рабочего, другого критерия не было. Возможно, это был морализм, но мы считали его обязательным для подпольной организации, которая финансирует себя за счет экспроприации, за которую она может отвечать перед народом, но которая в значительной степени остается произволом. Полутора миллиардов Косты нам хватило на четыре года, практически до моего ареста в 81-м.

Вы заявили о похищении?

Сразу же после угона. Впервые мы заявили об экспроприации. Мы выпускаем не просто листовку, а памфлет, настолько, что хотим объяснить, что это значит.

Пока вы захватываете Косту, снаружи происходит большое бурление. Радикальные движения или субъекты отделяются от коммунистической зоны. Ламу освистывают в университете в Риме, и в то время как Болонья расколота из-за смерти Франческо Лоруссо, Риме проходят марши, сорокадневная блокада города. Однако все это, прежде всего, автономия. Это будет движение 77-го года. Это не ваше дело, вас в нем нет.

То, что это не наши вещи — очевидно, то, что нас там нет — неправда. Но одно дело — быть там, а другое — иметь руководство. У нас его нет. Движение автономий, пестрый архипелаг, никто не может его направить. Оно не выражает противоречия рабочих предыдущих лет, оно совершенно другое. Точки максимального скопления — университеты, но это не движение студентов. Было сказано, что они — «новые субъекты», но что конкретно? Для меня, но не только для меня, это движение до конца останется неизвестным субъектом. Это мое ограничение, я его не понимаю, это не заводское движение, оно новое, что его породило или оставило, я сейчас даже не знаю.

Есть еще факт поколения, не только возраста, но и опыта. Они приходят на десять лет позже.

Да, это новые товарищи, другое поколение. Многие позже присоединились к БР, но я различаю их с закрытыми глазами. Конечно, борьба 77-го года отражает значительно изменившийся социальный состав, в котором появляются другие фигуры. Но как, какие? Даже товарищи, которые были лидерами этого движения, затрудняются объяснить это, если просто выйти за рамки непосредственного опыта, который они имели. Другие делают вид, что взяли его за рога, этот 77-й год, но это неправда. Это удивляет всех, нас в той же степени, как и, с другой стороны, Лучано Лама. Я думаю, что когда он поступил в Римский университет, он не имел ни малейшего представления о том, что кипело в этом плавильном котле, он был изгнан из него, как инородное тело. Для нас все было иначе, мы были чем-то другим, мы плавали в тех же водах. Но мы не были «тем» движением. В нас также присутствовали некоторые немаловажные предрассудки, выступающие в качестве диафрагмы, связанные с характером нашего рождения в рабочем классе. Но не только это удерживало нас от участия в движении 77-го года, хотя мы чувствовали обеднение содержания и возможностей традиционного рабочего движения, которое было на волоске.

Вы ездили на сентябрьскую конференцию в Болонью?

Многие товарищи поехали, мы — нет. Из справедливости. Мы были боевой подпольной организацией с четкой линией. Это были автономные инстанции движения, которые имели право проводить свою линию, и хорошо, что они это делали.

Вот лжец.

Но нет. Какое отношение он имел к нам? Они вышли с той конференции с криками «красные, красные, красные бригады», мы слышали запись, сделанную во время шествия. Это была фантасмагорическая вещь, состоящая из тысячи переживаний, тысячи вещей. Они вовсе не были Br, кто знает, кем они нас считали, мы Br, в то время как они ходили по Болонье в полной законности, а мы были там, где были... Но несколько наших товарищей поехали в Болонью. Четверо из бригады Примавалле в Риме были остановлены на платной автостраде на въезде в Болонью, где полиция установила непреодолимый блокпост. Их пропустили, потому что у них не было оружия. Разве это не парадоксально? Мы, бригадиры, были безоружны, а на той конференции было мало тех, кто, кроме флагов, не взял с собой что-то еще.

В 1970-е годы говорить об оружии и применять его — это было совсем другое дело, везде. Но если вернуться к Болонской конвенции 77-го года, то это была своего рода оккупация города, там были молодые люди, которые не были интегрированы, те, кто чувствовал себя «не гарантированным и другим», и женщины. Вас не интересовало это другое общество?

Мы понимали, что оно было другим, как вы говорите, но то, сколько социально и политически оно могло произвести, ускользнуло от меня. От меня ускользнул этот потенциал, если потенциал был. Мы очень мало взаимодействовали с этим движением. Оно было близко нам по радикальности своих претензий, по своей внеинституциональности, по зрелости своих практик, но очень далеко в том, что не умело дать и даже не хотело дать направление, цель. Конечно, она не смотрела в нашу сторону. Хотя, когда во время демонстраций в Риме нападали на оружейные склады и забирали десятки единиц охотничьего оружия, они часто оказывались на наших складах: их приносили товарищи из движения, которые не знали, что с ними делать, и надеялись, что мы знаем. Но мы тоже не знали, что с ними делать; полутораметровая винтовка — это не совсем то, что нужно для городской партизанской войны. И все было бы не так плохо, если бы мы знали, что сказать этим парням. Но мы и этого не знали, кроме как идти вместе с нами.

То, что вы не знали, что им сказать, вы осознаете сейчас или уже тогда?

В то время это было невозможно осознать. Нам не нравились теории, которые мы слышали вокруг, они были бесполезны для революционной практики, которая в итоге поставила всех на распутье: либо ты идешь на войну, либо проигрываешь, даже не вступив в бой. Последовав за политическим столкновением, мы, по крайней мере, отчасти, последовали курсом, который также принял пороки политики, отдалившись от социальной динамики. Я предпочитаю думать, что БР были дочерьми предыдущего движения, того, которое имело свое сердце и мозг в рабочем классе, оставалось неразрывно связанным с ним и никогда не адаптировалось к социальным изменениям тех лет. Эти изменения были вызваны движением 77-го года, раскрывшим их с фантастической стремительностью. Таким образом, к нам пришло только много новых товарищей; последний рычаг БР пришел оттуда. Как и в случае с Prima Linea. Но когда они пришли, они не изменили нас, они изменили их. Линия была наша.

Ты всегда был другим. Ты признаешь, что даже не смотрел на лица тех, кто не был с тобой.

Но кто берет в руки оружие, убивает и погибает, если у него нет абсолютной уверенности в том, что он придерживается правильной линии? То, что наше предположение было по меньшей мере преувеличенным, мы должны были осознать, я признаю. Мы этого не понимали. Для нас имело значение только одно — вооруженная борьба, а все остальное, если и было, то только на время. Это было глубокое убеждение, и не совсем безосновательное.

 

 

 

 

Глава пятая. От Виа Фани до Виа Каэтани. 55 дней

 

До сих пор только отступники и отстраненные лица, частично или косвенно осведомленные, позволили судьям и парламентской комиссии по расследованию восстановить события 16 марта 78 года, 55 дней пребывания Альдо Моро в ваших руках, его убийство и причины, которые привели вас на Виа Фани. Теперь вам предстоит завершить эту реконструкцию или изменить ее, поскольку истина суда признается, что в нескольких моментах она была сформирована лишь «с разумным приближением» Были также установлены определенные контрольные даты. Например, выбор пал на Моро осенью 77-го года, но вы уже два года находились в Риме. Является ли это кульминационной точкой так называемой «атаки на сердце государства», которую вы наметили себе с 74-го года?

Я пробыл в тюрьме более двенадцати лет, а тюрьма играет с памятью. Она то сжимает время, то расширяет его, оказывая причудливое воздействие на местоположение воспоминаний. В любом случае, выбор столкновения с государством — «атака на сердце государства» — это упрощенная и риторическая формула — не имеет даты в день или в месяц, он исходит из развития нашего первого опыта, когда мы поняли, что отношения между промышленной собственностью и государством тесные, и нельзя ударить по одному без вмешательства другого. Под конфронтацией, однако, мы не подразумевали войну между нашим почти несуществующим военным аппаратом и государственным: они разорвали бы нас на куски в мгновение ока. Мы стремились нанести удар по некоторым его элементам. Первой была судебная система, когда был похищен судья Сосси.

Окончательные формулировки содержатся в Стратегической резолюции от февраля 78-го года? Это дата, которой мы можем твердо придерживаться?

Да, она составлена в окончательной форме в Веллетри, где стояла римская колонна. Именно там Стратегическое руководство, объединяющее боевиков всех колонн, ратифицирует ее.

Он стал несколько мифическим документом для БР. Почему это произошло накануне похищения Моро?

Потому что это очень хорошо сделанный документ. Это синтез дебатов нескольких лет и нашего понимания итальянской ситуации. Он определяет противника как «империалистическое государство транснациональных корпораций», и мы не ошиблись. Ошибка заключалась в том, что мы считали, что проект, который мы считали доминирующим в то время, остается абсолютным и неподвижным, без контр-трендов. Какое-то время организация придерживалась жесткого подхода к этому анализу, и вполне вероятно, что многие товарищи воспринимали его как догму. Однако суть резолюции 78-го года, на которой сошлись все, заключалась в том, что христианские демократы были эпицентром системы, абсолютным врагом борьбы рабочих. В этом мы, возможно, тривиализируем политический сценарий. Второй момент, который придает Резолюции 78-го года большую ценность в глазах боевиков, заключается в том, что освобождение заключенных товарищей указано как стратегическая цель. Вся история Красных бригад была охвачена ею с самого начала, но с Резолюцией 78-го года она становится незаменимой, почти навязчивой идеей: нет ни одного действия, которое не имело бы этой точки отсчета.

Вы переехали в Рим в 75-м?

Да. После того как мы обосновались на севере, почти одновременно в Милане и Турине, затем в Генуе, мы попробовали Рим. И как только мы решили атаковать Вашингтон, кампания должна была быть сосредоточена там.

Изначально вы были одни?

Вкратце. Почти в одно время Кадетта Бриоски и Франко Бонизоли, «Россино», прибыли в Рим из миланской колонны. Это было его мальчишеское прозвище из-за рыжих волос, и он носил его с собой, скрываясь, даже когда ему пришлось перекраситься в ужасный блонд.

Вы сразу берете дом?

Не сразу. Сначала мы должны посмотреть, есть ли подходящие условия для установки колонны. Вначале я останавливался на несколько ночей в доме Барбары Бальзерани, еще несколько раз у некоторых товарищей в Ченточелле или делла Маглиана. В то время никто из них не был подпольным. В Риме подпольным был только я. Но у меня не было никаких проблем: сегодня уже не помнят, какими были 70-е годы и какой огромной была солидарность движения, даже между разными организациями. Возможно, вам трудно в это поверить, но с тех пор, как меня разыскивала полиция, я жил в основном как гость. Мое лицо было во всех газетах и на телевидении, но кто-то всегда предлагал мне гостеприимство, хотя вокруг царил страх, было много опасностей, и мне было неловко. В этих домах почти всегда были дети.

Чем вы занимались в Риме в самые первые дни?

Интенсивный цикл встреч со всеми, кто просил о встрече с нами и казался политически квалифицированным и вникающим в римскую ситуацию. Окраина распущенного

Potere Operaio, группа марксистско-ленинской формации, некоторые из зарождавшейся тогда Autonomia. Все они пришли из движения, они хорошо известны, люди, которые порезали зубы в студенческой борьбе, в оккупации домов на юге Рима, в борьбе Sip, Eni и полугосударственных профсоюзов. Почти все они пробовали незаконные или насильственные формы борьбы. В Риме, как и везде, БР выполняли роль катализатора, ускоряя процессы; они как магнит для железных осколков.

Короче говоря, вы подбираете то, что было там?

Да, людей и вещи... Именно тогда мы натыкаемся на проклятый печатный станок53, который спустя годы привлечет к себе пристальное внимание диетологов. Кажется, было установлено, что первоначально он принадлежал, не знаю, какому офису военной разведки в Форте Браски. Она была куплена на складе подержанных вещей около Порта Портезе группой товарищей, которые в то время работали в Eni, стеклянном здании перед прудом Eur, для печати материалов своего комитета, включая газету. Вполне вероятно, что она попала в эту барахолку по одному из тех волшебных заклинаний, которые позволяют множеству мелких государственных служащих иметь свою яхту и виллу у моря с официальной зарплатой в два миллиона в месяц. Короче говоря, создавая колонку, мы не только кооптируем товарищей, но и «наследуем» материал, включая металлолом, который мы не выбрасываем, потому что, знаете ли, всему можно найти применение. На самом деле, принтер настолько стар, что никогда не будет использован. Если представить себе, как будет эксплуатироваться его присутствие среди наших вещей, то лучше было бы съесть его болт за болтом.

Когда вы сняли квартиру на улице Градоли?

В 77-м году. Это была наша первая база в Риме, и мы снимали ее до тех пор, пока ее не обнаружили. По правилам конспирации базы должны меняться довольно часто, но нам это никогда не удавалось. Квартир не хватает, а правила или не правила, в итоге получается, что мы никогда не покидаем базу по собственной воле. Полиция закрывает ее, когда обнаруживает это.

Вы снимаете квартиру под вымышленным именем?

Я предоставляю вымышленную личность, инженера Борги. Техника заключается в том, чтобы взять несуществующую личность, но с некоторым правдоподобием: инженер Марио Борги из Генуи правдоподобен для того, кто представляется мной, кто приехал с севера и нуждается во временном жилье. Улица и номер дома в моем поддельном документе действительно существуют, так что возможная суммарная проверка даст положительный результат. Это не выдержит тщательного расследования, но я никогда не видел домовладельца, который больше заботится о реестре своих жильцов, чем об арендной плате. Если вы вовремя платите за квартиру, никто не задает лишних вопросов.

Кто из вас жил на улице Градоли?

Много людей, в разное время. Вначале Карла и Россино. Некоторое время также Моруччи и Фаранда, до похищения Моро, когда база, где они жили, была взорвана. Во время похищения Моро мы с Барбарой Бальзерани жили там. Барбара — руководитель колонны, у нее там постоянная база, я бываю там изредка, и каждый раз на очень короткое время.

Вы купили квартиру на улице Монтальчини 8, номер 1, где Моро якобы держали в плену?

Не там, где Моро «должен был бы содержаться», а там, где он «содержался» в плену. Его никогда не перемещали оттуда с утра 16 марта до 9 мая.

Когда именно вы его купили? И на какие деньги?

Осенью 77-го года, на деньги судовладельца Costa, которые мы захватили в Генуе несколькими месяцами ранее. Мы заработали на этом более миллиарда и финансировали организацию практически до моего ареста.

Почему вы выбрали Альдо Моро?

Мы хотели напасть на DC, а он был ее президентом. И так получилось, что мы заметили его в первый раз по чистой случайности. Дело было так. Бонизоли живет на улице Градоли, на новой Кассиа, чтобы попасть в центр, он может пойти по Корсо Франчиа и виадуку или по старой Кассиа. Во втором случае он обязательно пересекает площадь Пьяцца деи Джиоки Дельфичи, где находится церковь Санта-Кьяра. Однажды утром Бонизоли видит перед ней синюю машину с большим эскортом. Мы очень внимательно относимся к таким вещам. Ему становится любопытно, вместо того, чтобы ехать прямо, он останавливается и вскоре видит выходящего Альдо Моро. Просто. И он подтверждает, что бывает там почти каждое утро. Он рассказывает нам об этом при первой же встрече. На данный момент это остается в наших головах. Мы не говорим себе об этом, но знаем, что это не останется там надолго.

Неужели идея похитить его, а не кого-то другого, возникла оттого, что мы видели, куда он ходит каждый день?

Но нет, она приходит от совсем не случайного решения атаковать ДК на высоком уровне. Мы случайно находим на площади Пьяцца деи Джиоки Дельфичи персонажа, который символизирует всю историю ДК. Боже мой, мне не нужно объяснять вам, почему мы выбрали Моро. Он является президентом DC и был в правительстве в течение сорока лет.

Если это так, то и Андреотти был таким же.

В наших глазах они были близнецами. Почему мы должны были делать различие между Андреотти или Моро? Если между ними и были существенные различия, то в тот момент они нам не показались; различия между Моро и Донат-Каттином, Моро и Фанфани, например, казались нам более ясными. О последнем мы также собрали предварительную информацию. Это был ДК, который представлял государство, это был тот, кого мы хотели поразить: это, по крайней мере, не должно удивлять. Если бы это было не так, в Риме, конечно, не было бы недостатка в мишенях: сколько раз мы встречали отца Ла Мальфы на улице, я не знаю, Паджетта жил напротив нашей типографии на улице Пио Фоа, избежать его было труднее, чем столкнуться с ним, когда он выходил из дома. Но как нам могло прийти в голову похитить Ла Мальфу или Паджетту, главу Республиканской партии или одного из группы Берлингуэра? Никто никогда не спрашивал меня, почему мы не похитили одного из них.

Да, но как можно считать, что в ДК Моро и Андреотти равноценны?

Возможно, мы допустили ошибку в суждениях, я не могу отрицать этого абсолютно. Возможно, мы не понимали, что между ними существуют гораздо более глубокие различия, чем кажется. Конечно, если они и были, то понять их в то время было нелегко. Андреотти и Моро маршировали вместе целые луструмы, они играли друг с другом в правительстве и партии в течение тридцати лет. Даже правительство, инаугурированное 16 марта, было детищем обоих: Моро в своих письмах ни на минуту не переставал об этом вспоминать. Да, стиль, конечно, другой. Моро — первосвященник, способный основать ересь, чтобы свести счеты с властью. Андреотти — скорее жонглер, который в конце игры заставляет исчезнуть колоду карт. Сегодня легко сказать, что это разнообразие могло бы повлиять на ДК неравнодушным, а возможно, и решающим образом; не имея никаких подтверждений, можно воображать, что угодно. Но мы были «Красными бригадами», революционной организацией, а не дворцовым съездом: мы почти ничего не знали о власти. Только в ходе дискуссии с Моро мы могли узнать механизмы, с помощью которых действовал ДК.

16 марта. Почему вы были готовы или почему правительство Андреотти пришло в парламент?

Мы, конечно, знали, что это был день презентации правительства Андреотди. Запуск национального единства обсуждался уже давно. Но, как это ни прискорбно, совпадение дат случайно. Оно зависит исключительно от тонкой настройки действий. С другой стороны, пятнадцатью днями раньше или пятнадцатью днями позже смысл не изменится: политическое время — это прохождение фазы, а не дня.

Просперо Галлинари сделал заявление на суде, перед тем как суд удалился в зал заседаний, о том, что решение о захвате было принято 16 марта, потому что это совпало с присягой правительства.

Эти речи были произнесены позже.

Патрицио Печи заявил на суде, что захват планировался надолго, даже до сентября. Это правда?

Это правда, что эта акция планируется как центральная часть кампании, «весенней кампании», как мы ее называли. Поэтому она не будет иметь очень коротких временных рамок, и она будет сопровождаться крещендо партизанских инициатив в других городах. Но такие длительные сроки нереальны для любого похищения, тем более такого политического деятеля, как этот. Не будем шутить, в городской партизанской войне пятьдесят пять дней — это уже бесконечный срок. Мы учитывали, что сроки могут быть не короткими: они будут определяться противоречиями, которые, по нашему мнению, могут вскрыться между политическими силами. От них зависел бы и исход похищения, и мы не скрывали, что это мог быть очень жесткий выбор; казнь пленника была событием, которое мы не могли исключить. Но это был, конечно, не тот вывод, к которому мы стремились, мы стремились как раз наоборот. С первого и до последнего момента мы стремились к некровавому исходу для Моро. А с другой стороны, никто даже не пытался.

Подготовка к похищению, если все сказать и сделать, длилась пять месяцев. В чем она заключалась?

Прежде всего, узнать все о Моро, его ежедневные привычки, шаг за шагом: во сколько он выходит из дома, куда идет, какими маршрутами, когда возвращается, в какие дни недели делает одно, а в какие — другое. Это не так просто, Моро путешествует, у него много обязательств, нет движений, которые повторялись бы достаточно часто в течение дня. В конце концов, мы возвращаемся к тому, с чего начали, к церкви Санта-Кьяра, где Россино случайно заметил его несколько месяцев назад. Когда он в Риме, он регулярно ходит на утреннюю мессу. Мы изучаем маршрут, по которому он едет, он всегда один и тот же, ведь возможные вариации невелики, и все в начале, потому что с определенного момента дорога обязательна. Эскорт всегда один и тот же, по крайней мере, по количеству, а в основном по компонентам. Машины время от времени меняются. Их две, но темп типичен для сопровождаемой колонны: у них императивность человека, привыкшего проезжать на красный свет, спутать их невозможно.

Сдались бы вы, если бы Моро использовал броневик? 

Абсолютно нет. Бронеавтомобиль — это не танк. Его нельзя атаковать самым обычным оружием, но для того, чтобы пробить бронемашину, многого не нужно. Например, винтовки «Фал» или автоматы Калашникова могут пробить обычный бронетранспортер, это очень распространенное боевое оружие. В то время у нас их не было, но если бы они нам понадобились, уверяю вас, мы бы их нашли. Может быть, подобрав их там, где они обычно лежат.

Где вы научились стрелять с такой точностью?

Давайте не будем преувеличивать с точностью. Наше хваленое военное мастерство и точность всегда были небрежными.

Вы бы так не сказали. Вам удалось убить пятерых человек из эскорта57 , оставив Моро невредимым и не задев друг друга.

Но нет, давайте не будем путать партизанскую организацию и военно-технический потенциал. Уверяю вас, что бригатисты не были великими воинами. Они были грозными политическими организаторами, коммунистическими боевиками, способными к самодисциплине, которая, как я тогда не понимал, граничила с безумием: именно это необходимо для длительной вооруженной борьбы, которая имеет хоть какой-то шанс на успех в сверхмилитаризованном городе. Вместо этого наша военная подготовка вызвала бы смех у капрала в любой армии.

Вы, наверное, проводили огневые учения?

Да, но от случая к случаю, всегда вблизи боевых действий, для группы товарищей, которые должны были участвовать. Для похищения Моро мы даже не проводили их, потому что товарищи, отвечающие за реальные действия, были из разных колонн и разных частей Италии; если каждый тренировался самостоятельно, я знаю, что римские товарищи делали это в горах, в Апеннинах, около Терминилло. Естественно, они выбирали уединенные места, проселочные тропы или заброшенные каменоломни. Ходили легенды, что у БР было стрельбище: у нас его никогда не было. Правда в том, что для настоящей тренировки нужно много стрелять, но всегда и везде достать боеприпасы труднее, чем оружие. Мне вспоминается фраза Че Гевары: «Партизана можно отличить от солдата Батисты, если он не стреляет очередями». Мы очень мало тренировались, за десять лет я стрелял из пулемета, наверное, не больше пары раз. В БР я не знаю ни одного снайпера, как, например, в фильмах. Но не это главное: главное — время, организация, внезапность. Кроме того, конечно, политическая мотивация, без которой никто и пальцем не пошевелит, опасность остановит. Говорят, что мы были эффективны, очень эффективны, но никогда не добавляют, что мы шли на огромный риск: я никогда не предпринимал действий, которые не были связаны с риском оставить свою кожу позади. Многие из нас были убиты на тех же дорогах, где мы сбивали тех, кого считали врагами. Это, конечно, никого не освобождает морально, и я, конечно, не из тех, кто оправдывается. Но помнить об этом полезно.

Вы сказали, что главное — это время, организация и внезапность?

Конечно, преимущество первого хода; у нас не было никакого превосходства, кроме этого, чтобы противостоять огромной силе аппарата, против которого мы выступали. Если инициатива принадлежит вам, у вас есть преимущество. В остальном, чтобы компенсировать наши недостатки, приходилось прибегать только к организационным хитростям. Например, в Via Fani мы не были уверены, что в перестрелке все пойдет по плану, и поэтому решили задействовать вдвое больше товарищей, чем это было технически необходимо. И никогда еще прогноз не был таким точным.

Сколько?

За ликвидацию эскорта отвечают четыре товарища, по два на каждую машину в колонне. И все они, очевидно, расположены на одной стороне дороги: реконструкция обратного неверна и, прежде всего, глупа: если один оказывается на линии огня товарища, один в итоге убивает другого. Это очевидно для любого человека с толикой здравого смысла, не обязательно быть экспертом по баллистике, просто не надо пудрить мозги в попытках доказать, что на улице Фани был не только БР, но и кто знает кто еще. Правда в том, что мы выбрали Виа Фани именно потому, что именно в этой точке можно было лучше контролировать перестрелку. Кроме того, как я уже сказал, это было определенное место встречи: Моро всегда ходит на мессу в Санта-Кьяра, и, не хочу умалять способности его эскорта, он всегда ходит одной и той же дорогой.

В каком смысле перестрелка на Виа Фани была более контролируемой?

С оперативной точки зрения идеальным вариантом была бы сама церковь Санта-Кьяра. Моро остается там на двадцать или тридцать минут, на время мессы, располагается на одной из первых скамей, а два агента из конвоя контролируют входы сзади. Остальные остаются снаружи, во дворе церкви или возле машин. Было бы относительно легко нейтрализовать эскорт и вывести Моро через заднюю дверь церкви.

Вы бы убили двух агентов эскорта, контролирующих входы в церковь?

Мы даже не обследовали этот проход, мы остановились перед ним. Есть непреодолимая трудность: сейчас восемь-девять утра, площадь Пьяцца деи Джиоки Дельфичи кишит детьми, идущими в школу. Патруль полицейских направляет школьников к пешеходному переходу, который находится в нескольких десятках метров от места, где останавливаются машины Моро. Вокруг слишком много людей, авария будет разбросана по нескольким точкам, мы не можем быть уверены, что полностью ее контролируем. И немыслимо, чтобы мы открыли перестрелку против людей, которые к тому же вооружены, в месте, где в центре может оказаться какой-нибудь ребенок. Я даже не говорю об этом. Я мог бы рассказать вам о многих действиях, от которых мы отказались, чтобы не вовлекать в них посторонних, некоторые из них стали бы сенсационными. Конечно, можно возразить, что жизнь полицейского стоит не меньше, чем жизнь ребенка, но это уже другой вопрос. В этот момент мы с государством находимся на войне: столкновение идет между нами и конвоем Моро. И оно смертельно опасно. Или мы, или они. Если мы ошибемся, товарищи погибнут. Это несомненно. После принятия такого решения, как похищение Моро, которого охраняют пять вооруженных людей, неуверенность больше недопустима. Любое колебание — это провал. Это, пожалуй, самое сложное для лидера: он должен освободиться от чувств, это почти сверхчеловеческое усилие, решить, что делать или не делать с полным хладнокровием. Одна ошибка фатальна, и ее не исправить написанием листовки в честь погибших товарищей. Катастрофа полная, как политическая, так и человеческая.

Значит, вы выбрали Виа Фани, потому что там в определенном смысле меньше трудностей?

Трудности есть, но они отличаются от тех, что на площади Пьяцца деи Джиоки Дельфичи; в некоторых отношениях они больше, но их можно ограничить. В отличие от церкви, цель на Виа Фани движется. Вы должны остановить колонну, и эта игра идет на десятые доли секунды. Мы изучили маршрут метр за метром и определили место, где мы должны остановить две машины — на перекрестке улиц Фани и Стреза, где есть знак «Стоп». С одной стороны находится бар, закрытый из-за банкротства. Мы посадили туда четырех товарищей, одетых как стюарды Alitalia, как будто они ждут автобус в аэропорт, все их увидят, но никто их не заметит. Через дорогу находится жилой дом: окна на втором этаже, на уровне улицы — только стена. Если нам не очень повезет, то в момент стрельбы между машинами и стеной не должно быть прохожих; вероятность того, что посторонние окажутся замешаны, практически нулевая. Есть, правда, одно осложнение: цветочник, некий Спириччио, установит свой киоск чуть дальше того места, где мы планируем заблокировать машины. Действие будет иметь свою динамику, мы не можем быть уверены, что остановим машины именно перед баром: достаточно, чтобы перед нашей машиной стояла машина, и в итоге окажется, что на несколько метров флорист окажется на линии огня.

Поэтому необходимо помешать Спириччио и его проклятым гвоздикам оказаться на улице Фани утром 16-го. Накануне вечером Сегетти отправляется к его дому в центре города, на улице Брунетти, и прокалывает шилом четыре шины его фургона. Ужасный грохот, но цель достигнута — на следующее утро он не сможет сдвинуться с места. Если по какой-то причине акция будет отложена на следующий день, у нас будут проблемы, мы будем вынуждены снова проколоть шины, и при каждой отсрочке нам придется повторять эту процедуру. Помимо того, что у Спириччио случился бы нервный срыв, повторение такого странного поступка могло бы вызвать подозрения, привлечь внимание к маршруту, по которому Моро ездит каждое утро. Это было бы катастрофой. Сила городского партизана заключается в том, что он действует, когда его никто не ожидает: он подобен призраку, он материализуется на мгновение и исчезает. В военном отношении это вспышка. В те несколько секунд, когда начинается действие, нападающий является самым сильным, он знает, что происходит, он предвидел шаги. Остальные приходят на помощь несколькими секундами позже. Мы не можем потерять это преимущество. По воле случая мы его не потеряем. Моро в Риме, мы убедились в этом в предыдущие дни, отсрочка не потребуется. Я всегда считал, что это единственное удачное обстоятельство, так сказать, во всей операции.

Что вы делали накануне вечером? Вы помните?

Я, конечно, не могу заснуть. Напряжение такое, что я не могу. Я прокручиваю в голове детали операции, их бесчисленное множество, поверьте мне. Похищение — самая сложная операция в партизанской войне. Она длится долго, политические последствия дефлагируют, но военная неудача всегда маячит перед глазами. Я не смыкаю глаз и думаю, думаю. Завтра утром мы начинаем. Мы начнем со стрельбы, которая является иррадиацией. Просчет, неосторожность, банальная случайность, и нам всем конец. Я вспоминаю Маригелу58 , который говорил, что в конце всех рассуждений партизан остается один посреди дороги со своим оружием и страхом. Так оно и есть. Одиночество начинается накануне вечером, когда он уже находится на этой дороге со своим воображением. Для остальных в тот вечер мы провели последнее «знакомство». Товарищи, которые должны принять участие в акции, прибыли в Рим, некоторые не знают друг друга и неизвестны римской колонне. Они должны были увидеть лица друг друга, чтобы на следующий день мы не перестреляли друг друга.

Римская колонна состояла из скольких человек?

Не более десяти и не менее шести регулярных боевиков, подпольных. Потом нерегулярные, члены бригад, организованных буржуазией, те, кто зарабатывает на жизнь при свете дня, если говорить прямо. Я не знаю многих из них, руководство бригадами в Риме — не моя работа».

Приговором установлено, что стреляли Фьоре, Галлинари, Моруччи и Бонисоли. Это правда?

Да.

Есть несколько свидетелей, которые утверждают, что видели также двух мужчин, один из которых был вооружен, на мотоцикле Honda. Как мы это объясним?

Никак. Может быть, свидетель под влиянием шума, вызванного событием, добросовестно сообщает то, что он, возможно, видел полчаса спустя или накануне. Я действительно не знаю. Мы, конечно, не пользуемся никакими «Хондами», и нет никаких товарищей, разъезжающих на мотоциклах.

Кто были остальные, кроме вас? Сегетти, Бальзерани...

Извините, я прерываю вас, потому что здесь мы действительно должны сделать предпосылку: нет никаких тайн, никаких серых зон, что касается акции Via Fani. Судьи уже давно точно знают, кто были присутствовавшие товарищи и какова была их роль: Моруччи сказал им, остальные подтвердили. Я уже не помню, кто из выдающихся юристов установил, что если в ходе судебного процесса удается доказать восемьдесят процентов правды, то это очень хороший процесс. Что ж, в случае с судом над Моро мы достигли совершенства, поскольку приближаемся к ста процентам... В Италии нет ни одного суда ассизов, который смог бы с такой точностью определить даты, факты, обстоятельства и даже уголовную ответственность. Что касается «Красных бригад», то кому-то легче получить незаслуженный пожизненный срок, чем наоборот. Так что, да, в Via Fani боевые товарищи — нечетные. Но минутой раньше был еще один, которого никто не видел, потому что в момент акции он уже скрылся. Точнее, это был другой, товарищ.

Проводилось ли в отношении нее расследование по другим фактам?

Да, но не по этой акции. Все бригадиры известны и хорошо известны, даже если, к счастью, некоторым удалось избежать пожизненного заключения.

В чем заключалась ваша задача?

Небольшая, но очень деликатная.

Восстановить все с самого начала.

Каждому товарищу назначается не только точное место пребывания и конкретная роль, но и маршрут до улицы Фани. Он пойдет и встанет на точные места только в том случае, если все будет на месте и действие начнется наверняка. Проверка зависит от меня, и до последнего я челночу от одной группы товарищей к другой.

Что за проверка?

Надо посмотреть, там ли Моро и выйдет ли он из дома, как обычно. В предыдущие дни он был там. Уточнить хотя бы за полчаса, просто посмотреть, есть ли эскорт под домом, у здания, где он живет на Виа дель Форте Трионфале. Я проезжаю мимо, эскорт на месте, две машины, как обычно, припаркованы в ряд во дворе перед входом. Конечно, вскоре выходит Моро. Я делаю последний круг среди приближающихся товарищей, подтверждаю, все идут занимать свои позиции. Действие началось. Критический момент — первый: одна из наших машин (128-я с надписью Diplomatic Corps) должна оказаться перед небольшой колонной, состоящей из 130-й с Моро, водителем и маршалом внутри, и Alfetta с остальными тремя. Мы должны вовремя заметить эти две машины, которые едут быстро по соображениям безопасности, и воспользоваться моментом, когда они замедлят ход, чтобы повернуть налево с улицы Форте Трионфале на улицу Фани. Это момент, наша машина должна быть в движении и естественно оказаться перед ними. Если мы их не привлечем, то уже никогда их не поймаем. Горе, если маневр пойдет не так, или если произойдет что-то, пусть даже незначительное, что привлечет внимание агентов сопровождения. Вам нужен не тот, кто водит машину как гонщик «Формулы-1», а тот, у кого есть опыт и стальные нервы. Настала моя очередь. Но мне нужен товарищ, который подаст мне сигнал о приближении конвоя за несколько мгновений до того, как он свернет на улицу Фани.

Девушка?

Именно девушка. Это все, что она должна сделать, потом сесть на «Веспу» и уехать. Она молодая, красивая, ей ничего не остается делать, как стоять на перекрестке с букетом цветов в руке. Милиционеры не сутулятся, но женщина с цветами в руке входит в роль, незаметна. Как рабочий, который ест бутерброд на низкой стене, свесив ноги: он может находиться там целый час, никто не удивляется. Мы умели наблюдать за такими вещами. Девушка подает сигнал, я выхожу в нужный момент и встаю перед двумя машинами Моро, регулируя свой темп: достаточно медленно, чтобы машины перед нами немного отъехали, чтобы не попасть под стрельбу, но и достаточно быстро, чтобы колонна Моро меня не обогнала. Это работает. Никто ничего не замечает. Все идет тихо.

У тебя тоже тихо?

Ну, я не знаю. Может быть, как раз наоборот, у меня нет возможности почувствовать это. Адреналин бурлит, сердце бешено колотится, но у меня нет времени на эмоции, время неопределенности, сомнений — это время до и после действия, никогда во время него. Когда ты в нем, единственная проблема — как лучше сделать то, что ты решил. Что касается меня, я всегда был ясен, сосредоточен, я никогда ничего не упускал, время расширяется, каждая секунда — вечность. Я думаю, что так происходит со всеми. Я продолжаю движение, обгоняю 500-ю машину, идущую слишком медленно, и сзади меня появляются машины Моро. В идеале все три машины останавливаются у знака «стоп», где стоят четыре товарища, которые должны нейтрализовать эскорт, иначе им придется ехать вверх по улице Фани, и эскорт может их заметить. Поэтому я останавливаюсь у знака «Стоп», немного боком, чтобы занять большую часть дороги, но без странного вида, нормально, без визга шин.

Вас не ударил сзади автомобиль Моро 130? Об этом всегда говорили.

Нет. Столкновение насторожило бы их, и вместо этого мне пришлось дать товарищам время подойти ближе. Моро и эскорт уязвимы, повторяю, потому что они ничего не замечают. А не замечают они ничего потому, что за секунду до выстрела замечать нечего. Четверо товарищей открывают огонь. В тот же момент двое, которые должны были перекрыть движение наверху, перекрывают его. Барбара уже стоит посреди перекрестка, в двух метрах от знака «Стоп» на улице Фани, и останавливает движение, идущее со стороны улицы Стреза; мы узнаем, что первой остановилась машина — вот так совпадение — 500 полицейского, который ничего не понимает и, по сути, ничего не делает. Сначала четверо товарищей поражают «Альфетту» эскорта, затем залпом пуль — маршала Леонарди, который был с Моро в 130-м. Водитель «Альфетты», пораженный, отпускает сцепление, машина прыгает вперед, врезается в 130-ю машину Моро, которая в свою очередь врезается в мою. Мы планировали оставить 128-ю на месте, а я бы вышел, чтобы пойти и укрепить позицию Барбары. Но в этот момент случилось непредвиденное: пулеметы Моруччи и Бонизоли заклинило. Один из полицейских Аффетты успевает выскочить из машины, хватает пистолет, Бонизоли отпускает автомат, достает свой, стреляет и попадает в него. Не думаю, что даже он сам знает, как ему удается стрелять с такой точностью, конечно, если бы он не преуспел на Виа Фани, мы бы оставили позади кого-то из наших. А я вынужден оставаться в машине с нажатым тормозом, потому что водитель Моро, которого не задело, пытается вытащить 130-ю из затора, образовавшегося в результате двойного столкновения. В эти мгновения Моруччи заменяет магазин в своем заклинившем пулемете, делает второй залп и успевает попасть в него. Несколько секунд — и перестрелка окончена, конвой нейтрализован. Мы не забудем эту сцену до конца жизни.

Но какое у вас было оружие, если два пулемета заклинило за несколько секунд?

О да, я всегда надеялся, что мне не придется вступать в перестрелку, потому что с нашей подготовкой и нашим оружием это было бы катастрофой. Один из пулеметов, который заклинило, точнее, Zerbino, это пережиток Республики Сало, унаследованный от какого-то партизана, я не могу сказать, где и кем, это не имеет никакого политического значения, просто скажу, что это оружие сорокапятилетней давности. На Виа Фани у нас было только два эффективных и современных оружия: M12, который также находится в полиции, Фьоре использует его, и знаменитый пистолет-пулемет «Скорпион», который, очевидно, Барбара держит у себя.

Почему очевидно?

Потому что это очень маленькое оружие. Обычный пулемет весит несколько килограммов, он большой, женщине трудно спрятать его под пальто.

Кто выводит Моро из машины после стрельбы?

 

Я, хотя планировалось иначе. Узор немного распустился. Я чувствую необходимость ускорить отступление. Я выхожу из машины, подхожу к 130-му и беру Моро за руку, чтобы повалить его.

Он пригнулся, чтобы укрыться от выстрелов?

Нет, он сидел, очень испуганный, ошеломленный. Это была апокалиптическая сцена, вы можете понять.

Рассказывают, что он сказал: «Что им от меня нужно, отпустите меня».

Он не сказал ни слова, мы тоже были в шоке, не говоря уже о нем. У него есть небольшие царапины на тыльной стороне рук от осколков стекла, они незначительные, он не жалуется. Я заставляю его сесть в машину 132, которую ведет Сегетти, и лечь.

Но что, если бы он сам поднялся?

Это не имело бы значения в те первые мгновения. Такую стрельбу слышно за километр, бесполезно пытаться остаться незамеченным. Главное — как можно быстрее скрыться. Именно во второй части маршрута, когда мы меняем машину, нужно спрятать пленника.

Кто находится в машине 132, кроме Сегетти?

Фьоре на заднем сиденье и я на переднем. Впереди нас едет машина прикрытия, все остальные следуют за нами на своих машинах по намеченному маршруту. Когда мы прибываем на площадь Мадонна дель Ченаколо, мы быстро проверяем, все ли на месте. В этот момент происходит разноплановое отступление. Один товарищ из миланской и туринской колонн сразу же отправляется на вокзал, чтобы успеть на поезд. Товарищи из Рима дезертируют в город, возвращаясь на базы, где готовят политическое руководство акцией. Тем временем, все еще на площади, мы пересаживаем Моро из 132 в старый фургон 850.

На виду у всех? Как происходит пересадка?

Ставим две машины рядом. Ему требуется лишь мгновение, чтобы перейти из одной в другую, когда никто не проходит мимо места, где мы припаркованы. Это делается без каких-либо неудобств. Мы достаточно уверены, что за нами не следят; мы подготовили маршрут побега по дорогам, которые на топографических картах даже не считаются проходимыми.

Сколько времени прошло с момента съемки до нашего прибытия на площадь Мадонна дель Ченаколо?

Очень мало минут. Сигнал тревоги прозвучал, но к тому времени, как мы добрались до площади, он уже не мог произвести должного эффекта. Нам нужно спешить, но мы уверены, что патрули в лучшем случае уже бегут в сторону Виа Фани. Мы не теряем времени, но и не очень беспокоимся об этом.

Как Моро поместили в фургон?

В обычный деревянный ящик. Мы уже занимались похищениями и знаем, что лучший способ перевезти человека — это использовать жесткий деревянный ящик. Он сделан таким образом, чтобы в него можно было быстро залезть и приседать. Невероятно, как кто-то может поместиться в ящик высотой четыре фута и шириной восемьдесят сантиметров, не сделав ни одного движения. Это не очень удобно, совсем не удобно, но для короткого путешествия это не очень больно. Это может показаться смешным, но мы всегда извинялись за эту небольшую жестокость перед теми, кому мы ее навязывали. Кто знает, может быть, большие трудности вооруженной борьбы, где гибнут люди, кажутся нам более оправданными, чем маленькие страдания, подобные этому, когда мы не можем помешать человеку испытать унижение.

Неужели даже тогда Моро не сопротивлялся?

Нет, он не хулиган и не дурак. Хотя в растерянности и шоке он понял, что произошло, он увидел, что конвой был уничтожен: пять человек, застреленных пулеметным огнем, — ужасная сцена. Я не знаю, что у него на уме, я все еще оглушен грохотом выстрелов и у меня в глазах стоит вид всей этой крови.

Кто ведет фургон с ящиком?

Я веду его. В фургоне больше никого нет, это было бы бесполезно, если нас перехватят, то уже ничего не исправить, акция закончится так или иначе. Но мы рассчитываем подъехать к базе, не наткнувшись на блокпосты, еще рано. Кроме того, хорошее правило — не брать с собой на базу товарищей, не являющихся необходимыми. Есть только одна машина с двумя попутчиками, которая ведет нас по дороге, — старый «Дьян», идущий очень медленно. Не останавливаясь, мы проезжаем место, где поставили машину для экстренной смены на случай, если первая операция по перегрузке провалится: очень опасно, если фургон, на котором мы приближаемся к базе, был замечен, потому что сообщение даже через несколько дней позволит очертить район, где мы находимся. Но менять машины нет необходимости. Мы почти у цели, осталась только последняя перегрузка в машину, которая «официально» посещает базу, созданную для тюрьмы Моро. Перегрузка происходит на подземной парковке Standa dei Colli Portuensi: внизу люди грузят всевозможные сумки, коробки, ящики. Никто не обращает внимания на несколько больший, чем обычно, ящик, переходящий из фургона в багажник семейного автомобиля. Которая является машиной Лауретты.

Это Лаура Брагетти подвозит его к дому?

Да. Товарищи, передававшие нам эстафету в «Диане», уходят с дороги, мы с Галлинари едем на базу.

Квартира на Виа Монтальчини?

Да, я же говорил тебе: Моро всегда будет оставаться Иваном. Мы купили ее и приспособили специально для этого.

С изменениями внутри?

Да. Мы искали квартиру с определенными характеристиками, немногочисленными, но обязательными. Во-первых, она должна была иметь внутренний подземный гараж, где у каждого жильца был свой бокс со ставнями, из которого можно было подняться по лестнице. Мы не могли быть уверены, что когда мы приедем с Моро, в гараже никого не будет; возможно, было бы невозможно сразу перенести ящик из машины в квартиру, и то же самое в обратном направлении, когда операция закончится. Необходимо было иметь возможность остаться в гараже на несколько часов, если потребуется. Во-вторых, квартира должна быть достаточно большой, чтобы вырезать в одной из комнат полость, которая бы не бросалась в глаза и не изменяла ее пропорций, — бокс, в котором мы будем держать Моро.

Насколько большой?

Не было никакой обязательной меры. Нам подошла квартира на улице Монтальчини, около ста квадратных метров, кухня, спальни, L-образная гостиная, кабинет. Это типичная квартира для того небольшого района, где живет средний класс, почти стандарт. Кабинет небольшой, но в стене, отделяющей его от гостиной, можно сделать углубление. Уменьшение студии не должно быть слишком заметным. Коллега-архитектор подсказывает, как расставить мебель и где разместить зеркало, чтобы зрительно увеличить пространство.

Когда все закончено, все восстанавливается в прежнем виде. Однако место, где находилась коробка, найдено.

Кажется, так, я где-то читал.

Коробка — это единственная модификация, которую вы сделали?

Мы поставили решетки на окна, просто на случай полицейской облавы. Мы находимся на первом этаже, вокруг дома идет терраса, все вокруг боятся воров, никто не удивляется, если мы ставим очень декоративные решетки на окна.

Как была построена коробка? Как она была скрыта?

Мы поставили стену, Просперо и я. Просперо сделал тысячу работ, он также хороший каменщик. Мы используем гипсовые панели, которые подходят друг к другу и держатся на каком-то клее, они сборные и очень легко собираются, если знать как. Мы звукоизолируем стены, оклеиваем их снаружи обоями и ставим книжный шкаф, который закрывает его почти до потолка. Невозможно заподозрить наличие щели. Общая проверка, подобная той, которая проводится при рейде по всему району, ее не обнаружит. Снаружи он невидим. Изнутри это высокая, длинная и очень узкая нора. Все необходимые предметы в ней помещаются, но она, конечно, не удобна.

Что внутри?

Кровать, что-то вроде маленькой прикроватной тумбочки, на которую Моро кладет бумаги, которые пишет. Химический туалет, воздуховод кондиционера; микрофон, висящий на стене. Моро сразу же замечает его: «Это микрофон, не так ли?». «Да, — спрашиваю я его, — мы записываем то, что вы говорите, и вы можете использовать его, чтобы позвонить, если вам что-то понадобится».

Почему вы называете его по имени?

Обычно я со всеми общаюсь по имени, если только не понимаю, что мой собеседник ценит формальности. Это не тот случай. Ситуация не формальная.

Разве здесь нет письменного стола?

Нет, здесь нет места для нормального стола. Это тесная комната, она не предназначена для колясок. Мы знаем, что вынуждаем Моро испытывать большие неудобства, но мы также знаем, что в краткосрочной перспективе это терпимо, это не те вещи, которые важны для того, кто находится в изоляции. Насколько мы можем, мы даем Моро все, что он просит или в чем, по нашему мнению, он нуждается: мы относимся к нему в этом лучше, чем к себе. Это не повод для хвастовства: если мы берем на себя право держать, даже на короткое время, человека, изолированного в неволе, мы обязаны относиться к нему как к самому дорогому человеку на свете. К какому бы выбору мы в итоге ни пришли. Это правило, от которого мы никогда не отступали.

Моро много пишет, очень много, как он это делает там?

Да, очень много. Он очень редко встает со своей койки, он всегда лежит или сидит. Он читает и пишет с подушками за спиной. Он носит спортивный костюм, который мы ему купили, и сменную одежду. У него много бумаги, он все время пишет. Кроме бесед со мной — я отказываюсь называть их допросами, инквизиция не моя сильная сторона: после второго вопроса я спорю, кого мне допрашивать, и в итоге он знает обо мне больше, чем я о нем, — Моро ничего не делает, только пишет. Он заполнил множество бумаг.

Давайте сделаем шаг назад. Почему дом был куплен Брагетти?

Лаура — товарищ движения, но она не очень известна, для полиции она — один из тысяч товарищей римского движения. Она работает, у нее постоянная работа в импортно-экспортной фирме. Она заслуживает доверия как жилец этого дома. Поскольку она молода и красива, мы даем ей парня. Парня с проживанием. Знаменитый Альтобелли.

Кем он был на самом деле?

Понятно, что вы спрашиваете, хотя знаете, что я не скажу. Имя этого компаньона ни на йоту не изменит того, что произошло, но если бы я сказал, это изменило бы его существование: вынесло бы ему пожизненный приговор. Я считаю, что пришло время вытащить всех товарищей из тюрьмы, а не посылать туда кого-то еще». Альтобелли — товарищ по движению, он достаточно опытен, чтобы выдержать такую ситуацию, достаточно прикрыт, чтобы не быть в розыске.

 

Инженер Альтобелли — это вымышленная фамилия. Помните ли вы вымышленную фамилию?

Возможно, не совсем понятно, что такое фиктивная личность в сокрытии. Вы знаете и используете данные своих поддельных документов только тогда, когда вам нужно их кому-то показать. Не знаю, при подписании контракта или, что бывает чаще и вызывает нутряной страх, при проверке ментами. Для других товарищей не имеет значения, какое имя написано на этих документах, они никогда не назовут тебя по этому имени.

Присутствовал ли Альтобелли при покупке квартиры?

Переговоры и покупку квартиры вела Лаура. В итоге база получилась идеальной: снаружи она выглядит как квартира, в которой живут два молодых человека, которые работают, очень респектабельная, очень мелкобуржуазная пара. Лаура грозна, она умеет сочетать правила конспирации с манерой заботиться о людях, что привлекает к ней симпатии повсюду. На улице Монтальчини она заботится о пожилой даме, живущей этажом выше, ходит за покупками для нее, иногда они вместе пьют чай. Лаура и ее парень — единственные люди, которых видят другие жильцы во время похищения. Просперо, меня и, конечно, Моро никто не видит. Галлинари никогда не выходит из квартиры, он призрак, как и Моро: никто не может представить, что они там. Что касается меня, курсирующего туда-сюда между этой базой и Исполнительным комитетом, то я вхожу и выхожу в такое время, которое позволяет мне не быть замеченным.

Что вы первым делом говорите заключенному, как только приводите его в бокс?

Он говорит это, когда видит красный флаг с пятиконечной звездой на стене за кроватью: «А, это ты, я так и думал». Флаг — это обязательный ритуал: мы должны сфотографировать его на его фоне, чтобы отправить в газеты, как обычно, с первым коммюнике.

И первое, что вы ему говорите?

Я спрашиваю, как он. Я вижу, что он не ранен, но мне нужно знать, нет ли у него какого-нибудь заболевания, которое требует особого лечения. Это очень важно: больному сердцем или диабетику нужна диета и необходимые лекарства. Он отвечает, что с ним все в порядке и что он не страдает никаким особым заболеванием. Он еще не отошел от шока, но нас уже двое. Я один из самых старых участников боевых действий, но я так и не смог привыкнуть ни к страху, ни к рваным моментам, подобным тому, что произошел на улице Фани. Я знаю, что разговор об обычных вещах помогает вернуть спокойствие, я спрашиваю его, что он ест, он отвечает, что ест мало мяса, немного сыра, много овощей. Супы — постоянная составляющая его рациона, он их любит, и мы удовлетворяем его без труда. Он ест с аппетитом, но мало. Он спрашивает меня, нашел ли я его лекарства, в одной из двух сумок их много, я даю их ему экономно, на самом деле мне показалось, что они ему не очень нужны, это была небольшая мания. В кармане пальто у него фляжка с виски, я спрашиваю его, зачем, потому что он не похож на алкоголика. Он говорит, что ему это нужно от низкого давления: но ему это никогда не понадобится, и он никогда не попросит об этом. Правда в том, что физически он в порядке. Однажды мы разговариваем об этом, и он, криво улыбаясь, говорит мне, что эта ситуация полезна для его здоровья: он страдает от болезни глаз, дневной свет создает для него трудности, он может регулировать интенсивность освещения там, и, как он говорит мне, он никогда не видел так хорошо, как сейчас. Интересно, была ли в его словах метафора?

Как он обеспечивает личную чистоту?

При необходимости ему выдают тазики.

Он никогда не ходил?

Нет. Он встает, разминает ноги, но дальше этого он никогда не двигался. Мы не можем себе этого позволить, а он, видите ли, никогда не просит. То немногое, что он просит, ему дают. Он очень бережливый человек. Он придерживается того графика, который хочет, потому что кроме тех моментов, когда я был там и мы обсуждали, ему не к чему приспосабливаться: как я уже сказал, он много пишет.

Допрос, назовем это так, когда он начался?

Не сразу. Сначала я должен написать коммюнике, а я все еще не отдышался, я весь в поту, сердце подскочило к горлу. Мне нужно некоторое время ни о чем не думать: такая операция разрушает тебя и физически, ты чувствуешь это, как только спадает напряжение.

Вы там записываете?

Да, я не должен отпустить себя. Я концентрируюсь на листовке, содержание уже обсуждалось с Исполнительным комитетом, у меня в голове есть проект. Я записываю текст, понимаю, что он немного сумбурный, но мы должны сразу заявить об акции и охарактеризовать ее, иначе придется гнаться за чужими интерпретациями. Короче говоря, я пишу коммюнике, оно не очень хорошо, я даже чувствую себя немного гротескно, когда раскладываю его там, на кухне, но если в таких трагедиях не удается снизить себя, теряется ощущение реальности. Я передаю коммюнике Моруччи вместе с фотографией Моро и флагом на заднем плане. Мы решили, что именно Моруччи будет передавать коммюнике прессе.

Вы импровизировали форму в то время?

Это императивное правило: коммюнике об акциях пишутся только тогда, когда акция уже состоялась. Однажды, в Милане, полиция нашла в базе заявление об акции, которая должна была состояться через два дня: мало того, что все пошло прахом, так нам еще пришлось управлять акцией, которая не была проведена. С тех пор мы ничего не писали раньше; естественно, содержание всегда согласовывалось с руководством. В этом первом коммюнике не о чем думать: это «весенняя кампания», это операция Моро, самая важная из вооруженных акций, которые мы распространим по всей стране. Исполнительная власть собирается постоянно, чтобы наблюдать и решать, что делать в данный момент.

Где он собирается? Сколько их там?

Только те, кто должен принимать решения и передавать их в колонны, и, наоборот, доводить мнение всех товарищей в колоннах до центра. Четырех или пяти человек всегда было достаточно: в то время это были Azzoli-ni, Micaletto, Bonisoli и я. Детали операции Моро известны только тем товарищам, которые ее проводят — даже не всей римской колонне — кроме, конечно, исполнительной власти. База для встречи предоставлена Революционным комитетом Тосканы (так называются колонны, не сосредоточенные в одном городе). Он находится на окраине Флоренции, до него легко добраться с севера и юга, на полпути ко всему. Но в течение пятидесяти пяти дней мы переедем в Рапалло. В Лигурии мы лучше организованы, а Рапалло — самый посещаемый из прибрежных городов даже зимой. Туда можно приехать незаметно.

В первый раз вы встретились во Флоренции?

Да. Там мы били в барабан на IBM с вращающейся головкой, этим маленьким шариком — в то время это была новинка — который можно было применить ко всем пишущим машинкам этой марки. Выбор, который был не очень продуманным, но который оказался очень важным. На самом деле, мы решились на безумную вещь: каждое коммюнике будет распространяться одновременно в каждом городе, где мы присутствовали, чтобы создать образ силы, вывести на поле всю организацию, ни один товарищ не должен был остаться в стороне. Всегда один и тот же руководитель, всегда одни и те же персонажи, всегда один и тот же способ распространения всех девяти коммюнике. Работает это так: я пишу черновик, руководитель заканчивает, печатаются четыре одинаковых экземпляра, они немедленно отправляются и практически одновременно поступают в «Il Messaggero» в Риме, «La Stampa» в Турине, «Corriere della Sera» в Милане, «Il Secolo XIX» в Генуе. Это может показаться безумием в военном столкновении такого масштаба. Но это становится нашим фирменным знаком, тем, что придает подлинность каждому сообщению, которое невозможно обмануть. И если газеты принимают решение об отключении света, мы сами занимаемся пропагандой: текст подхватывается и циклически оформляется различными колонками, которые распространяют его тысячами экземпляров через сеть поддержки, которую мы имеем на заводе и в кварталах. Мы никогда не отказывались от этого, даже когда контроль и репрессии были такими жесткими. Газеты не цензурировали наши коммюнике — в современном обществе это невозможно, — но мобилизация, которая возникает в результате распространения подпольной листовки, является причиной ее существования. Таким образом мы завоевываем новых товарищей, проверяем, есть ли у нас поддержка и консенсус или нет.

В коммюнике № 7 от 18 апреля, в котором Моро назван мертвым и брошенным в озеро Дюшес, такого распределения нет.

Нет, очевидно, потому что оно ложное. Достаточно взглянуть на стиль, чтобы убедиться в этом. Все в этом коммюнике ложно. Нет нужды обсуждать это, так как это очевидно, есть причина, почему при таком наводнении Эспера никто, кажется, не замечает, что в коммюнике, которое было бы самым драматическим, решающим, ни одна запятая не напоминает коммюнике БР, ничто в распределении не напоминает предыдущие коммюнике. Но давайте!

Неужели Чиккиарелли написал это коммюнике?63

Многие люди хвастались этим подвигом, бывшие анархисты, мейстеры, связанные со службами, мифоманы всех мастей. Я не знаю, кто это сделал, да это и не важно. Важно то, что все знают, что это фальшивка, но используют ее так, как будто она подлинная. Мистификация позволяет объявить вывод, почти призывая к нему: «Давайте закроем это дело как можно скорее, давайте похороним труп и больше не будем об этом говорить». Когда Скальфари публикует в девяти колонках, что Моро убит, он повторяет мнение об эпилоге, на который надеется весь истеблишмент. Таким образом, он также давит на тех, кто хотел бы попробовать пойти другим путем: никто не осмелится, так все обязательно закончится.

Вы всегда писали коммюнике на улице Монтальчини?

Да, или в поезде по дороге в администрацию. Это не большие коммюнике. Мы движемся с бешеной скоростью, и у каждого слишком много задач. И потом, если говорить прямо, многие вещи становятся мне понятны только в разговоре с Моро. Мы не знаем власти, мы можем делать правильные анализы структуры фабрики и государства, но о механизмах реальной власти мы не знаем ничего. Только те, кто находится внутри игры, владеют ключами. Именно Моро учит меня понимать, он говорит со мной прямо, даже очень разговорно о том, что для него немедленно становится битвой с ДК, которую он в конечном итоге проиграет. Мы находимся по разные стороны, но нам удается вместе рассуждать о происходящем, я снабжаю его информацией, несколькими газетами. Ему достаточно нескольких деталей, иногда шутки, чтобы понять. Он прекрасно знает, что вселенная в смятении.

Как он к вам обращается? Как он вас называет?

Меня он не называет. Однажды я приехал из Рапалло с опозданием на полдня, потому что совещание руководителей затянулось дольше, чем планировалось, и спросил Просперо, почему его «коллега» не явился. Сначала он называл меня «lei», но через несколько дней он часто называл меня «tu». Есть отношения, которые возникают между мужчинами даже в самых невероятных ситуациях.

Он когда-нибудь видел ваше лицо?

Никогда. Когда я вхожу в ложу, я надеваю что-то вроде балаклавы, хлопчатобумажной, легкой, но раздражающей. Не только для того, чтобы роль оставалась безличной: говорит только БР. Но и для безопасности: если мы его в конце концов освободим, нужно было, чтобы он никого не узнал. Либо я надевал капюшон, либо мы должны были держать его с завязанными глазами. Понятно, что я бы сам надел капюшон.

Вы всегда используете термин «беседа». Но вы, Моро, судили его, вы раздули этот суд до четырех ветров, хотя ничего конкретного об этом не сказали.

Но нет, это не был суд, даже если мы так писали в коммюнике. Даже тогда этот язык казался мне ужасным. Перечитывая их в ретроспективе, я спрашиваю себя не столько о том, как мы их написали — я не отрицаю, они имели смысл, они имели смысл..... Конечно, я не встречал ни одного товарища, который присоединился бы к БР потому, что его покорило чтение Стратегической резолюции. Даже если он выучил ее наизусть. Повторяю, суд — это убогая, вынужденная терминология, обезьяна буржуазного суда. У нас никогда не было суда.

Я помню, как мы схватили Минкуцци, руководителя Alfa Romeo, который следил за переговорами в Inter-sind. Мы держали его в сарае под Миланом, мы оспаривали его условия работы, часы, темп, вопросы борьбы в Alfa в то время. Это горькие обвинения, но уже через пять минут мы спорим: он защищает объективность производственного механизма, он оспаривает наши возражения. Мы стоим на непримиримых позициях. Но в какой-то момент он, у которого завязаны глаза и так распух нос, потому что его ударили по лицу, когда мы заставляли его садиться в фургон, говорит мне: «Но почему вы не пришли ко мне домой, чтобы обсудить эти вещи? Возможно, он был заинтересован в преуменьшении, но в этой шутке была правда. А потом с Моро... вот это испытание! Жестокость заключается в ситуации, в которую он попал, она в определенном смысле объективна. Но обвинение и защита разыгрываются на историческом уровне, нет такого ритуала, который мог бы их представить. Остальное — это разговор двух людей с противоположных сторон, я пытаюсь понять себя, я пытаюсь понять. Мы находимся в ужасном, смертельном конфликте, исход которого также зависит от того, что мы говорим.

Как складывались отношения между вами?

Это нелегко объяснить. В таких ситуациях, как эта, отношения не бывают ни однозначными, ни линейными. Между нами преобладала политика, но мы также были двумя людьми, которые находились вместе в течение многих часов; а затем произошло своего рода раздвоение, шизофрения между ролью — он президент DC, а я лидер BR— и людьми, которыми мы являемся, более сложными и менее сводимыми к определению. Передо мной человек, которого бросил его народ и который не может найти себе причину. У него спазматическая привязанность к своей семье, есть маленький внук, о котором он очень беспокоится из-за хрупкости, которую он видит в своих родителях. Он чувствует ответственность за этого малыша, он его очень любит, он все время о нем говорит. И я его, конечно, понимаю; где-то у меня тоже есть Марчелло, я оставил его, когда он едва мог ходить, кто знает, как он сложится, что с ним будет, каждый раз, когда я думаю об этом, мне становится не по себе. Мы не похожи, Моро и я, но я знаю, что происходит у него внутри. А потом я сталкиваюсь с человеком, который вызывает у меня жалость, в вергилиевском смысле этого слова. А иногда даже немного злиться, признаюсь: но в конце концов, вы президент ДК[8], вы управляете страной с тех пор, как я еще не ходил в детский сад, вы не можете сказать, что «храните семью», как любой другой человек. Да, это противоречивые отношения. Есть что-то, что принадлежит нам обоим, измерение страдания — настолько разное и вражеское, что мы умудряемся сочувствовать друг другу. Иначе я не знаю, кем бы мы были. Конечно, есть и политика. Не я, а «Красные бригады» призывают его к ответу, мы выдвигаем очень жесткие обвинения, я не могу быть снисходительным, да и не мог бы. Он понимает это, он скоро поймет, что наша непримиримость также вызвана стеной, которая противостоит нам с другой стороны. Он понимает, что мы находимся в спирали, которая сделает худшее неизбежным, что мы находимся на трагическом переломе в жизни страны, и ни у кого не хватит сил избежать этого. Я тоже это понимаю, и меня это тоже пугает.

Что он знал о вас до похищения?

Он знал, кто мы и как. Это 1978 год, у него нет недостатка в информации о «Красных бригадах». Он знал вопрос о политических заключенных, из писем видно, что он следил за процессом в Турине. Но помимо того, что он недооценивает, как и другие, вооруженную борьбу, он не знает, как ее оценить. Для него левые означают PCI, он не представляет себе, что может быть что-то еще, имеющее хоть какое-то значение. Политика имеет только одну местность, ту, которую он практикует. Не только БР, но и все движение представляется ему магмой, нечеткой, запутанной. Он даже не пытается его понять и считает, что в любом случае это зависит не от него: такой социальный бунт, принимающий форму широко распространенного насилия и даже вооруженной борьбы, обязательно должен быть взят под контроль, но это, по его мнению, задача ПЦУ. Итак, он понимает, в какой ситуации он находится и чего мы хотим, он узнает определенный коммунистический язык, но он отличается от того, к которому он привык, и он не знает, как его воспринимать. Он сразу же спрашивает меня: «А нет ли в PCI кого-нибудь, не знаю, Лонго, кто мог бы с вами поговорить?». Подразумевается: с кем я могу поговорить. Это его способ рассуждения. Именно PCI, партия, назначенная, по его словам, для решения социальных конфликтов, могла бы выступить в качестве посредника; как видите, не только мы впадаем в определенные ошибки. Я отвечаю ему, что на этих путях не найти Лонго, что мы такие, какие мы есть, потому что PCI пошла по другому пути». Он написал Коссиге в том первом письме: «Я нахожусь под полным и бесконтрольным господством.

Это предложение дало много пищи для размышлений, говорили, что, возможно, в нем содержатся указания, как его найти.

Но да, я помню. Говорились странные вещи, и не все из них невинные: что Моро был одурманен, одурманен психотропными препаратами. Сказки. Этими словами Моро хотел сказать: за ними никого нет, ими никто не управляет, их надо видеть непосредственно. Некоторые из получателей могут не понять, но другие пользуются этим, чтобы отрицать подлинность того, что он говорит, игнорировать то, о чем он просит. Позже он вернулся, чтобы настоять на своем: «Если бы в PCI был кто-то, кто имеет влияние на то, что вы делаете, кто знает вас и кого знаю я, я мог бы двигаться лучше».

Это письмо Коссиге — его первое письмо65. Почему он начал так много писать после похищения? Сейчас 29 марта, прошло тринадцать дней.

Мы хотели, чтобы первое воздействие было оказано на то, что мы сообщали. Это были дни, полные пафоса, и письмо от Моро могло привести в действие сейсмографы. Именно движению мы адресуем наше первое послание, и мы не хотим помех, независимо от того, получено оно или нет. Если мы не дадим им ничего другого, о чем можно говорить, СМИ не будут говорить ни о чем другом: упрощенно, но это лучшее, что мы можем гарантировать, и в определенной степени это работает. Есть и вторая причина: перед написанием Моро стоит и смотрит, что происходит, как и мы. И то, что происходит, удивляет, шокирует. Ему нужно подумать и об этом.

Чему вы удивляетесь?

Тому, как фронт твердости внезапно уплотняется. Это совсем другой сценарий, чем тот, который мы предвидели. Планируя похищение, мы исходили из того, что противостояние будет очень тяжелым, но на уровне «вооруженной пропаганды» оно будет успешным. Короче говоря, мы атаковали ДК, по-настоящему, без посредничества, как никогда с 1945 года, мы обвиняли его президента. Того самого Моро, который незадолго до этого, в связи со скандалом с «Локидом «66 , заявил в парламенте: Христианско-демократическая партия не под судом. Вместо этого мы поставили ее спиной к стене. Мы ожидаем раскола партий. Вам не кажется это перегрингом? Столкновение по поводу «Локида» было жестоким, между правительством и оппозицией, особенно между ДК и ПКИ. Разве не правдоподобно, что в тот момент, когда мы получим Моро, в PCI вскроются противоречия? Что исторический компромисс вступит в кризис? Многие слои партии вовсе не были в этом уверены. В ПКП сохранились большие массы боевиков, которые могли — или мы так думали — надавить, чтобы сломать линию, спасающую ДК от кризиса; эти боевики напали бы на нас, это было очевидно, они не могли быть за вооруженную борьбу, но они не встали бы на сторону христианских демократов. Были бы какие-то проблемы, какой-то разрыв между базой и руководством. Ради Бога, это был враг всех времен и народов, которого мы подставили. С другой стороны, даже в рядах христианских демократов было много недоумений по поводу правительства национального единства. Моро перекомпоновал их с помощью зубила, в этом он был феноменом, способным сгладить самые резкие грани. Но не все прошло гладко, многие опасались, что исторический компромисс в итоге приведет к изнашиванию ДК и подрыву ее верховенства. Мы думали, что и это сработает в нашу пользу.

Похищение Альдо Моро развеяло все недоумения, и правительство Андреотти в мгновение ока получило вотум доверия, никто не проронил ни слова. С вашей точки зрения, это первое поражение: вы привели к закрытию противоречий, а не к их открытию.

В наших предположениях была наивность, мы обманывали себя до самообмана». PCI завершил притчу, у основания больше не было возможности выразить что-то другое. Возможно, мы уже знали это, но не хотели в это верить, не могли. Когда PCI сильна лишь своей твердолобостью, она бьет нас как кувалдой. По крайней мере, именно такой эффект она производила на меня.

Моро тоже, как вы говорите, удивлен.

Сначала удивлен, потом недоверчив, озадачен, раздражен. Однако он всегда ясен. Он убежден, что блок отойдет от этого закрытия только в том случае, если ДК проявит инициативу, двинется первым. И он начинает политическую битву со своей партией. Это действительно битва, хотя он ведет ее в очень личном ключе. Он ведет настоящую игру со своими, с нами ему обсуждать нечего. И христианские демократы это знают, они знали это и тогда, и сейчас. Вот почему, я считаю, они до сих пор не могут успокоиться. Они могли это сделать и не сделали.

То, что Моро был готов лично руководить битвой за собственное освобождение, — это не то, на что вы рассчитывали. Вас это удивило?

Только поначалу. Потом мы поняли, что это естественно, Моро был тауматургом итальянской политики, и он занимался политикой даже в таких обстоятельствах. Мы не знали этого Моро, мы многое открыли для себя в те дни. И не только мы. Власть обнажена, как никогда. Его друзья, его партия могут не разделять позицию Моро, но как они могут ее игнорировать? Он пишет: я в руках Красных бригад, я политический заключенный, я нахожусь на этом огромном этапе не потому, что я им неприятен, а потому, что я президент ДК, я здесь не для того, чтобы отвечать за себя, а для всех вас. И он добавляет: имейте в виду, если социальные конфликты в стране принимают такой острый характер, необходимо найти решение, приложить усилия, чтобы больше не было смертей67 , это должно быть выбором, а не чистыми и простыми репрессиями, если ДК не сделает этого, это станет чем-то другим из того, что я знаю и разделяю. Это далеко не тривиальный дискурс о том, как справиться с социальным конфликтом. Конечно, им движет то состояние, в котором он оказался, но не только это. В основном он говорит о том, что в эпоху контрастов, подобных этому, ДК Де Гаспери либо выстоит, либо уничтожит себя: об этом он пишет непрерывно. А на другой стороне — ничто, глухота, молчание, они решили стоять на месте и проверять друг друга.

В этот момент вы должны были понять, что Моро — это не то же самое, что Андреотти.

Правда, это два противоположных способа понять, как управлять страной, в условиях, когда оба не имеют права на уклонение. Но он расходится не только с Андреотти. Линия твердости — это то, что чуждо его образу мышления и, как он считает, образу существования ДК. Он объясняет, что ДК — это не партия, как любая другая, ее нельзя сравнивать, скажем, с PCI. Это совокупность интересов и тенденций, которые удерживаются посредством столкновений и противостояний, каждое решение формируется путем небольших сдвигов. «В конце концов, после недель обсуждения лидеры течений садятся за стол и при распределении министерств или более или менее крупных поручений следят за тем, чтобы все немного поладили. Это и есть ДК». Короче говоря, это постоянное посредничество, по любому поводу, почему бы ему не быть таким и на этот раз? Он ошибается, он осознает это постепенно, он думает, что это катастрофический выбор, и не только для него.

Как ты объяснишь, Моро, что посредническая душа ДК не появляется? Что нет никакого столкновения — кроме нескольких друзей, немногочисленных и слабых — между теми, кто хочет его спасти, и теми, кто не хочет? О чем это говорит?

Он думает, что ДК парализован кем-то или чем-то. Это что-то вмешалось, как бы одурманило его. Он постоянно упоминает иностранное вмешательство, ничего точного, он говорит о зоне НАТО, откуда могло начаться вмешательство. Он говорит, что немцы лидируют в подавлении явлений, подобных нашим. И затем он убежден, что ДК шантажируется PCI, которая держит его в своих тисках, потому что в этот момент она слаба: нам нужно расширение социального консенсуса, говорит он, мы можем гарантировать это только через соглашение с PCI. Оно должно продержаться до выборов президента республики, а там посмотрим. Когда, спустя годы, я смотрю на даты, я понимаю, что они совпадают. PCI выводится из правительства в конце президентского срока. Вернее, того, который должен был быть, Пертини был избран немного раньше из-за отставки Леоне. Но Моро не мог этого предвидеть. В 1978 году он, справедливо или нет, опасался непоправимого социального столкновения, хотел потянуть время, и правительство национальной солидарности было способом потянуть время.

Но что за социальное столкновение? Трудовая лига уже изменил свою политическую линию в начале 78-го года.

Да, кто может забыть «линию жертвоприношения». Я всегда считал, что она была более губительной для движения, чем сам исторический компромисс. Самоубийство. Лама может этого не говорить, но это был подарок, о котором желтые профсоюзы даже не мечтали.

Вы сказали, что в определенный момент Моро начинает сильно раздражаться. Когда?

Много раз. Моро не любит злиться, его раздражение выражается в сарказме. Он очень злится, когда на просьбу о переговорах его люди отвечают усилением своей жесткости. Он знает каждого, и когда он обращается к одному, а тот не делает ни шагу, Моро точно знает, что это значит. Именно поэтому он продолжает писать и не останавливается, даже когда понимает, что его не слушают. Возможно, именно это ранит его больше всего: он лидер, он не приемлет, чтобы его игнорировали, а тем более, чтобы с ним обращались как с человеком, который не знает, что говорит, которым манипулируют. Он горько протестует против этого унижения, по крайней мере, в нескольких письмах, одном к Дзаеканьини и одном к Пикколи. Мы обнародовали почти все, что он пишет, в тех редких случаях, когда этого не происходило, потому что пересылать его письма очень рискованно, вся полиция пытается нас поймать. В конце концов, зачем нам скрывать какие-то письма? Он просит о посредничестве в деле политических заключенных, и мы тоже этого хотим.

Вас не должно удивлять, что существует множество предположений о ваших возможных упущениях, потому что в таком трагическом и важном деле, как это, важна каждая деталь.

Мы вышиваем на том, что мы бы сделали известным и не известным, о письмах Моро, потому что все надеются, что есть одно, которое опровергает остальные. Неопубликованный клочок бумаги, который расставит все на свои места и позволит многим людям сказать: он тоже был согласен. Во всей этой суете вокруг пропавшего листа, недоставленных писем или пропавших бобин есть надежда, что письма, которые есть, «исчезнут», и, честно говоря, мне кажется, что их более чем достаточно. Моро был напряжен, старался, но его мысль ясна, она записана и не поддается неверному толкованию. Из того, что он пишет, можно понять о ДК больше, чем из всех исследований, проведенных по этому поводу начиная с дона Стурцо. Мемориал Моро следует включить в школьные учебники.

В письмах он упоминает о конвое только дважды, чтобы намекнуть, что, возможно, он был недостаточным, адекватным. Говорил ли он с вами о тех людях, которых он, безусловно, любил, и которых вот так расстреляли на его глазах?

Нет. Думаю, он не говорил, потому что не было смысла говорить об этом со мной. Какими бы ни были его чувства к этим мужчинам, они не могли повлиять на то, как развивались события.

Понимал ли он, что все они были убиты?

Я уверена, что да, он видел все это, он пережил ужасную сцену.

У вас не сложилось впечатления, что он надеялся на освобождение полицией?

То, что он надеялся, кажется мне человеческим. Однако я помню, что когда он читал об исследованиях, его комментарии были ироничными, скептическими. Газеты писали, что его сообщения расшифровываются, чтобы обнаружить базу, где его держали. Почти как если бы это были шарады. Однако он считал, что они были невежественны, а не то, что они не хотели его найти.

Он читал газеты. Радио, телевидение?

Нет, радио и телевидение он не слушал. Из газет он читал те, которые мы ему давали, но этого ему было достаточно. Он был полностью погружен в борьбу со своей партией, он многое понимал в мельчайших деталях, в том, что встреча проходила в одном месте, а не в другом. Иногда он описывал их мне.

Как?

Например, однажды, когда я читал о встрече, проходившей на площади Пьяцца дель Джезу, он сказал мне: «Я могу описать вам, что происходит. В углу плачет Дзакканьини, Пикколи волнуется и говорит глупости. Андреотти молчит, неподвижен, наблюдает, пишет, рассуждает, не шелохнется. Большинство остальных потеряли голову».

Это все, что он говорит о Дзакканьини?

Он считал его своим единомышленником и думает, что теперь он должен быть во власти кого-то другого. Он не перестает уговаривать его, напоминает, что он секретарь, именно он должен созвать коллегиальные органы, чтобы спасти жизнь президента, он обязан что-то сделать. Но Дзакканьини ничего не предпринимает. Моро считает, что он не может противостоять более сильным персонажам, которые решили промолчать. На самом деле Дзакканьини не произносит ни слова, он только читает заметку по телевизору, заметно расстроенный. Когда я обращаюсь к Моро, он говорит несколько иронично: «Это типично для Дзакканьини. Обычно на совещании за ниточки дергает секретарь, но Дзакканьини всегда подает мне записку: что я должен сказать?». Я думаю, что в те дни Моро обнаружил, что он сделал человека настолько слабым, что позволил ему, Моро, быть президентом и настоящим секретарем ДК, а теперь, когда он стал заключенным, у ДК больше нет ни президента, ни секретаря. Моро его не уважает. Меня озадачило, как мало он ценит своих людей вообще, но о Дзакканьини он безапелляционно произнес. «Худший секретарь, который когда-либо был у ДК», — определяет он его в мемуарах. До этого момента, рассказывает он, Заккагнини считал его не только другом, но и проводником, не только в политике, но и моральным авторитетом, которому можно доверять, как между отцом и сыном. И вот в решающий момент сын бросил отца. Моро был непримирим: «Моя кровь падет на тебя и на партию...», — писал он Дзакканьини в одном из своих последних писем. Это трагические слова, мне они кажутся чрезмерными, но для католика Дзакканьини они должны были звучать как библейское проклятие. Я полагаю, что он также умер от разрыва сердца.

Пишет ли он им во время ваших бесед?

Иногда он делает пометки, но, я думаю, только для того, чтобы зафиксировать идею, которую он будет развивать в своих мемуарах или письмах. Он постоянно что-то набрасывает, потом исправляет и уточняет. Он остается в политике и корректирует ее по ходу дела. Большинство листов и клочков бумаги, найденных на базе на улице Монтеневосо, имеют такое происхождение. Я никогда не вмешивался в то, что он писал. И, говоря откровенно, я не смог бы предсказать возможный эффект. Язык, ссылки, категории, которые он использует, чужды мне. Я понимаю, что он говорит, но только он знает до конца, как это прочтут получатели писем. Он настоятельно рекомендовал доставлять их.

Просил ли он когда-нибудь отправить частное письмо?

Только в одном случае, и он был удовлетворен. Письмо жене. Он бы заплатил кто знает сколько, чтобы получить что-то от своей семьи, но мы не могли себе этого позволить. Опасно, но возможно отправить письмо, да еще и предупредить получателя, что оно личное, но обратное сделать нельзя. Если бы мы пошли забирать письмо, риск попасть на крючок был бы очень велик. И уж тем более, если бы на базу пришел просто любой человек. Но даже не священник. Говорили, что он разговаривал со священником, потому что тот снимает фильмы. Этого не было.

Мы знаем, что у него была Библия. Он просил какую-то конкретную?

Нет, просто полное издание. Он читал ее время от времени, но когда мы не разговаривали, он проводил большую часть времени за писанием. И он часто молился, он собирал себя.

Как вы узнали?

Просперо заметил, я видел его только когда мы разговаривали. В остальное время это был Просперо, тоже с закрытым лицом, который ходил в ложу, чтобы принести ему еду и все остальное. Моро видел только нас двоих.

Бонизоли сказал, что его заставляли слушать записанную мессу.

Я не помню, возможно, так и было, но это маловероятно. В те дни у нас были другие заботы, сотня жизненно важных дел. С Моро мы понимаем.

Мы выполняем его просьбы, но мы — Красные бригады, короче говоря!

Вы сказали, что никогда не вмешивались в то, что он писал, но письмо в DC от 30 апреля может свидетельствовать об обратном. Две копии были найдены на улице Монтеневозо с некоторыми изменениями, и там говорится: «То, что последует далее, будет пересмотрено в зависимости от полезности высказанного вами мнения». Можно подумать о надзоре».

Это не предложение, направленное на меня. Мы ничего не просматривали, я уже сказал. Возможно, оно адресовано человеку, который является посредником с адресатом. Я точно не помню, возможно, мы передали письмо Ране70 , чтобы он передал его Дзакканьини, и именно Рану он просит оценить полезность распространения его части. Это, если угодно, доказательство того, что Моро вел настоящую политическую борьбу, и он оставил одному из своих соратников возможность оценить, насколько целесообразно предать гласности одно, а не другое. Я прекрасно понимаю, что все было прочитано против света в поисках скрытых смыслов или сигналов, но их нет. Нет и различий, которые могут существовать между двумя копиями почти идентичных писем. Что совершенно ясно, так это то, что Моро переходит от спокойствия к абсолютному отчаянию, проходя через все степени раздражения. И я верю в это. Он чувствует себя все более одиноким, изолированным, даже оскорбленным.

Когда он почувствовал себя потерянным?

После письма Папы к Красным бригадам. Он обратился к Монтини, затронув все аккорды, к которым тот, как ему казалось, был чувствителен: политические, религиозные, моральные аргументы, его старая воинственность в FUCI, былые времена и юношеский энтузиазм. Он напомнил ему об аудиенции, которую он имел с членами семьи незадолго до этого. Короче говоря, он обратился к Святому Отцу со всем тем, что это выражение значило для него. Монтини отвечает ему политическим письмом. Акценты расставлены очень высоко, проникновенно, даже трогательно, но смысл послания — глыба. Моро понимает это. Эти слова, начинающиеся словами «Люди из красных бригад» и заканчивающиеся словами «оставим его безоговорочно», говорят ему, что Монтини тоже принял чью-то сторону, и круг замкнулся. Он в отчаянии. Если Папа, который имел бы все моральное право идти по пути компромисса, не предложил себя в качестве посредника или хотя бы нейтрального собеседника, это значит, что он с теми, кто решил: лучше Моро умрет, чем иметь дело с Красными бригадами. После этого «без условий» ни у кого не хватит смелости сделать хоть малейший шаг. С этого момента Моро почувствовал себя потерянным.

Вы тоже так поняли письмо Папы?

Конечно. Больше нет никаких пределов. Они заставляют нас принимать решение, которое не является тем, которого мы хотели, но в этот момент оно единственно возможное для нас. Мое чувство беспомощности не меньше, чем у Моро. Он также на некоторое время теряет самообладание: он не переходит границы дозволенного, никогда, но когда он пишет дону Меннини72 , чтобы передать кардиналу Полетти, чтобы тот снова умолял Папу, его тон отличается от обычного. Он пишет второе письмо Папе, рассказывая о том, как его закрытие огорчило его. И его понимают. Это правда, что похищение было большим насилием, это правда, что убийства происходят с обеих сторон, но в коммюнике мы всегда оставляли дверь открытой. Мы пойдем до конца, но мы были открыты до конца для всех посредников.

Всех?

Их нелегко найти, я знаю. Необходимо, чтобы какой-то авторитетный человек, но обязательно из ДК, поддержал Моро и то, что он говорит. Это то, что они должны сделать, что еще? Это не с нами они должны говорить, что вы хотите, чтобы мы сделали? Мы сказали то, что должны были сказать, мы хотели показать, что можно бастовать и обвинять ДК, и нам это удалось. Мы добились максимально возможного пропагандистского эффекта, никто не может отнять это у нас. В заключение нам достаточно признать, что существует проблема политических заключенных. Речь не идет о том, сколько и каких, и будут ли они освобождены немедленно, у нас еще свежи воспоминания о том, что произошло с RAF, захвате самолета в Могадишо и Стамхейне. Было бы нереалистично ожидать немедленного освобождения. Но это вторично. Главное, что необходимо, что является вопросом политики и принципа, это то, что другая сторона признает, что в Италии есть политические заключенные. Если бы кто-то просто сказал: «Стоп, давайте обсудим это», мы бы остановились, мы бы обсудили.

Как? Что?

Решения находятся, когда человек хочет их найти. В то время мы бы довольствовались словами, но эти слова никто не хотел говорить. Сегодня они могут написать: «Вот видите, мы от вас отмахнулись, мы были правы». Я не спорю. Мы были правы. Но хотя история неумолима и, конечно, не пощадила нас, триумфаторы в год благодати 1993-го, конечно, выглядели не лучшим образом. Историю делают те, кто побеждает, гласит старая пословица. Но если бы было сказано то слово, которое мы требовали, а Моро умолял, все могло бы сложиться иначе. Попробуйте представить себе человека, который говорит: да, проблема существует, о ней нужно и можно говорить, — вот чего требовал Моро. Что мы могли сделать, кроме как прекратить все боевые действия? При обсуждении не стреляют. Если решение найдено, то любое решение по Моро приостанавливается. Именно перед этой стеной молчания трагедия должна быть доведена до конца. Настолько, что никто, кроме Моруччи и Фаранды, в тот момент не высказался против убийства заключенного. Я говорю «никто», среди всех боевиков всех колонн и товарищей по тюрьме.

Моро когда-нибудь умолял вас отпустить его?

Да. Да. Он не умоляет, он обращается к БР, потому что понимает, что только жест с нашей стороны, по отношению к человеку, а не к президенту ДК, может его спасти. В конце концов, он просит.

Только в конце концов?

ДА. Сначала он думает, что игра может быть сыграна, с его людьми, а также с нами. И на самом деле, в начале он просит конфиденциальности в письмах, чтобы передвинуть свои пешки. Я думаю, он просит об этом без особой надежды: он слишком умен, чтобы не понимать, что мы не смогли бы организовать операцию такого масштаба, не распространяя ее по максимуму и на каждом шагу.

Вы ходите к нему каждый день?

Нет, потому что я должен присутствовать на совещаниях руководства. Но когда я прихожу, то остаюсь надолго. Мы сразу пошли по двум направлениям. Первое — это допрос, назовем это так. Другой — попытка прорвать блокаду твердости. Нам говорят, что нас не существует, кроме как в качестве военной, полицейской проблемы: все будет хорошо, если мы возьмем вас живыми, вот что нам говорят.

Вы только допрашиваете его?

Да, чтобы диалог был однородным, чтобы сохранить его нить. Моро не молчит, он многое раскрывает, но делает это как христианский демократ, говоря шифром. Когда он пишет свои мемуары, он имеет в виду тех, кто владеет ключами к его языку, они знают, о чем он говорит; он не думает, я думаю, что я действительно могу его понять. И действительно, я его не понимаю. Понятно, что он обличает всевозможные проступки, называет имена и обстоятельства, которые должны заставить трепетать дворец; но для нас в этот момент важны не скандалы, мы здесь не для того, чтобы разрушить чью-то карьеру, мы нацелены на что-то другое. Но снаружи те, кто способен понять, решат игнорировать. Весь политический мир решил игнорировать все, что говорит Моро. И в основном к этому подталкивает PCI; она не стала бы делать вид, даже если бы Моро раскрыл, скажем, что бомба на площади Фонтана была заложена им, или что Андреотти был мафиози. Поэтому мы тоже читаем то, что пишет Моро, поверхностно. Это бомба, которая не может взорваться. Дворец молчит.

Как именно проходил суд? Попросить у Моро объяснений? Оправдания? Что вы ожидаете?

Моро не отрицал некоторых компрометирующих пассажей, но то, что мы считаем преступлениями, он выхолащивал, переосмысливал, приписывал исторической необходимости. Отношения между нами, как я уже объяснял, не сравнимы с судебным процессом. Он не лжет, как и мы не лжем: он высказывает свою точку зрения, точку зрения политического лидера DC[9].

Но что касается того, что важно для вас, я представляю себе социальный конфликт, какие рассуждения он ведет?

Моро есть Моро, во всем. Выбор правительства, который привел к трагическому расколу среди рабочих и уничтожил возможности политического прорыва, Моро сгладил и настоял вместо этого на призрачной для меня народной душе ДК.

Он объясняет, как он пытался построить определенную политическую систему? Анализирует ли он поворотный пункт 63-го года, левоцентристский?

Он говорит об этом как о месте и времени открытий. Он настаивает на том, что его позиция была самой левой во всей партии.

А движение? Прошло десять лет после 68-го года, что он думает?

Он был профессором в университете, он должен был видеть студенческое движение, но оно должно было показаться ему архипелагом, не заслуживающим настоящего исследования. Он рассказал мне об этом только один раз, сказав о структурной неспособности ДС как-то восстановить требования этого движения, в то время как PCI воспользовался ими для электорального роста. Вот почему он воображал, что PCI может поговорить с нами, он был удивлен, что они не хотят. Он даже предпринял прямую попытку, направив одного из своих людей, который действовал как посредник между ДК и Botteghe Oscure, чтобы предложить PCI, если они действительно не чувствуют, что могут предпринять действия сами, сохранить свою позицию твердой и хорошо просматриваемой, но ослабить запреты и позволить другим искать решение. Это моратеизм в чистом виде. Моро считал, что он указывает коммунистам линию поведения. Он, президент ДК, говорит Берлингуэру, что тот должен делать, причем таким явным и знакомым языком, словно раскрывает обычай... Я был ошеломлен. Эти перешептывания и перемигивания между тайной и соучастием».

Итак, суть 55 дней — это переговоры. Вернемся в тюрьму. В ящике был микрофон — вы сказали, чтобы он мог звонить, а также записывать ваши разговоры. Что случилось с этими записями?

Впоследствии они были уничтожены. Три товарища в квартире начинают их расшифровывать, но это большая работа, и у них мало времени: Альтобелли и Лауретта ходят на работу, нужно присматривать за домом, за заключенным, за всем. И для нас нет необходимости расшифровывать то, что он говорит, потому что это то же самое, что он пишет. Помимо писем, он пишет мемуары: для нас это все о Х. В определенный момент мы даже перестаем записывать.

То есть тот факт, что вы не сделали все публичным, как вы громко предсказывали, вы объясняете именно этим?

Да. Мы сразу обнародуем письма, потому что они напрямую влияют на происходящее столкновение. Мы думаем, что мемориал будет иметь ценность позже, мы воспользуемся им позже. Любопытно, что сегодня, пятнадцать лет спустя, он кажется более ценным, чем тогда.

Тем не менее, среди вещей, которые Моро рассказывает, а затем вливает в мемориал, есть несколько важных, от Italcasse до Gladio... Вам нужно разрушить блок непоколебимости. Итак, возьмем случай с «Гладио»: мы находимся в 78-м году, и вы узнаете от Моро, что существует организация, выступающая против ИПК. Если вы предадите это огласке, вы создадите некоторые проблемы для PCI, ее союз с DC может пострадать. Неужели вы не понимаете, что у вас в руках? Или вы делаете выбор?

И то, и другое, я бы сказал. У нас нет ключей, чтобы оценить эти откровения. Моро говорит цифрами, он топит конкретные вещи в океане обобщений. Гладио, например, вы заметили это сейчас, пятнадцать лет спустя, когда об этом заговорили Андреотти и Коссига.

На самом деле, уже тогда было что понимать. Судьи, занимавшиеся делом «Розы ветров», в общих чертах обрисовали сверхсекретную структуру, и в 1974-75 годах этот вопрос попал в заголовки газет. Во время похищения в Катандзаро уже год шел процесс по делу о резне на площади Фонтана: генерал Микели, бывший глава СИД, возможно, с целью шантажа, вошел в зал суда и заявил, что существует супер-SID, суперсекретная структура, связанная с американцами, и в этом случае газеты широко освещали это дело. Для инсайдера, а вы, по-своему, являетесь таковым, трудно сказать, что откровения Моро просто непостижимы.

Однако я все же думаю, что слова Моро можно расшифровать задним числом. И потом, когда мемориал был опубликован, произвел ли он ужасные потрясения? В основном преобладало желание навести лоск. И умолчать о том, что было сказано о нем, когда он писал эти вещи. Конечно, нам казалось, что они не произвели бы никакого эффекта, поскольку хор был единодушен: это не он, это не он сам, почерк его, то, что он пишет — не он… Признаюсь, что многие откровения Моро я тогда не понял, но есть те, кто предпочел не понять, и они не признаются в этом даже сейчас.

Однако можно выдвинуть гипотезу, что Моро говорил определенные вещи, а затем написал их в мемуарах именно для того, чтобы поставить кого-то в затруднительное положение. Например, чтобы заставить Коссигу понять, что он мог сделать разоблачения, разрушительные для всех.

Да, это гипотеза. Но насколько она могла повлиять на упорный, решительный, хладнокровный выбор в пользу блокировки? Неужели мы действительно верим, что если бы мы послали Берлингеру мемуары, он бы отстранился от «Де»? Но идем дальше. PCI голосует за Коссигу на пост президента Республики.... Коссига, человек Гладио!

24 апреля Моро написал Дзакканьини ужасное письмо, в котором сообщил, что не хочет видеть никого из них на своих похоронах. Действительно ли он уже уверен, что его убьют, или он написал это в качестве крайней провокации?

Моро видит, что неумолимая развязка приближается. Он написал Дзакканьини еще одно письмо, чтобы сообщить ему, что он может спастись, и если этого не произойдет, значит, именно ДК осуждает его, так он пишет. Говоря ему, что он не хочет, чтобы на его похоронах присутствовала партия, возможно, была надежда вызвать моральный толчок, который заставит их сдвинуться с места. Я уже говорил, Моро ни на минуту не переставал быть политиком. Но я думаю, что к тому времени он уже понял, что его ничто не спасет. Он знает, что должен умереть. Эти слова выходят из его души. Я здесь не для того, чтобы попытаться уменьшить ответственность за выбор, который для нас был политическим, обязательным и от которого мы бы не отступили. Однако Святой Христос в этот мавританский момент вызывает у меня чувство бесконечной жалости, никто в мире не должен быть так одинок, как он. Он знает всех влиятельных людей на земле, его люди в правительстве, министр внутренних дел — его друг... и никто не делает ни жеста, хотя бы для того, чтобы отделить его персону от других. Этого Моро не принимает. Он не принимает, что они делают вид, что не слышат его, что они называют его сумасшедшим или плагиатором, что они обвиняют его в стокгольмском синдроме или в чем-то еще. Он не может никому сказать: «Я умираю, но я знаю, что ты рядом со мной». Конечно, он хочет, чтобы на похоронах была только семья, только в этой привязанности он уверен, это единственное, что у него осталось.

За неделю до этого письма была обнаружена ваша база на улице Градоли. Кто жил там в те дни?

Бальзерани постоянно жил на этой базе. Это было бы и моим, но я там почти не бываю. Я живу на улице Монтальчини и сплю там, если слишком поздно заканчиваю разговор с Моро. В противном случае я сплю и на улице Градоли. В любом случае, на следующее утро я должен уехать, чтобы доложить руководителю и определить дальнейшие действия. В то утро, 18 апреля, я вместе с Барбарой покинул улицу Градоли, было, наверное, семь часов.

Кто вышел последним и закрыл дверь?

Кто закрыл дверь... Я точно не помню, но уверен, что мы вышли вместе. И мы сразу же расстались. Я уехала на поезде в Рапалло. Через несколько дней я вернулся в Рим, и меня не интересовало, затопило ли квартиру или ТиБР разлился и затопил весь Рим, я был где-то в другом месте, и не только головой. С Барбарой тоже ничего не случилось, она, как и я, узнала из новостей, что база обнаружена, и старалась больше туда не ступать.

В судебном документе состояние квартиры описывается так: «Душ открыт внутри ванны, под углом, ручка швабры направлена на стену, где между плитками есть трещина».

Кажется немного странным, что затопление, которое заставило жильцов вызвать пожарную бригаду, было случайным.

Это не ваша вина, но... можно ли свести эту историю, которая во многом является трагедией, к вопросу о водосточных трубах, душевых, туалетах, короче говоря? Хорошо. В водосточной трубе, подведенной ко всем квартирам на улице Градоли, прямо на уровне пола в нашей ванной комнате и, соответственно, в потолке одной из жильцов, живущих ниже, образовалась структурная течь. Несколько раз она жаловалась на это администратору, который прислал сантехника — это случилось за несколько месяцев до этого, когда Моруччи жил в этой квартире. Сантехник посмотрел, повозился, сделал несколько ударов молотком и вынес приговор: здесь надо все снести, это долгая работа, решайте и дайте мне знать. Он ушел, и больше ему никто не звонил. Тем временем протечка не собирается устраняться, она капает, пока бригада проводит свою самую шокирующую операцию. Так что мне придется до конца своих дней отвечать на вопрос: почему 18 апреля капало? Я не знаю, клянусь, должно быть, я оставил кран включенным, или это сделала Барбара, необыкновенная женщина, но всегда бессонная по утрам. Я принимаю любую гипотезу, если только вы перестанете меня спрашивать.

А швабра против душа?

Я не знаю. Но предположим, что я, сумасшедший, специально затопил дом, где я иногда ложусь спать: для чего бы я это сделал?

Среди многих других гипотез есть и такая: кто-то пришел, возможно, ваш товарищ-диссидент, чтобы вызвать полицию. Кто-то затаил на вас злобу?

Помимо того, что дьявольским вдохновителем по определению являюсь я, и мне бы хотелось, чтобы в этой роли не было толпы, помимо того, что речь идет об организации, где каждый боевик обязан иметь при себе как минимум один пистолет, и чтобы решить разногласия со мной радикально, не нужно прибегать к швабре — помимо всего этого, если уж на то пошло, это был бы кто-то, кто имел зуб на Барбару. На улице Градоли меня почти не бывает. Пожалуйста, давайте вернемся к серьезности. Это не выдерживает критики.

На этой базе было найдено много очень важных материалов. Именно потому, что он там был, не проверить краны или что-то еще перед выходом, противоречит благоразумию и умению, о которых вы заявляете бригадирам.

Умные иногда, предусмотрительные часто, нормальные люди всегда. А на самом деле мы так часто поступали благоразумно, что когда я думаю об этом... товарищи забывали свои пистолеты в поезде или на журнальном столике, например. Когда я говорю, что мы умелые, я имею в виду обычного человека. Не то чтобы мы никогда не отвлекались. Товарищи должны вести себя благоразумно, но они также должны управлять. И действительно, что находит милиция, кроме бумаг, документов, оружия и различных приспособлений? Мои рубашки, замоченные в тазике. Кто должен был их за меня постирать? Я сам их постирал.

Вы сказали, что часто ночевали на улице Монтальчини. Можете ли вы подсчитать, сколько времени вы провели с Моро за этим промежутком? В первом коммюнике вы написали, что процесс начался, а 15 апреля, в коммюнике № 6, вы объявили, что процесс закончился и Моро признан виновным. Были ли вы с ним в течение месяца? Когда именно вы перестали с ним встречаться?

Никогда.

Когда вы видели его в последний раз?

Когда он умер. И мы отвезли его на улицу Каэтани.

По словам Моруччи, один из граблей появился возле дома за несколько дней до смерти. Вы помните? Вы чувствовали реальную опасность?

Я помню блокпост на Виа делла Маглиана, недалеко от базы, но виден за километр, куча полицейских и карабинеров. Чтобы избежать такой блокады, достаточно быть внимательным. Многие товарищи живут в бригадах, они знают или чувствуют, кто находится в БР, и если они что-то замечают, то связываются с ними, сообщение доходит до командиров бригад, которые предупреждают командиров колонн. От нас ничего не ускользало. Мы почувствовали себя в опасности только тогда, когда парламент в рекордные сроки принял пакет мер безопасности, одна из которых требовала, чтобы обо всех договорах купли-продажи или аренды владельцы сообщали в местное отделение полиции. Внезапно все базы перестали быть безопасными. Квартира на улице Монтальчини была куплена недавно, если они проведут проверку по датам регистрации в обратном направлении, то скоро доберутся до нее. Но мы ничего не можем с этим поделать. Давайте двигаться дальше.

Просьба об освобождении тринадцати политических заключенных датирована 20 апреля. Больше месяца вам говорили, что ни о чем договариваться не будут. Вы сначала были уверены, что оно не будет рассмотрено?

Да. Видите ли, расстояние между «Виа Фани» и конкретным запросом само по себе показывает, как мы оценивали ход событий. Вначале мы просто поставили проблему товарищей, которых нужно освободить, не конкретизируя просьбы: мы оставляем открытым диапазон возможностей для тех, кто проголосовал за переезд, мы наблюдаем. Как я уже сказал, мы считаем достаточным, чтобы было признано, что в Италии есть заключенные, которые являются политическими заключенными. Вопрос о том, когда и кого освобождать, сейчас не стоит. Сейчас достаточно открыть дверь, показать, что вы думаете о том, как ее открыть. Давайте продолжим в том же духе в течение двадцати дней. Мы назовем имена тринадцати товарищей с коммюнике № 8, когда будут проходить игры, как крайний случай: просьба настолько вопиюще не соответствует действительности, что было бы легко перейти на менее амбициозную почву, если бы нам ее предложили. То, что это был нереальный запрос, ясно также из того, что среди имен был Пьянконе, который несколькими днями ранее был ранен в перестрелке, в которой погиб агент. Когда мы думали, что они его отпустят? Отпустите нас. Мы отстаиваем жесткую позицию, потому что закрытие является жестким. Отказаться от нее было бы легко.

Но когда всплыли имена Альберто Буоноконто и Паолы Бесускио, вы сделали вид, что ничего не произошло.

Потому что это была болтовня. Те, кто движется путано, возможно, с не совсем бескорыстными целями, — это социалисты. Мы все равно внимательно следим за ними, сначала думая, что они могут оказать какое-то влияние на ДК, но вскоре мы понимаем неясную природу того, что они делают — слухи, полупредложения, пущенные в оборот, за которые никто не берет на себя ответственность. Ничего, что могло бы рассматриваться такой организацией, как наша, которая априори исключала тайные переговоры или косные методы. Если несколько человек и пытались дергать за ниточки, то ни один из них не достиг даже самых периферийных структур нашего управления. В то время я был членом Исполнительного комитета: до нас не доходило ничего, что могло бы побудить нас вступить в контакт. Вот так внезапно прервались конфиденциальные каналы. В тот период у «Красных бригад» не было ни одного отношения, которое не было бы открытым.

Ватикан, Харитас?

Даже нет. Если они с кем-то и общались, то уж точно не с Красными бригадами. В газетах пишут, что многие двинулись искать нас, но у нас не было представительства. В те дни к нам никто не приходил.

Развязка близка. 3 мая на площади Барберини вы встречаетесь с Моруччи и Фарандой, обсуждаете эпилог. Говорят, вы проговорили три часа. Это не мало, это было еще и опасно. Почему такое долгое обсуждение?

 

Я не знаю, как долго это продолжалось. Уже много дней в организации идет открытая дискуссия, пришло время принять решение. Я уважаю мнение Моруччи и Фаранды, но только оно отличается от мнения всех остальных боевиков в организации, включая товарищей в тюрьме, которые письменно говорят нам, чтобы мы принимали решение исключительно на основе наших политических оценок. Видите ли, то, что утверждают Моруччи и Фаранда, не является необоснованным. Действительно, многие из их аргументов заслуживают внимания. Но на данном этапе они неработоспособны. Сегодня я могу сказать, что если они заставили нас сделать этот выбор, то только потому, что мы не смогли его избежать. Но в тот момент сделать другой выбор означало закрыться от «Бр», объявить о провале стратегии, родившейся в 72-м, и ликвидировать организацию. Никто в то время не мог этого сделать. И на самом деле никто не предлагал этого всерьез, даже Моруччи и Фаранда. Именно мы должны решить, как закончить эту битву и двигаться дальше, а не как уйти и вернуться домой. Когда мы решаем привести в исполнение смертный приговор, мы знаем, что с этого момента борьба станет почти отчаянной. И скатится на чисто военный уровень. Я чувствую этот мрак, у меня есть ощущение неизбежности. Мы можем делать только то, что решили, мы можем быть только теми, кто мы есть... и это нехорошо. Я решаюсь на последнюю попытку, нет времени советоваться с исполнительной властью, но я знаю, что думают товарищи, я беру на себя ответственность позвонить Элеоноре Моро. Моруччи, Фаранда и Барбара окружают меня и прикрывают, пока я звоню домой Моро из телефона-автомата в метро вокзала Термини. Это опасно, они могут засечь этот телефон в считанные секунды. Я говорю о смерти, которая уже обозначила меня, с единственным человеком на другом конце линии, который, несомненно, будет испытывать ужасную боль. Я бы не хотел этого, я бы хотел быть в другом месте. Все, что я могу сказать, это то, что все еще есть вероятность того, что приговор не будет приведен в исполнение. Я возмущен этой записью, мой тон напряжен и непростительно императивен. Но я уверен, что мне удалось сказать, что достаточно слова от окружного прокурора, любого слова, лишь бы оно было авторитетным. Я кладу трубку, мы расходимся, я возвращаюсь на улицу Монтальчини, и начинается самое долгое и бессмысленное ожидание в моей жизни.

9 мая было созвано руководство ДК, почему вы не дождались результатов?

Потому что там ничего бы не произошло. За пятьдесят пять дней было время сделать бесконечное количество вещей, и они их не сделали. Все, но действительно все, говорит нам о том, что игра закрыта. Моро тоже это знает.

В то утро он снял свой спортивный костюм и надел темный костюм, который был на нем 16 марта. Сабина была найдена в манжете его брюк, почему?

Мы положили ее туда, забрав с побережья Рима. Это не было серьезной диверсией, но это могло сбить их с толку на некоторое время, достаточно долгое, чтобы демонтировать базу. Нам пришлось вернуть все на свои места.

В течение пятнадцати лет о вас говорили как о человеке, с которым Моро попрощался перед уходом. Какими были его слова, обращенные к вам?

Я был там, Моро не нужно было передавать приветы. Он видел только меня и Просперо, другие товарищи для него не существовали.

Из судебного процесса следует, что вы сказали ему, что он едет домой...

Нет. Моро знает, что его приговорили к смерти, он знает о той крайней попытке, он знает, что ответа не было, он знает, что все кончено. Его не обманули. Я просто говорю ему, чтобы он готовился, потому что мы должны уходить. Вы не можете себе представить, что человек чувствует, я с удовольствием говорю себе, что это политический выбор, что это неизбежно, что мы приняли его коллективно, что мы не несем ответственности, если не было посредничества. Время для рассуждений прошло. Теперь нужно взять в руки оружие и стрелять.

Вы это сделали? 

Да.

Они сказали, что это был Галлинари?

 

Нет. Я не собиралась позволять кому-то другому делать это. Это было ужасное испытание, шрам от которого остался на всю жизнь.

Все приговоры указывали на Галлинари, и он никогда не отрицал этого.

Потому что Просперо всегда видел, как и все мы, политический аспект. И в этом то, что я добавляю сейчас, ничего не меняет. Я говорю об этом впервые, я никогда не делал этого даже с товарищами. Это не наш обычай. Но в этот раз все по-другому, мне не кажется честным оставлять бремя на других на неопределенное время, даже если с политической и судебной точки зрения это не имеет значения. Когда я решил проделать с вами эту работу по годам вооруженной борьбы, я также решил больше не молчать, а взять на себя ответственность, не оставляя, не скажу темных мест, но и не тени. Товарищи с чистыми руками... им повезло, что все сошло с рук. Я больше уважаю тех, кто взял на себя ответственность ранить, когда было решено ранить, убить, когда было решено убить, жесты ведения войны, но и бремя, от которого не избавиться до конца жизни. И хорошо, что это так.

Для тебя это так!

Ты хочешь, чтобы это не оставило на мне шрамов? Я ношу это на себе, и я также претендую на это, это принадлежит мне наравне со всем остальным. Мы говорим об этом, потому что это касается Моро, но что вы думаете, другим тоже было тяжело снимать на улице Фани. Для меня это было хуже, потому что я знал Моро, я провел пятьдесят пять дней взаперти с ним..... Агенты конвоя никогда не видели их лиц. Говорят, что можно вынести смерть безликого врага, кто знает, правда ли это.

Даже если это правда, это неправильно.

Это была война. Если бы это было возможно, если бы была открыта хоть одна щель, мы бы пощадили Моро. Я в мире с этим человеком.

А вы смирились со всем этим?

У меня нет сожалений, я не забываю. Я не забываю, что многие товарищи тоже погибли. То, что я вышел живым, — это случайность, я поставил свою смерть на счет, подобный тому, который мы давали другим. Я ни на кого не возлагал ответственности, которую не взял на себя. Может быть, это звучит не так много, но это помогает в истории, когда счета у всех в минусе.

Вы остались с ним наедине в то утро?

Там были товарищи, которые его охраняли.

Это произошло в гараже?

Да.

Девять выстрелов с глушителем, два без... А если бы кто-то вошел?

Мы были в гараже машины Лауретты. Было темно. Моро был в машине. Мы проверили, что никто не спускается по лестнице. Выстрелы были произведены из двух пистолетов, все с глушителями.

В предложении написано, что два — без глушителей.

Все девять с глушителями. Вы снова открываете ужасную рану, Карла.

Каким маршрутом вы добрались до Виа Каэтани?

По Маглиане. Товарищи проверили, что маршрут и место, где мы хотим припарковать «Рено», свободны. Может быть, это я за рулем красного «Рено», я не уверен, в моей памяти операция закончилась в гараже. Бремя лежит на мне, Иф.

Вы не против поговорить об этом?

 

Видите ли, я могу делать это более объективно, чем другие. Я думаю, это потому, что я ничего не ищу. Я уже отсидел тринадцать лет в тюрьме, я считаю, что амнистия должна освободить всех товарищей в тюрьме или за границей. Но если ее не будет, я сделаю все остальное. Есть кое-что похуже, чем сидеть в тюрьме.

Что хуже?

Потерять свою идентичность, отрицать то, чем был, бороться за то, чтобы казаться не тем, кем был.

 

 

 

Глава шестая. Похищение Моро: никогда мы не были так сильны, никогда не были так слабы

 

В 1978 году похищение и убийство Моро стало поворотным моментом не только в стране, но и в вашей стоне. Давайте попробуем определить его. Не заметили ли вы, прежде всего, некоторые ошибки в прогнозах: одна — о возможности переговоров, другая — о PCI?

Слово «переговоры» заставляет меня содрогнуться. Оно стало синонимом «уступки», оно предвосхищает торжественное «non possumus», оно закрывает любую возможность рассуждения. Мы — я повторяю — не хотели и не вели переговоров о каком-либо институциональном признании. Как мы могли просить лицензию на легитимность у государства, с которым мы боролись? Это никогда не было вопросом.

Давайте не будем играть словами. По вашим словам, чтобы спасти Моро, достаточно было, чтобы кто-то «из государства» признал: да, в Италии есть политические заключенные, значит, есть политический субъект, с которым мы должны говорить. Разве это не «признание»?

Это было бы признанием положения дел, не более того, и признанием того, «как выйти из него» другим путем, кроме войны. С того момента, как они сказали бы, особенно коммунистическая сторона: «Давайте остановимся, давайте рассуждать», это была бы другая история.

Вы настаиваете: «особенно с коммунистической стороны». Но как мы могли подумать о вашем снисхождении к вооруженной группе, когда с вооруженной борьбой она покончила в 1945 году и собиралась предложить себя в правительственной зоне?

Мы этого не ожидали, но то, что у нее будут серьезные внутренние проблемы, — да. Было великое рабочее движение, совсем не интегрированное, и в нем была эта великая коммунистическая партия. История БР — это история внутри этой истории. PCI казалась великой демократической силой, не революционной, но по-своему, в противоположность нам, нацеленной на преобразования. В 1978 году мы писали, что она стала органичной частью процесса переквалификации системы... но на самом деле мы в это не верили. Мы знали товарищей из PCI, как они живут по этой линии, какие иллюзии они питают. И они знали нас. Они знали нас и не осуждали, а разговаривали с нами. Может быть, они не соглашались, говорили нам разное, но они были товарищами, они не были государством и никогда им не будут... Эта база не могла не обуславливать руководство.

Можно понять, что в 68-69 годах вы еще заблуждались. Но в 1973 году «исторический компромисс» теоретизировал мораторий на конфликт. А в 76-м году он был воплощен в жизнь. Где вы видели следы другой линии?

Мы думали, что противоречие вершины и базы взорвется в тот момент, когда мы поставим ДС спиной к стене. Мы бы показали, что он не непобедим, мы могли бы отдать его под суд и заставить его ответить за то, что он сделал. Линия национального единства столкнулась бы с душой базы, компромисс мог бы взорваться, PCI остался бы тем, чем был, но играл бы другую роль, а не расплющивался бы на защите государства и ДК. Когда этого не произошло, мы были поражены. Это противоречие не взорвалось, но и не разгорелось: когда позже в Турине PCI распространила среди рабочих анкету с просьбой осудить нас, они ничего не собрали.

Между тем, чтобы не осудить вас и быть на вашей стороне, была большая разница. Разве это не было ошибкой?

Я упрекаю себя только в том, что не увидел раньше того, что мы увидели через три дня после похищения Моро: степень интеграции PCI в государство. Мы бы действовали по-другому. Мы не знали, что ПКП находится на этом пути, но нам было неприятно узнать, как далеко она продвинулась. В 1978 году был создан железный фронт. Мы преследовали ДС, ради Бога, с аргументами, которые были у всех левых, которые стали обычными в 1950-х, 1960-х и 1970-х годах. Это были обвинения, они казались само собой разумеющимися. Безусловно, так думала коммунистическая база. Ее историческим врагом был ДК, а не «Красные бригады». Не мы. 

Что если бы PCI не захотела предложить себя в качестве посредника именно потому, что боялась, что вы являетесь одним из ее окраин?

Если даже руководство PCI подозревало это, почему мы не могли обманывать себя, что хотя бы часть его поняла бы и поставила бы проблему диалога, пусть едкого, но диалога? И что им, между ДК и нами, было бы нелегко спокойно выбрать Де?

PCI писал во всех письмах, что любая дестабилизация приведет к чилийской ситуации. Разве Берлингер не говорил об этом с 1973 года?

До воздержания по поводу правительства Андреотти каждый мог интерпретировать этот текст как угодно. Даже как тактику, линию мягкой оппозиции: многие низовые коммунисты понимали его именно так. То, что это был органичный политический альянс для управления страной, понимали немногие. То, что он передаст институциональные полномочия силовикам буржуазии и даст волю неинституциональным, возможно, не предвидел даже Берлингуэр. Через несколько лет он пошел бы на попятную, но деваться было бы некуда. Все могло бы пойти по-другому, если бы фронт твердости был сломлен.

Как бы это произошло?

Это было бы по-другому для Моро, по-другому для БР, по-другому для PCI, а также для истории страны. Учитывая то, что произошло в 1980-х годах, я не думаю, что национальное единство привело к большим достижениям, которыми можно было бы похвастаться.

Если бы вам что-то дали, думали они, ваша сила и наступление умножились бы, и это сделало бы армию и карабинеров неуправляемыми...

Тем временем обстрелы прекратились. Вскоре, немедленно, они прекратили бы огонь. Это правда, у БР был бы престиж, но и партия была бы открыта для обсуждения. Мы освободили бы Моро, и политическое равновесие изменилось бы: кто бы, PCI или другие, ни принял к сведению наше существование, он попытался бы восстановить силы, вернуться, сделал бы политику и укрепил бы свои позиции. Что касается нас, БР, то сам факт, что кто-то сказал бы: давайте поговорим, давайте не соглашаться, но давайте рассуждать, привел бы к очень серьезным последствиям. Мы не были бы вынуждены использовать только или преимущественно оружие, мы тоже были бы вынуждены заниматься политикой. Даже вопреки себе. Мы бы остались революционной силой, но началась бы другая история. В этом я уверен.

Кем бы вы стали?

Я уже сказал. Мы всегда думали о себе как о чем-то, действующем в рамках процесса вооруженной борьбы, превосходящей нас самих, но мы видели ее в длинных, размытых временных рамках. Наш горизонт находился на далекой линии. Шаги этого роста не были расписаны заранее, наоборот. В те короткие сроки, когда наша готовность была неограниченной, мы не были ни обусловлены, ни обязаны стрелять. А в политике короткие времена имеют значение. В длинные времена, сказал кто-то, единственное, что можно сказать наверняка, это то, что мы все будем мертвы.

Это сказал Кейнс. Вы хотите сказать, что если бы вас не выследили до смерти за пятьдесят пять дней, вы бы пересмотрели свою линию?

Если бы кто-то наконец понял, что в 1970-е годы в Италии, в современном обществе, вооруженный авангард сформировался в рамках социальной базы, которая не изолировала и не изгнала его, и задался вопросом, почему это произошло — какие предметы, какие потребности? — вмешался бы и заставил бы нас вмешаться. Но никто не пытался этого сделать. Все хотели нас раздавить. Они сделали «Бр» объектом не политики, а репрессий, передали его в руки военных, карабинеров и полиции. Внезапно для нас перестали существовать долгие перерывы, нас выжимали до ускорения в обороне и атаке... и в конце концов за эти перебежки пришлось дорого заплатить. Было такое ощущение, что организация вся вытянулась вперед, но с головой, повернутой назад.

Почему бы не рассмотреть возможность освобождения Моро в одностороннем порядке? Это привело бы к разрыву с ДК, это поставило бы ПКИ в затруднительное положение. Это изменило бы политическую сцену.

Нельзя судить задним числом, двадцать лет спустя. В 1978 году ДК была едина на позициях Андреотти-Берлина-Гуэра, раскол был между Моро и всеми остальными. Как долго бы это продолжалось? Сегодня мы знаем, что его друзья в правительстве работали над тем, как нейтрализовать его, выставить его сумасшедшим. Они приняли все меры предосторожности, чтобы вернуть овец в лоно общества.

Теперь это вы боитесь стокгольмского синдрома. Мавр, которого вы описываете, взбунтовался бы против того, чтобы его лечили психотропными препаратами. И он не вернулся бы покорно в лоно.

Если бы открылось отверстие и мы освободили его, как мы это сделали с другими, Моро стал бы президентом Республики, и ДК не был бы разрушен вообще.

Возможно, если бы отверстие было создано на фронте твердости. Но мы выдвигаем гипотезу, что вы освободили его в одностороннем порядке, в то время как вся политическая сцена сказала ему «нет». Кроме всего прочего, во время похищения в движениях было сочувствие, вы казались фигурами возмездия, новыми Робин Гудами. Но когда пошли разговоры о казни, все просили вас остановиться и отпустить его на свободу.

Да, это правда, очень правда. Те, у кого есть свобода слова, говорят именно это. Они вообразили, что это игра, более или менее спортивная; они дают друг другу, но потом раздается гонг. Это не очень серьезно.

Вы неблагородны. Вы бы поговорили со страной, оставив Моро Уберо.

Страна просила о многих вещах, среди которых освобождение Моро, конечно, не было самым насущным. Левые, которые не были в государстве, стояли у окна. Освободить Моро в одностороннем порядке означало признать частичное поражение или нажиться на частичном успехе — об этом можно спорить бесконечно. Но для партизанской организации, которая провела огромную операцию с огромным эффектом, отпустить Моро на свободу без «услуга за услугу» означало зафиксировать непреодолимый предел нашей стратегии, признать, что у партизан есть крыша, которую они никогда не смогут пробить. Городская партизанская война, которую мы называли не иначе как революционной политикой современной эпохи, оказалась бы оборонительной, а государство, в конечном счете, непобедимым. Это было неприемлемо — вы не можете этого понять, вы не Красные бригады. Вот почему, хотя мы сделали все, чтобы избежать этого, мы единогласно приняли решение о казни. Я говорю единогласно, потому что два несогласных товарища — Моруччи и Фаранда — это не исключение, это эксцентричность.

Неужели вы не смогли дать понять своим боевикам, что была поставлена точка, открыто противоречие, и что, освободив Моро, вы возобновляете политический процесс?

Мы смогли понять это и многое другое. Но дело не в этом. Дело в том, что, что бы ни произошло после того, как мы отпустили Моро, освободить его, не получив ничего взамен, означало принять решение об окончании вооруженной борьбы, признать, что вооруженная борьба не может победить. В тех обстоятельствах никто не мог предложить или принять такие размышления, они бы кричали о предательстве. Если когда-либо, я продолжаю верить в это, повторная дискуссия о себе была бы благоприятной при противоположных обстоятельствах, тех, которые ДК и ПКИ не хотели или не знали, как создать. На твердость мы могли ответить только такой же твердостью: это не великая победа, думали мы, но, по крайней мере, это не окончательное поражение. Мы попробовали ДК, завоевали большую симпатию, несмотря на эту трагедию и под этим ужасным плащом, и это осталось за нами. Настолько, что мы бы продержались еще четыре года.

Симпатии, которые вы приобрели — правда, в самых разных кругах — 16 марта, были потеряны 9 мая. И неправда, что вы «продолжали» еще четыре года, вы «продержались» еще четыре года.

Продержались... Хотелось бы, чтобы продержались. Мы спешили на войну. И мы, конечно, знали, что это будет трагедия. Пространство партизанской войны исчезло, мы соскользнули в пространство войны, мы не знали, как этого избежать. Мы никогда не найдем решения этой загадки. Мы никогда не представим себе столкновение как просто перестрелку и не сумеем избежать дегенерации, которая могла бы произойти под жестокостью ударов, которые мы получали. Мы никогда не совершали террористических акций, даже когда нас хотели убить, держали в отчаянии. Но верно и то, что мы больше не можем разорвать шаблон, в котором нас заставили двигаться. Несмотря на все, что мы воспроизводим, вооруженные группы множатся, причем не только те, которыми руководим мы. Когда мы выдохнемся, это произойдет не потому, что мы потерпели военное поражение — это тоже имеет значение, нас будет не хватать, — а потому, что социальная ткань, которая нас питает, была нарушена, мы не можем идти в ногу со временем. Исчезло стремление изменить все, в чем заключалось наше право по рождению. Вот что заставляет БР исчезнуть.

А как насчет отделения от социальной оппозиции?

Единственная оппозиция, которая существовала стране к тому моменту — это мы. Хотя мы к тому моменту не имели достаточно сил, чтоб справиться с этой ролью. Тогда мы этого ещё не понимали, но поняли это позже. 

Единственной оппозицией, существовавшей в Италии в конце 1970-х — начале 1980-х годов, было движение вооруженной борьбы. Не только БР, но и десятки вооруженных групп, которые провели тысячи мелких и крупных боевых акций.

Вы говорите о тех, кто, как только сложил оружие, прыгнул на колени Церкви? А социальная оппозиция не в счет?

Чтобы выразить себя как оппозиция, она должна была взять в руки оружие.

Те, кто взял в руки оружие, разоружили социальную оппозицию.

Можно обсуждать все. Я говорю, что те, кто взял оружие, чувствовали себя оппозицией, они ею были. И это были не четыре кошки. И история в какой-то степени доказывает его правоту: в те годы оппозиция была либо вооружена, либо нет. Никто больше не пытается остановить режим, который консолидируется.

Режим консолидируется и благодаря вашему существованию.

Он консолидируется, потому что PCI сменила лагерь. Конечным результатом стало сначала поражение движения, начавшегося в 1960-х годах, а затем и его самого. Внутри общего поражения лежит и поражение БР. Но другие привели к катастрофе 1980-х годов, к режиму, который захватил все, превратил социальную жизнь в пустыню и позволил процветать только худшему. Конечно, ответственность разная. Они есть у PCI. Они есть у ДК. Они есть и у других политических сил. Но дело в том, что мы идем к режиму, который буквально уничтожает все левое крыло. Вот почему я говорю, что в те годы мы были единственной реальной оппозицией. Больше ничего не было.

Каждый раз, когда движение возобновлялось, происходила атака, которая разбивала его об уравнение конфликта/терроризма. Вбейте себе в голову, что вы стреляли в движение, а не в государство.

А как же иначе. Брс стреляли во всех, в государство, в ДК, в ПКИ, в национальную экономику, в автономию, в движение, кто захочет, тот выступит, для всех найдется. Я не знаю, заслуживаем ли мы этого, мне нравятся бригадиры, и я думаю, что нет. Но даже если бы они мне не нравились, мне кажется не очень серьезным приписывать бригадам вину за все поражения, как вешалке, на которую каждый вешает свои неудачи.

Это плохая полемика. В 1970-е годы социальные субъекты перемен оказались между выбором PCI и выбором Курдо, Моретти и Франческини. С относительными вариациями. Те, кто стреляет, как вы сами сказали, поднимают много шума.

Именно масштабность того, что было поставлено на карту, определила радикальность столкновения. Какой вес будут иметь подчиненные классы, какое значение будет придано этой демократии. Прогрессивные силы, где бы они ни находились, не победили, и каждому из них следовало бы спросить себя, почему их предложениям не повезло больше, чем нашим. Вооруженная борьба потерпела неудачу, но она ничего не уничтожила. Да, жизни. Люди погибли. И товарищи убиты, потеряны. Но она ничего не уничтожила... кроме ложной левой. Потому что в Италии был большой потенциал движений, но была и левая двойного пути: я говорю, но не делаю, я делаю, но не говорю. Та, которая говорила нам, что демократия родилась в блеске сопротивления и осталась сияющей, с некоторой незавершенностью. Сегодня мы видим, что это такое. И так должно было быть с самого начала. Деформации, которые она несет с рождения, компромиссы, которые идут с тех пор. Издалека.

Вы как-то сказали, что никогда ваш престиж и спрос на него не были так высоки, но с Моро начинается и ваш упадок. Не парадокс ли это?

Нет, не парадокс. Это была громкая акция, за ней следил весь мир, мы держали государство в узде. Мы казались, а с оперативной точки зрения так и есть, непобедимыми. Но мы похитили Моро, чтобы открыть динамику на политическом фронте, чтобы возобновить конфликт между левыми и правительством, а все пошло не так. В середине 1978 года мы оказались на пределе своих сил и столкнулись с политическими узкими местами и дилеммами, которые мы не преодолеем до конца года.

Трассировка.

Скажем так: механизм, который работал раньше — мы захватываем публичного персонажа, держим его определенное время, противостоящий фронт раскалывается или трескается — больше не работает. На кейсе Моро произошло обратное. И если они пожертвовали президентом DC, то ради кого еще они готовы спорить? Ни за кого. Похищение Моро — это не неудачное действие, не маленькая или большая ошибка в суждениях, это конец образа мышления о партизанской войне, конец теории вооруженной пропаганды. Мы больше не достигнем цели на политической сцене с помощью партизанской акции, потому что политическая сцена была сведена к чистой защите государства.

Вы решились на «прыжок» в горизонт государства, потому что на заводе дорога была закрыта.

Так и есть. В 1978-79 годах уже происходила жестокая трансформация, которая должна была продолжаться все последующее десятилетие: фабрика еще не была преобразована так, как мы видим ее сегодня, но к концу 1970-х годов власть рабочих уже была уничтожена. После этого началась яростная, бескомпромиссная игра. Реструктуризации производства, как функции интернационализации рынков, рабочий класс крупных заводов на севере долго сопротивлялся. Сегодня говорят, что ему суждено было исчезнуть, и приписывать ему универсальную спасительную роль было иллюзией; дело в том, что рабочие ощущали себя политическим субъектом, они способны управлять заводом по-другому, они также были бы способны управлять этими процессами по-другому, если бы доступ к ним не был закрыт.

Реструктуризация также происходит против этой сущности, которая находится в предприятии и в конфликте с ним.

Да. Но ее знак выходит за пределы предприятия. Этот цикл борьбы также дает иное представление о демократии, участии и власти. Защищают не только заработную плату, кричат против сокращений и увольнений. Оккупация заводов, внутренние марши, собрания, комитеты, даже первые рабочие советы — это была уверенность в своих силах, возможность внести свой вклад в изменения. Ничего общего с той покорностью, между гневом и нытьем, которую вы видите по телевизору в сегодняшних интервью с безработными.

Рабочие по-разному борются, когда экономическая система тянет, и когда она не тянет, а рабочие места сокращаются.

Дело в том, что поражение завершилось в 78-79 годах. Рабочие больших заводов больше не были движущей силой перемен, революционный социальный субъект трансформировался на наших глазах. Мы рождены, чтобы дать им силу, предложить им боевую организацию и привлечь их в нее — если их социальная роль ослабнет, смогут ли наши действия вернуть им силу, которой у них нет? Рожденные для поддержки наступления, мы оказываемся никем, когда это наступление невозможно поддержать. Мы продолжаем бороться на заводах, мы постоянно проводим акции, на Fiat, на Alfa, на нефтехимическом заводе, на Ansaldo, но мы ничего не значим в этот двухлетний период.

И что?

Это настоящее отчаяние. Мы больше не будем ни решением, ни даже множителем для рабочего движения в том тупике, в котором оно оказалось. Мы будем оппозицией, сопротивлением, мы будем действовать, но мы не укажем путь к победе. Настоящее поражение — это не проигрыш, это потеря убежденности в том, что мы можем победить.

Если вам это ясно, почему вы продолжаете?

Потому что рабочее движение находится в рефлюксе, а общество ломается в агитации и отказе, оно не успокаивается, оно не смиряется. Когда, как в те годы, столько горечи противостояния? Столько широко распространенного политического насилия? Иногда мы говорим, что это были годы «гражданской войны», но это неверное определение. В Европе гражданская война означала противоборствующие армии, освобожденные территории, захваченные города и т.д. Здесь же мы имеем вооруженное движение, распространенное по всей территории, политически артикулированное и социально раздробленное. Небольшие группы нападают на все — от казарм карабинеров до заводских иерархий, от бюрократов в Вашингтоне до министерских чиновников, от журналистов до профессоров и даже гинекологов, спекулирующих на абортах. Пожалуй, ни одна из фигур, составляющих правящий класс в современном обществе, не осталась в стороне. Здесь нет завоевания позиций, нет создания освобожденных крепостей, здесь постоянно открываются моменты, в которых столкновение, вооруженное или насильственное, выражает непрерывность социального спора, который всегда начинается где-то еще и не находит выхода в каком-то одном месте.

Но при чем здесь вы?

Для нас вооруженная борьба, даже повсеместное насилие, — это для революции, иначе ее нелегко удержать как практику выживания, мы не знаем для кого, мы не знаем для чего. Это было трудно практиковать даже нам, уходящим корнями в рабочее движение, по сравнению с которым меркнет любое другое в Европе, не говоря уже о группах, возникших в результате разрушения социальной структуры, которая породила больше маргинализации, чем богатства. Но смириться с социальным и человеческим несчастьем можно не больше, чем принять трагедию проигранной вооруженной борьбы. Вооруженные группы, состоящие из трех или четырех друзей, рождаются и умирают в пространстве одной акции, жестоких и широкомасштабных действий, архипелага негомогенных вооруженных групп, не сплоченных вокруг одного проекта, и кадров, сформированных на основе различного и часто не должного политического опыта. Короче говоря, многочисленные возможности, жаль, что у нас их не было в 72-м, но они демонстрируют больше злости, чем лидерства. Нам кажется, мы определяем это зародышем гражданской войны, но это не гражданская война, это, возможно, больше, а возможно, меньше.

Попытаетесь ли вы объединить их?

Мы пытались в 1980 году: мы предлагаем организовать массы на почве вооруженной борьбы и направить действия на их насущные нужды. Но мы обманываем словами, мы приписываем акту политической воли власть определять то, что движение больше не может производить. Даже если бы это было возможно, это было бы огромной задачей; но давайте не будем рассказывать себе сказки, это не так. Мы убедились без возможности обжалования, что после падения великого рабочего движения на фабрике и «вооруженной пропаганды» больше нет места для революционной борьбы. Больше нет ничего».

Курчо сегодня по-другому оценивает возможности другой линии в тот период. Какие выводы вы сделали в 78-79 годах?

В тот период мы вывели одну и ту же гипотезу, а не две разные, и если вы посмотрите на нашу практику, то она продлится, по крайней мере, до 81-го года. В отличие от других, мы — организация, очень сильно сцементированная единым духом, и разногласия проявляются не как расколы, а как словесные столкновения, резкие, хаотичные, но часто не настолько конфронтационные, чтобы их было легко различить. К настоящему времени мы представляем собой смесь товарищей, которые пришли из борьбы конца 1960-х и начала 1970-х годов, плюс те, кто пришел к нам из другого опыта, как бы в крайнем случае, плюс молодые люди, которые пришли из движения, следующего за рабочим движением. Я помню мальчика из Вальтера Алазии, его звали Зеллино, и он получил пожизненный срок на миланском процессе: он рассказывал нам, смеясь, что самая большая борьба, в которой он участвовал до этого, — это требование политической шестерки в средней школе. Как сделать из этого если не успешный, то эффективный проект? Какое-то время мы думали, что достаточно расширить эти акции: дюжина одновременных акций в разных частях Италии могла бы дать представление о силе и войне больше, чем забастовочная акция, которая потеряла эффективность. Так лозунг: «Ударь одного, чтобы воспитать сотню», который был краеугольным камнем вооруженной пропаганды, когда мы думали, что за каждым нашим шагом последует рост движения, стал: «Ударь везде по центрам контрреволюции». Но смысл изменился. Между этими двумя лозунгами есть разница между свечением одинокой рыбы-клоуна и свечением косяка сардин, если придерживаться рыбной метафоры.

 

Глава седьмая. Конец легендарного отряда (1979-1981)

 

С лета 1978 года до апреля 1981 года, когда вас арестовали, проходит три года. Красные бригады проходят путь от самого высокого оперативного уровня до самой драматической точки кризиса. Причины кроются в описанном вами основном сюжете постморозовского периода, в стене, на которую вы натолкнулись, в несоразмерности вашего образа, бурного социального шипения и сужения перспективы. Даже если вас не преследовал государственный аппарат, который перестроился против вас, кризис разворачивался. Но давайте соберем этот клубок противоречий воедино. И начнем с того, как вы выглядите.

Мы выглядим очень сильными. И поэтому, возможно, не итальянцы. Возможно, это чьи-то агенты, клише, что если что-то работает точно и долговечно, то оно должно быть неитальянским. Эта диетология служит тем, кто не хочет признать, что в Италии уже более десяти лет существует левая партизанщина, способная держать в узде государственные аппараты.

Диетология в стороне, у вас были международные контакты. Когда они начались?

С 1978 года. В стратегическом направлении 1978 года мы решили наладить отношения хотя бы на европейском уровне, перестать считать себя островом. Не стремиться к объединению, каждый должен был сделать, если был способен, свою собственную революцию — это не товар, который вы экспортируете. Но если бы в Европе не выросло движение, подобное нашему, мы бы тоже рано или поздно вымерли.

До 1978 года не было связи?

На начальном этапе у нас было несколько встреч в Италии с товарищами из Raf, но из-за разницы в позициях и малочисленности наших сил они не получили продолжения. Нас искали после похищения Моро. Всеми. Раф, Эпоха, ОЛП, некоторые французские товарищи. Мы установили контакты в Париже.

Через знаменитый «Гиперион»?

Нет, это одно из изобретений, которые служат для того, чтобы наполнить содержанием призрак «великого старика». Мы расстались с Симиони еще в КПМ, больше его не видели и узнали из газет, что он оказался в Париже. За несколько лет до этого у нас были товарищи-эмигранты во Франции, которые смогли связать нас со всеми революционными движениями определенного размера. Более или менее все они были в Париже, и мы прибыли туда по конфиденциальным, но не очень секретным каналам. У нас был кредит, который позволял нам встречаться с кем угодно.

Кто больше всех двигался?

Я. Так решила организация. Я переезжал с зимы 1978 по 1981 год. Но это была задача, которой я посвящал себя время от времени. Я слишком хорошо знал, каково было наше реальное состояние: большие оперативные возможности, но и большие политические трудности. С международными отношениями мы бы не решили ни одной из них.

Куда вы ездили?

В Париж и обратно. Я оставался там не более чем на день или два, как будто проводил встречу очередной колонны. Рано утром я вылетал на самолете в Рим, а вечером возвращался на другом самолете в Милан. Если учесть, что я был в числе самых разыскиваемых бригад и за один день четыре раза проходил пограничный контроль, то, наверное, я был сумасшедшим, как мне однажды сказали палестинцы.

Какой у вас был паспорт?

 

У меня их было несколько. Самым красивым был паспорт Маурицио Ианнелли, который был из римской колонны и работал в Alitalia. Я заменил фотографию, подделал штампы, аннулировал и переделал подпись. Маурицио рисковал тем же, чем и я, потому что если бы я оказался в тюрьме, он оказался бы там вместе со мной. Он был немного начеку, потому что из-за правил разделения, он не знал, как и когда я буду использовать этот паспорт. Иногда, когда я пересекал границу из Ментона на поезде, я использовал удостоверение личности. Как я уже говорил, те, что мы сделали, были идеальны.

Вы поехали в Париж один?

Вначале нас было трое, потом со мной иногда ездила Лаура Брагетти, она очень хорошо говорит по-французски. Мы арендовали базу. Лауретта была очень молода, и ей было легко выдать себя за студентку.

И вы ходили с лицом?

Да. Невозможно узнать человека по фотографии. Они должны показать ее вам и предупредить, что через десять минут этот человек пройдет через эту дверь. Если вы стоите на улице и ждете, пока человек, изображенный на фотографии, пройдет мимо, вы даже не увидите его, если он столкнется с вами.

Но с кем вы спорили во Франции после 1978 года? Больше не было никакой крайне левой группы.

Это были очень молодые товарищи, так или иначе связанные с итальянским движением 77-го года. Ситуация во Франции была совсем другой, и я сильно приглушил их энтузиазм. Мы уже были сильны, и все же все было не так радужно. Я показал им столько трудностей, что скорее обескуражил их, чем воодушевил. На самом деле, я не думаю, что они пошли дальше. Они лишь создали ценную сеть поддержки для беженцев, которые продолжали прибывать со всего мира.

Какие иностранные группы вы искали?

Мы могли бы встретиться с Ирой, но отказались, потому что не думали, что у нас много общего. Нас очень интересовала «Эта» и очень интересовало движение за освобождение Палестины. Мы в основном виделись с ними и всегда в Париже, это было самое безопасное место. Не то чтобы там не было недостатка в контроле, но его было меньше, чем здесь. В Италии была военная ситуация, четыре человека за столиком в баре были сразу замечены диго. Одно неверное движение при передаче сумочки в руки, и на тебя могут наставить автоматы. А прогулка по определенным кварталам ночью означала, что тебя остановит полиция. Мы почти отказались от автомобилей для передвижения, слишком рискованно, мы использовали их на акциях и для перевозки материалов, для остального мы ездили на трамвае. Так было и в Италии. Когда я сошел в Орли, мне показалось, что я приземлился на другой планете, воздух изменился.

Когда вы познакомились с ETA?

Всегда между 78-79 годами. Без особых плодов. Когда мы встретились, они были только что после распада. Эта заинтересовала нас тем, что это была независимая организация в большом рабочем регионе, с реальными социальными корнями, левая, коммунистическая. И у нее были необыкновенные оперативные возможности: покушение на Карреро Бланко было выборочной хирургической операцией, проведенной с помощью центнеров взрывчатки. Мы прояснили наши позиции в ходе двух встреч; у нас было очень мало общего. Взаимного уважения было недостаточно. Мы расстались, не заключив ничего, кроме того, что будем видеться время от времени.

А с RAF?

С RAF отношения возобновились летом 1978 года. Это были единственные контакты, которые мы имели пару раз в Италии. Первый раз это было в Милане, мы не знали друг друга, и встреча произошла на остановке метро: они держали желтый. Регулярный сотрудник, которого послали за ними, провел их по замкнутому кругу, чтобы убедиться, что за ними никто не следит, и сопроводил их на базу, где мы собирались поговорить несколько дней, вернулся в недоумении: «Они нас задержали, — говорит он, — было много людей, но ни одного похожего на немца. С желтым были только три девушки». Мы бросились их искать, мы не сказали троим из RAF — именно они были в тот момент главными, — что первая встреча с БР была пробита из-за мужских предрассудков. Мы не были уверены, что они стали бы смеяться так же, как мы, когда разрывали в клочья самолюбие разочарованного товарища. Он оправдывался тем, что на фабриках в Сесто, откуда он родом, женщины обычно никогда ничем не управляют.

И как прошел этот контакт?

Это продолжалось долгое время. Мы неоднократно встречались в Париже. Это были бесконечные дискуссии, которые подчеркивали разнообразие ситуаций и историй до разнообразия линий. Капитал един и множественен, но он доминирует над народами и движениями с совершенно разными историями, культурами и условиями. Мы пытались найти с RAF точки соприкосновения, которые позволили бы нам добиться некоторой однородности действий, но мы даже не приблизились к такой возможности. За пределы солидарности мы не выходили..... Несколько обменов фальшивыми документами, некоторые экономические трудности, с которыми столкнулся тот из двоих, кто мог сделать больше в то время, и больше ничего.

В ваших словах чувствуется разочарование, как будто сейчас или даже тогда в этих контактах отражалось ощущение невозможности, блокировки. Говорили о ваших отношениях с Востоком, о поездках в Прагу и тому подобном. Хотя из российских архивов и архивов Штази ничего не известно. Что Вы знаете об этом?

Между нами и Восточной Европой не было никаких отношений. Это сказки, причем политически бессмысленные. Какой интерес мог быть у СССР в поддержке такого движения, как наше? Вся их поддержка шла на Компартию Италии. Мы уже измерили этот выбор коммунистических стран во время похищения Сосси.

Но разве не было нити с болгарами? Дело Рена?

Я его точно не знаю, я уже был в тюрьме. Я очень мало о нем знаю, но, разговаривая с товарищами, убедился, что это раздутое дело, совершенно второстепенное.

Ну что, не служили?

Было бы неплохо, а? Если бы вы могли собрать все вместе, ЦРУ, КГБ, мафию, P2 и т.д., чтобы сделать все события этих двадцати лет частью великого вселенского заговора. Даже такое движение, как наше, было бы более обнадеживающим, если бы мы рассматривали его как маневр темных сил, подобных тем, которые маневрировали массовыми убийствами, спецслужбами. Вместо этого мы обречены различать вещи, если хотим понять и критиковать их. Правда в том, что БР не вступал в контакт с секретными службами любого вида или национальности, ни напрямую, ни по доверенности. Таковы факты, и никто всерьез не считает иначе. Вы можете говорить о нас что угодно, кроме того, что мы были чем-то сомнительным.

Но разве Моссад не пытался связаться с вами вначале?

Ах, да. Возможно, именно это и насторожило нас. В 1972 году он прислал нам какую-то благодарность. Мы даже не написали ему ответ, настолько это было абсурдно. Короче говоря, единственные реальные политические отношения у нас были с ООП. Палестинские товарищи интересовали нас, потому что у них был дискурс, схожий с нашим.

С какой частью ООП?

У ООП, с которой я встречался, были разные души. Мы связались с частью коммунистической тенденции, которая много смотрела на Европу. Для них было важно создать сильную оппозицию в странах Средиземноморского региона, вооруженную, если это возможно, чтобы ослабить хватку американского империализма на Ближнем Востоке. Они говорили нам: мы не просим вас проводить операции для нас, для вас гораздо важнее укрепиться самим.

Но что-то же вы для них сделали, знаменитую экспедицию Упапаго?

Не считая совместных операций, мы стремились хотя бы предложить им солидарность. Мы оказали им небольшую поддержку в подделке документов, мы, очевидно, готовы были оказать любую политическую поддержку, в которой они нуждались. Италия является обязательным перекрестком для всего, что движется с Ближнего Востока на север, и они попросили нас найти для них тайник с оружием для хранения в качестве резерва, предназначенного для движений сопротивления или национального освобождения. В частности, в то время они могли бы пригодиться Ираку, который запросит их позднее. С Ираком контакты поддерживали палестинцы, мы просто предоставили себя в их распоряжение.

А вы поехали и забрали оружие?

Да. По морю. Италия похожа на пристань на Средиземном море. Чтобы это не выглядело так, будто мы занимаемся простой солидарностью — типа, мы храним ваше оружие, а вы воюете — нам было предназначено небольшое количество оружия, несколько очень старых «Стернов», несколько пулеметов, которые были выброшены британской полицией, но которые прекрасно работали. Но это был символический обмен, нам нужно было небольшое оружие, партизанское оружие, и мы, как я уже говорил, без труда его получили. Нас интересовали политические отношения, братство, то, что мы делали для ООП[10].

Когда это было?

Летом 79-го года, и по случайному совпадению это совпало с необходимостью установить отношения с боевыми формированиями на Сардинии. Товарищ из Анконы, психиатр в больнице, нашел лодку, он был очень опытным шкипером в парусном спорте. Вместе с ним мы отправились на «Папаго».

Риккардо Дура из Генуи, моряк по профессии, проплывший полмира и якобы погибший на Виа Фраккья, товарищ из Венеции, якобы знакомый с морем, и я, который всегда был хорош в море. Мы заплатили за судно сорок миллионов; потом его перепродали, и мы даже, кажется, получили прибыль. Мы отплыли из Анконы на Кипр, где ждали рандеву на якоре в красивом маленьком порту, но это был не праздник. Мы были немного ненормальными, с неухоженными бородами, напряженным графиком и спартанской жизнью. Это сработало. В условленный день мы встретились у Триполи в Ливане и перегрузили с одного судна на другое оружие, упакованное в джутовые мешки. Палестинцы были удивлены тем, что мы предпочли провести погрузку в море, поскольку в тот момент они контролировали часть города, но наш маленький парусник, явно беззащитный — они с любопытством смотрели на него с полностью вооруженного лоцманского катера — после того, как он был заполнен, имел на борту столько взрывчатки, что если бы хоть одна пуля попала в нас, взрыв был бы слышен по всему Ливану. Загрузившись, мы салютовали им сжатыми кулаками, а они в ответ высоко подняли свои винтовки. Наш крошечный шлюп вернулся в Италию после 1500-мильного морского перехода.

Где вы разгружались?

В Венеции. Мы вошли в лагуну, пережидая приливы и отливы, почти до самого Местре. Оружие шло разными маршрутами, часть распределялась по базам каждой колонны. Были простые в использовании противотанковые снаряды, которые палестинские мальчики использовали в пустыне во время войны Киппур. Однажды мы испытали их против казарм карабинеров на улице Москова в Милане. Повреждений было очень мало, но я думаю, что генерал Далла Кьеза так и не простил нас.

А оружие для Иры?

Мы сдали их на хранение на Сардинию. С помощью Barbagia Rossa, боевого формирования, укоренившегося в районе Нуоро и имевшего капиллярную сеть среди пастухов этой зоны.

В качестве «склада» была выбрана пещера в пустынном каменистом районе Сопрамонте, не отслеживаемая никем, кроме пастуха, который ее охранял. Это было лучшее место для большого груза взрывчатки, ракет «воздух-воздух», базуки или двух, которые должны были оставаться на месте некоторое время. Мы везли его по тропинкам на мулах, и эти пастухи смогли пересечь всю Сардинию, ни разу не проехав по дороге.

Приходила ли тогда Ира, чтобы забрать оружие?

Нет, они были потеряны. После моего ареста это абсолютно надежное хранилище было разобрано, и оружие было вывезено в город, неправильно и непонятно. У БР не было военно-воздушных сил, и они не знали, что делать с ракетой «воздух-воздух». Я также мельком видел базуки на фотографии базы, обнаруженной, когда забирали часть Партизанской партии; их там не должно было быть, это был не наш материал. Я полагаю, что в неразберихе раскола никто толком не понимал, что они делают, что берут и чье.

Подробнее об имидже. Вернемся к союзникам. Как вас воспринимают?

Из истеблишмента, даже из левых, как вы знаете. Но не было ни одного революционного боевика, который бы не пытался после весны 1978 года установить контакт с БР. Это был настоящий натиск на нас, и наша численная сила росла. Но это не совсем положительный симптом. Многие ищут нас по убеждению, многие — от отчаяния, я узнаю их, как только вижу. После 77-го года автономия также потерпела крах, и довольно многие ищут выход, но без убеждения. Дело в том, что мы не знаем, как не пускать тех, кто просит войти. Мы не знаем, какой еще признак им дать. Грубо говоря, мы не знаем, как сказать им, что делать. И сказать, что никто не мог спастись так, как мы, без политического собеседника, — все против, ни одного нейтрального. У других европейских вооруженных движений, как правило, была своя сторона, у Ира — Sinn Fein, у Эйдж — Herri Bata-suna, у нас в Италии были только враги. Тем не менее, мы продолжаем быть эталоном, нас ищут, о нас пишут на сайте ..... Я не могу объяснить это. Но, по правде говоря, те, кто не участвовал в вооруженной борьбе, должны спросить себя: это скорее вызов для вас, чем для меня.

Те, кто прибывает так обильно, остаются ли они? Или они уезжают? Или они будут теми, кто потом уедет?

Почти никто не уезжает. Одной из наших сильных сторон была солидарность между товарищами, всеми, кто находился в пограничной ситуации; она сохранялась долгое время, вплоть до разобщения. И еще была очень сильная связь с теми, кто сидел в тюрьме. Даже если вы хотели уйти, вы не могли уйти от них.

Вы как-то сказали нам, что на момент похищения Моро в тюрьме было не более 120 постоянных членов. Это правда?

Учет боевиков всегда был сложной задачей, и не только из-за правил конспирации. С арестами происходят постоянные колебания. Для обеспечения безопасности человек переходит от одной колонны к другой, для перераспределения сил — от одного фронта к другому... думая об этом, мы добились идеальной ротации работы. Между колоннами и фронтами всегда было очень мало регулярных войск, всего 120 человек, что является вероятной цифрой, но, конечно, для нашего лучшего периода. Нам не нужно было больше, у нас была огромная сеть вокруг нас, которая управляла политическими отношениями и всем, что было необходимо.

Количественно оцените ее, эту огромную сеть.

Возьмите количество арестов, это были боевики. И умножьте на десять — это была сеть. Это было здорово даже в темные годы после Моро: я много раз спрашивал себя, почему они пришли, это были молодые ребята, родившиеся после захватывающего движения, которые могли и хотели всего, вокруг было чувство поражения, даже страдания. Конечно, они пришли к нам не на основе энтузиазма. Это было либо очень твердое убеждение, либо потребность, которая преобладала над всеми другими эмоциями.

Распространяетесь ли вы в других городах?

Мы везде. Милан, Турин, Генуя, Венето, Тоскана, Марки, Рим... и совсем недавно — Неаполь.

Вы бываете в очень немногих местах.

Это те, которые имеют значение. Мы не коалиция групп. Мы — организация с линией. И когда мы начинаем кампанию, на нас обрушивается гнев Божий. Наблюдатель, не понимающий, какие политические трудности нас сокрушают, может вообразить, что мы сильны. То, что это не так, не понимают даже некоторые товарищи, которые уже несколько лет сидят в тюрьме.

На самом деле, в 1978 году вы умножаете огонь, это град. Кажется, что вы поражаете, прежде всего, тех, кто принадлежит к государственному аппарату, Пальма в Риме до Моро, маршал Берарди в Турине, Эспозито в Генуе, а затем снова судья Тартальоне в Риме в октябре. Какой смысл после похищения Моро и его трагического исхода, в том числе и для вас, наносить удары по этим незначительным фигурам?

Все действия того периода были частью кампании вокруг похищения. В Моро мы нацелились на политические силы, с людьми, которых вы назвали репрессивными аппаратами, и планировали атаку на экономические силы. Это были три направления, по которым мы двигались. С экономической стороны, было трудно ударить по проектам реструктуризации фабрика за фабрикой, в присутствии рабочего движения, которое сопротивлялось, но становилось все более слабым. Это была очень дифференцированная местность, однородная только по масштабам увольнений и сокращений. Мы продвигали бесчисленные мелкие акции против иерархии компании, но чтобы подорвать решимость боссов, требовалось нечто большее. Мы также планировали похитить Леопольдо Пирелли через несколько дней после Моро. Предварительное расследование уже было проведено, мы знали, где он живет, его обычные маршруты, мы выбрали место, где заблокируем его машину, фургон и место, где мы будем его держать, были готовы, не хватало только нескольких деталей и выбора дня. Короче говоря, мы продумали две громкие акции, на политической и экономической почве, в то время как колонны действовали против репрессивного аппарата.

Если бы дело дошло до переговоров, что бы вы сделали со всеми этими действиями, которые были приведены в движение?

Они бы прекратились. Немедленно. У организации была способность мгновенно, очень быстро принимать решения, был разум и дисциплина. На самом деле, похищение Пирелли было приостановлено, как только мы оценили, что то, что было начато сразу после похищения и во время похищения Моро, имело такой политический масштаб, что другие действия ничего бы не добавили. Мы всегда выверяли свои действия по политическим соображениям, правильным или неправильным. С конца 78-го по конец 79-го мы следовали этой логике. Против ДК было проведено максимальное наступление с помощью кампании всех колонн, сконцентрированных между апрелем и маем 79-го: во время обыска/уничтожения Римского комитета на площади Никосии погибли два агента «Дигос», бросившиеся туда после сигнала тревоги, поданного монахиней. Дигос: вот кто с этого момента стал настоящей мишенью. Раньше на столкновения с полицией и карабинерами шли почти исключительно в тех случаях, когда это было неизбежно для достижения других целей. Теперь нет, мы стараемся бить именно по этим аппаратам и особенно по их управленческим структурам, также в министерствах, особенно если они связаны с тюрьмами. Даже перестрелки с квартальными патрулями почти всегда преднамеренны. Правительство поручило репрессивным силам ликвидировать нас, и либо мы противостоим им на той же почве, либо нам лучше остановиться. Мы не останавливаемся.

Дело в том, что вы бьете по политикам и государственным аппаратам, но в социальном столкновении, которое в конце десятилетия становится решающим, подготавливая тотальную перестройку 1980-х годов, вас нет. Не является ли это одним из неотъемлемых ограничений партизанской войны, которая направлена на человека, на символ? На заводе, в январе 1979 года, вы совершаете вопиющую, с вашей собственной точки зрения, ошибку. Какой смысл убивать Гвидо Росса?

Это, безусловно, ошибка. Я думаю, что это самая символичная политическая и человеческая трагедия того, что происходило в те годы. Гвидо Росса был рабочим PCI и осудил одного из наших товарищей, Франческо Берарди, тоже рабочего. Это единственный известный мне эпизод такого рода — один рабочий доносит на другого в полицию. Не случайно это произошло на Italsider в Генуе: это государственная компания, и PCI считает ее чем-то отличным от частного сектора, она думает, что, будучи сильной, может вмешиваться, сотрудничать с таким начальником. Он становится более реалистичным, чем король. Он предлагает как сотрудничество с компанией, так и осуждение работников, которые не вписываются в систему. Но оба варианта ставят его в противоречие с самим собой, со своей основой, со своей традицией. Именно по этому поводу мы хотели вмешаться. Но мы ошиблись дважды: переоценив опасность того, что рабочий класс превратится в сборище правонарушителей (единственным, кто долгое время верил в это, был Джулиано Феррара, тогдашний лидер PCI в Турине, который безрезультатно распространял с этой целью анкету). И в то, что противоречия такого рода, между рабочими, можно разрешить с помощью оружия.

Кто решил ударить Росса?

Генуэзская колонна. Но исполнительный директор мог противостоять этому, но не сделал этого. Намерение было ранить его, а не убить.

Почему он был убит?

Они пошли бить его, когда он садился в машину, произошла какая-то потасовка, товарищи выстрелили, и вместо того, чтобы ранить его, они его убили. Смерть — это всегда серьезно, на этот раз это политическая ошибка, которая заставляет не очень строго контролировать применение оружия. В конце концов, ошибка была впереди. Гвидо Росса не должен был быть даже ранен. Внутреннее противоречие в рабочем движении, либо вы решаете его политически, либо поражение будет за всеми, оружие бесполезно.

Но почему мы совершили эту ошибку?

Возможно, нас ввели в заблуждение результаты предыдущей акции, когда мы ранили другого представителя PCI на заводе, Карло Кастеллано, который занимался управлением персоналом, историческим аналогом рабочих. В тот раз PCI пришлось объяснять своим членам, как получилось, что они оказались боссом партии. С Гвидо Россой ситуация была совершенно иной.

Вы почувствовали реакцию?

Очень тяжелую. Но нам не нужно было ее слышать, чтобы понять, что мы были неправы. Поэтому все признали, и некому было сказать, что мы поступили правильно. Мы никогда так не говорили, когда нам приходилось убивать. Но в тот раз серьезность выбора усугублялась тем, что мы ошиблись там, где совершенно не должны были ошибаться. Противоречие в сознании рабочих было подпольным, замалчиваемым. Но оно было, и предложение PCI о денонсации не прошло даже после Россы, которого не простили даже рабочие.

Вы обсуждали это?

Это было драматическое обсуждение. Но просто. Мы были неправы.

А почему Берарди, которого осудил Росса, покончил с собой?

Берарди был металлистом, работал в литейном цехе и распространял наши листовки и документы. Вот почему Росса осудил его в октябре 1978 года. Это прекрасная и ужасная история. Товарищ рабочий из Италсидера осуждает другого товарища рабочего из Италсидера. Ожесточенный конфликт между PCI и БР разделил их. Росса решает свою проблему, отправив Берарди в тюрьму. Но через несколько месяцев после того, как БР убивает Росса, Берарди убивает себя. Кто знает, осознавал ли кто-нибудь из тех, кто сидел в Botteghe Oscure, масштабы происходящего, какие рваные раны проходили по телу рабочих.

Но даже это, что вы называете ошибкой и за что дорого платите, не является ли свидетельством того, что вы застряли в ситуации, из которой не видите выхода? Ощущаете ли вы этот тупик?

Оценка не была однозначной. Как я уже говорил, мы не ожидали такого слияния политических сил, когда PCI полностью интегрируется в общий фронт с ДК и даже без оппозиции со стороны души рабочего класса. Внешние условия как для партизанского, так и для классового движения сузились. Не все, я думаю, осознавали последствия, которые чрезвычайное положение будет иметь для всех форм конфликта. Поэтому в 1979 году нам пришлось смириться с одним обстоятельством: БР больше не могли быть такими, какими они были раньше. Мы действительно нанесли удар в самое сердце государства, на самом высоком символическом уровне, и стали больше, чем когда-либо хотели быть. Мы представляли себя по-другому, катализаторами процесса, а не единственными действующими лицами.

И что дальше?

Первое следствие заключается в том, что любые наши действия потеряли характер ограниченной конфронтации, конфликта с целью прийти к посредничеству: государство абсолютизирует его как требование легитимности, решает, что либо оно уничтожит нас, либо это будет его собственное поражение. Это слабое мышление при сильных средствах, дело генералов, а не наследников Макиавелли. Второе следствие заключается в том, что вооруженная пропаганда остается без своего краеугольного камня: если вы не откроете брешь в фронте противника, ваши речи останутся мертвой буквой. Единственное послание, которое вы можете передать, это послание разрушения, оно заключается в ударах, которые вы наносите по государственному аппарату. Но в чем был смысл нашей стратегии, если мы не могли полагаться на постоянные тактические посредничества: это вы навязываете, это вы заключаете, это вы добиваетесь для тех, кого вы представляете? Мы доходили до того, что говорили, что городская партизанская война — это форма революционной политики нашего времени, но по определению политика — это посредничество. И теперь мы больше не можем этого делать. Более опытные товарищи понимают это, трудности, с которыми мы столкнулись в начале, были ничто по сравнению с этим.

Разве вы не сделали из этого вывод, что, правильно или неправильно, ваша игра проиграна?

Но мы были сильнее по структуре и оперативному потенциалу. Мы были эталоном не маленького авангарда, единственным, у них не было другой стороны, на которую можно было бы посмотреть. Мы могли только попытаться возобновить работу, но это означало превращение из партизанского авангарда в партию, революционную партию. Огромная задача, и сегодня мы можем с уверенностью сказать, что она была нам не по силам.

Расширяться как организация в таком сжатом состоянии?

Другой возможности не было. Мы думали о том, что пройдет много времени, пока соберется настоящая революционная партия пролетариата, а теперь это время ушло. Мы должны были стать такой партией, и, если отбросить формулы или формулы, которые это требование находит в дискуссиях или внутренних диатрибах, это проблема для всех. Но какой партией, по какой линии, в какое время, на каких организационных уровнях, и именно тогда, когда ситуация подталкивает нас к исключительно военному выбору. Противник выбрал военный путь: теперь на каждый революционный толчок или движение он будет отвечать военными ситуациями. Даже когда речь идет об утонченных законодательных решениях, они будут восприниматься как инструменты войны.

Хотели бы вы вырваться из этой спирали?

Да. Но все вопросы, которые сейчас окружают вопрос о партии, выливаются на нас. Не нам их решать, нам придется осознать, что революционная партия — это гораздо более сложная вещь, чем мы были. Мы указывали, символически и фактически, конечную цель рабочего класса и народа: свержение системы. Но партия также строится на насущных потребностях, на программе, сформулированной из частичных целей. Мы были партизанами, мы даже не знали, какой может быть партия, вместе антагонистическая, но способная привязать себя к насущным потребностям, и тем более не знали, как она может двигаться в жестких политических рамках, в низкий момент борьбы, когда капитал и государство реструктурируют себя, подавляя все.

И что?

Тогда альтернатива сурова: либо вы предполагаете, что в развитом капитализме в ситуации рефлюкса вооруженная революционная борьба нежизнеспособна, либо само отсутствие других выходов делает ее единственной оставшейся альтернативой. Проблема настолько велика, что нам давно пора дать политическую оценку действиям Моро. Мы не можем ограничиться только оценкой, не сказав: что делать дальше.

Как проходит дискуссия между вами? В 197S году первое подразделение в «Красных бригадах» воспринималось со стороны. А сегодня оно узнаваемо в воспоминаниях тех, кто участвовал и говорит об этом в судах, или в журналистике, или в книгах. Были ли разногласия во время похищения Моро?

Адриана Фаранда и Валерио Моруччи не согласились с решением казнить Моро, в то время как все остальные члены организации согласились. Только эти двое не согласились, больше никто.

Даже товарищи из тюрьмы?

Нет. Там было единодушие мнений и выбора, это должно быть ясно сказано. Хотя они, конечно, были удивлены в тюрьме, за полтора месяца до этого, когда мы похитили Моро. Они участвовали в обсуждении стратегической резолюции 1978 года, некоторые из них внесли важный вклад в этот документ. Но шел бесконечный процесс в Турине, начавшийся в 1976 году, и от них настойчиво требовали вооруженного вмешательства: партизанский процесс работает, если он является резонатором боевой практики в другом месте. Но организация планирует кампанию, как я уже сказал, сформулированную с различными целями, которые не только поддерживают этот процесс. Стержнем является похищение Моро, об этом информированы только члены Исполнительного комитета и те, кто должен будет это сделать. До и после этого вокруг него будут вращаться некоторые другие действия. Первая — в Турине против антитеррористического агента Розарио Берарди, товарищи заявили об этом в зале суда, и, вероятно, они думали, что наше вмешательство на этом и закончилось. Поэтому они были совершенно удивлены, когда через неделю последовало похищение Моро, операция совершенно иного уровня, из-за статности персонажа, длительности, очевидно, ожидаемой, и масштабов столкновения.

Предвидел и масштабы противостояния, которое он устроил. 

Есть ли у вас какие-то сомнения после тюрьмы?

Нет, конечно, нет, весенняя кампания и действия Моро — это реализация резолюции, которую мы разработали вместе. Решения о реализации принимаются не теми, кто находится в тюрьме: задержанных товарищей спрашивали о выборе линии, а не о действиях, не говоря уже об их руководстве. Во время похищения у них также не было мандата на переговоры с тем или иным, хотя вокруг них было не одно обращение. Поэтому, когда возникло решение убить Моро, когда ситуация была заблокирована, заключенных допрашивали, да, но не о решении, а о репрессиях, которым они могли подвергнуться. Мы имели в виду Штаммхайм77 , произошедший годом ранее, который все тогда обвинили в полицейской вендетте. Они письменно ответили, что мы действовали в соответствии с нашими оценками, не принимая во внимание такую возможность. Мы можем принять все, что угодно, сказали они нам. То, что некоторые из находившихся внутри товарищей предпочли бы менее трагическое решение, — мелочь. Все предпочли бы это. Мы сделали все, чтобы это стало возможным.

Но разве увещевание пришло из тюрьмы?

Нет, и неудивительно. Не изнутри приходят самые спокойные указания. Быть запертым в спецтюрьме не внушает мирных чувств. Единственными, кто открыто выступил против убийства, были Моруччи и Фаранда. На мой взгляд, вместо политического суждения они выразили страх, который в тот момент не имел особого смысла. Но их высказывание было законным, и вся организация была поставлена об этом в известность. Это было несогласие, которое продолжалось в течение последующих месяцев.

Что вы думаете сегодня?

На мой взгляд, они говорили о будущем, но с головой, повернутой в сторону выступлений движения 77-го года. Но мы уже прошли через это, эти тезисы были проверены и провалились. Конечно, мы обсуждали это, но вскоре это превратилось в дискуссию между глухими в римской колонне, к которой остальная часть организации была отчуждена. Ссора длится месяцами и парализует колонну, потому что в BRочень жесткие правила: если есть ссора, она обсуждается до тех пор, пока не будет решена, ничего не пропускается. В определенный момент римская колонна попросила вмешательства еще одного члена исполнительной власти, помимо представлявшего ее Галлинари. Но позиции Моруччи оказались непримиримыми с нашими, и я имею в виду наши, как всегда. Моруччи и Фаранда — это нечто иное, они даже по стилю не принадлежат к нашей истории. Моруччи признал это и даже похвастался: «Да, это правда, — ответил он, — но организации берут, на них садятся, как на лошадь, пока они тебе нужны, а когда они тебе больше не нужны, ты слезаешь». Делайте что хотите, — ответил я, — для меня так никогда не будет».

Через несколько месяцев, в январе 1979 года, Моруччи и Фаранда ушли. Вы договорились об этом?

Да, каждый всегда был волен уйти. Мы договорились о формах, но они предпочли не принимать это во внимание. Они должны были написать документ, который мы обещали обнародовать: они написали его, но отправили только некоторым заключенным товарищам, которые сделали из него вывод, что в организации идет титаническая борьба, а уходят только два товарища. Из тюрьмы они получают слишком суровый ответ.

Почему они берут с собой знаменитый «Скорпион»?

Потому что Моруччи был фанатиком оружия. Надеюсь, он обратился в другую веру. Выйдя на свободу, они сколотили не то, что космос, о котором мечтали. Если мы, которые были БР, бились, не находя выхода в суровом, но бессрочном поиске, хотя бы от отчаяния, представьте, что они могли задумать.

Но затем тюрьма вновь открыла дискуссию.

Вместе с тюрьмой позже, осенью 1979 года, возникает разногласие по совершенно другим вопросам. Они более серьезны и во многом удивительны для меня. Заключенные чувствуют, что мы находимся на трудном политическом перекрестке, но они приписывают нам гораздо большую силу, чем была у нас. Они совершают ту же ошибку, что и те, кто наблюдает за нами со стороны: они принимают политическую эффективность наших действий, и в частности Моро — судите как хотите, но он свел с ума всю политическую систему — за чрезвычайную военную мощь. Но правда заключалась в том, что мы постоянно фиксировали потери. В октябре 1978 года были арестованы два члена исполнительной власти, Аццолини и Бонизоли; в Милане пала база на Виа Монтеневозо, а вместе с ней и все руководство колонны. Не осталось ни одного регулярного члена, а сеть в городе была парализована. Миланская колонна уничтожена.

После Моро происходит реорганизация полиции и карабинеров, чего и следовало ожидать. Осенью 1979 года будут приняты специальные законы. Вы его предупреждаете?

Конечно. Для нас все становится сложнее. Мало того, что бурная вода, в которой мы выросли, становится застойной, мы больше не можем позволить себе ошибок, мы быстро растем в численности, но с той же быстротой оказываемся в тюрьме. Или еще хуже.

Из тюрьмы этого не понять. О чем они просят?

Большое количество наших людей было сосредоточено в Асинаре, и они попросили нас вывезти их морем: самая большая операция со времен высадки в Нормандии... Мы попытались, но у нас ничего не получилось. Несколько лет спустя я встретил в тюрьме товарищей, которые тогда были в Асинаре, разочарование было настолько сильным, что на расстоянии и вопреки всем доказательствам они все еще были убеждены, что у нас ничего не получилось. Я считаю, что этот эпизод не был не связан с политическими диатрибами, которые развились вскоре после этого.

Как это произошло?

Произошло то, что благодаря таинственным чередованиям жесткости и расслабленности, присущим тюрьме, в начале лета 1979 года товарищи из Асинары оказались в состоянии захватить тюрьму и выйти за ее стены. Оттуда до берега было всего несколько сотен метров. Они просят нас забрать их и отвезти в безопасное место. Остров патрулируется джипами карабинеров, которые в основном припаркованы возле участка Форнелли, а два охранника дежурят на небольшом причале. Мы никогда раньше не делали ничего подобного, у нас нет ни базы, ни бригады на Сардинии, но мы соглашаемся. Мы связываемся с Барбаджиа Росса: он уверяет нас, что если мы сможем доставить их в Барбаджиа, они будут в безопасности. Не знаю, шестьдесят вооруженных бригадиров сбежали в Барбагию, из Рима прислали бы армию, и для нас Сардиния стала бы не больше плота в море.

План вас не убедил?

Нет, наоборот. Партизаны наметили себе одну цель за другой, вытащить их из Асинары было бы грозно, тогда бы мы увидели. Мы принялись за работу, Barbagia Rossa указала маршруты — потребуется дюжина машин, чтобы проехать столько, сколько они пройдут пешком, по невидимым тропам, которые знают только пастухи, и сначала шесть резиновых лодок, чтобы покрыть прекрасный участок моря от Асинары до Стинтино. И шесть компаньонов, чтобы нести их. Кроме того, недостаточно было выбить двух охранников на берегу, а также полицейский участок на вершине скалы, с которой открывается вид на этот участок побережья: если бы мы не нейтрализовали этот барак, лодки находились бы под обстрелом четверть часа. Поэтому мы перевели на Сардинию лучших из товарищей, практически всех постоянных членов, кроме одного члена Исполнительного комитета. Был июль, и мы разбили лагерь на свободных пляжах, замаскировавшись среди людей. Мы должны были действовать в течение лета, пока есть толпы. К середине сентября оставались только мы и чайки. Первый, кто проходил мимо, видел нас, задавал вопросы и давал ответы.

У вас не получилось?

Нет. Партизанская война в мегаполисе — это нечто другое. Мы угоняем первую машину, маскируем ее и оставляем припаркованной в Сассари. Не проходит и двух дней, как полиция находит ее. Мы не в Милане или Риме, где машина может простоять в городе три года; здесь проще устроить засаду на стадо овец, чем на автомобиль. Мы проводим серию разведок в поисках швертботов, находим нужные нам в кемпинге возле Порто-Торрес, а ночью, когда их ставят в сухой док, идем и забираем их. Все импровизировано, мы действуем быстро, без предварительных запросов, мы тратим дни на то, что заняло бы месяцы. Когда мы упаковываем флотилию шлюпок, выскакивает вооруженный ночной сторож, мы этого не предусмотрели, он кричит и поднимает тревогу. Мы можем только поспешно уехать. Сардиния прекрасна, но для городской партизанской войны это кошмар: в этом районе есть только одна прибрежная дорога, один контрольно-пропускной пункт, и вы никогда больше не выберетесь. В середине августа мы делаем расчет. Большинство из нас там, мы сбились с ног, но у нас нет ни машин, ни лодок, мы просто имеем более четкое представление о том, как должна проводиться операция. Вся материально-техническая поддержка должна была быть подготовлена на континенте: машины, резиновые лодки, оружие, все. И в последний момент нам пришлось перебраться на Сардинию. Короче говоря, нам нужно другое время и другие средства, к августу мы не успеем, акция осуществима, но мы должны отложить ее до следующего лета. Мы сообщаем об этом нашим заключенным товарищам, и если мы разочаровываемся, они приходят в ярость. Это понятно, ожидания были велики. Менее понятно, что они обвиняют «организационную» тенденцию в том, что она недостаточно усердно работает.

Почему «организаторская»?

Поговорим о ловушке слов. Под «организационностью» они подразумевают, что исполнительная власть будет отдавать приоритет сохранению Rr, отдавать приоритет организации, а не действиям. В случае с неудачей при побеге из Асинары все было наоборот, то, что помешало нам действовать, было недостатком организации в то время. По правде говоря, эта критика не произвела на нас особого впечатления: мы каждый день находились на линии огня, сохранить что-то было бы нашим самым горячим желанием, но антитеррористический корпус позаботился об этом так, что это осталось благочестивым желанием.

Кто адресует вам эту критику?

Особенно те, кто сидел в тюрьме какое-то время, например, Франческини, который находился там с 1974 года и приобрел совершенно тюремную логику, так сказать, постнаппистскую, когда нэпа уже давно не было, а с учреждением спецучреждений авангардисты, родившиеся в начале 1970-х годов, были изолированы от заключенных. В тюрьме человек мечтает о побеге, это можно понять, но именно поэтому и появились спецотряды. А переселение самых важных из них на острова позволило добиться максимальной политической и материальной изоляции. Это сводило на нет все попытки сбежать, никто никогда этого не делал. Даже на Фавиньяне товарищи пытались бежать с острова, они вырыли из-под земли лаз, который вел за туфовые стены спецтюрьмы. Но снаружи, так сказать, Фавиньяна находится за много миль от Сицилии, а на этой скале, популярной у туристов в августе, в октябре живут только семьи тюремных надзирателей, вдруг замечен бригадир. Я занялся осмотром острова, как только товарищи рассказали нам план, мы арендовали базу в Мазара-дель-Валло, купили глубоководную моторную лодку, оборудованную для уклонения от патрульного катера карабинеров, мы были практически готовы. Но нам нужно было дождаться лета. «Мы не успеем, они не дадут нам передышки с поисками». К сожалению, они были правы, дыру вскоре обнаружили, и все пошло прахом. Наш катер, наверное, до сих пор пришвартован где-то на Сицилии. То же самое произошло и в Асинаре. Товарищи говорили нам, что они не выдержат, что то немногое, что в них было, скоро иссякнет. Все ускорилось с арестом в Риме Просперо Галлинари, который был тяжело ранен в перестрелке. У него в кармане были бумаги, из которых можно было расшифровать план побега, заключенные решили, что его уже никогда не удастся осуществить, и решили восстать, чтобы разрушить тюрьму.

Как вы пережили это восстание? С чувством вины за неудавшийся побег?

У нас не было ничего, кроме чувства вины. Снаружи мы жили в экстремальных условиях, это была открытая война, мы даже умирали. Когда мы услышали по радио, что Просперо попал в плен после того, как пулеметная очередь попала ему в голову, и он практически умер в госпитале, я начал писать коммюнике — сколько раз мне приходилось это делать. В тот раз вы были не нужны. Просперо — это факт, что он бессмертен — выжил вопреки всему. Но у нас не было никаких сомнений в отношении тех, кто уже сидел в тюрьме. Мы узнали о восстании, как и все остальные; разрушение Асинары было поистине эпическим событием, великим мужеством. Но effìmera. Тюрьма была отстроена Далла Кьеза за несколько месяцев, и она превратилась в ад. Заключенные были готовы на все, лишь бы не возвращаться. Именно благодаря упорному сопротивлению товарищей по спецоперации, а также похищению судьи д'Урсо, тюрьма Асинара была закрыта в 1981 году, по крайней мере, на этом этапе.

Давайте вернемся к вашему обсуждению. А от некоторых товарищей, которые находились в Асинаре, этот линейный протест?

У этого протеста есть два момента. Первый, самый важный и серьезный, изложен в документе, подготовленном в Асинаре и затем доработанном в тюрьме Палми. Это громоздкий документ, более 120 страниц, в БР он будет известен как «большой документ». В нем сказано много правильных вещей, в нем указано почти все, что необходимо сделать для осуществления революции, в нем почти ничего не оставлено за кадром: построение Боевой партии, как организовать массы в вооруженной борьбе, необходимые шаги от партизанской войны к войне, в нем ничего не оставлено без внимания и, нет необходимости говорить, в нем содержится призыв к поражению милитаризма и ликвидации субъективизма. Взятая абстрактно, она почти идеальна, но именно из-за своей абстрактности она вызывает много недоумения в организации.

И вы отвечаете на это запиской типа: мы просто не там. Почему вы так высокомерны?

На самом деле я пишу еще хуже. Я пишу так, что где-то должна быть ошибка, я не знаю, в чем она, но она точно есть. Кто-то скажет: узнаю стиль. Но здесь мы должны быть ясны, мы говорим о дискуссии в городской партизанской среде, а не между партиями и в штаб-квартире Коминтерна. Для того чтобы прочитать один из наших документов, нужно где-то сидеть в засаде, ход дискуссии должен происходить в подполье, и инструменты, которые используются, не имеют ничего общего с тем, что историки позже найдут в библиотеках. В то время, конечно, нельзя было найти человека с документами при себе: случалось, что одного, даже не из наших, арестовывали на пожизненный срок за то, что он рассеянно нарисовал пятиконечную звезду на бумажной салфетке в баре. Если кто-то из товарищей не понимает, что в Италии 1979 года распространение и обсуждение секретного документа объемом в сто двадцать страниц материально невозможно, то это он не в курсе, а не организация, которая подавляет его идеи. Может быть, жестоко говорить об этом, но кто-то должен сделать это без жалкой лжи.

Но если они так долго обсуждали и разрабатывали тезис, почему бы не принять его или не опровергнуть?

Сто двадцать страниц — это книга, а не документ боевой организации. Что мы должны ответить? Мы циклотимируем его и доводим до каждого? Это займет месяцы... Нет, это правда, вы не верите, но распространить даже папку с материалами — это подвиг. Почитайте коммюнике подпольных организаций по всему миру, наши уже были чрезмерными, они считали нас сумасшедшими графоманами.

 

Это не ответ. Они посылают это не для того, чтобы сказать: напечатайте это в десяти тысячах экземпляров. Они посылают его, чтобы сказать: мы не согласны. Ответьте по существу.

Основной анализ в этом документе неверен. Игнорируются происходящие процессы реструктуризации, вернее, игнорируются их последствия, не видно, что они нарушают социальную ткань и что прежние формы спонтанной организации сначала лишаются смысла, а затем рассеиваются. Мы принимаем за абсолютный референт радикальное содержание, которое породило богатство социальных фигур тех лет, и абстрактно представляем себе, что перед нами наступательные движения на грани революционной гражданской войны. Это ошибка. В те годы на поле выходили все: от рабочих до студентов, от безработных до женщин, от заключенных до пенсионеров, даже полиция не была безучастна. Но волна прошла, то, что осталось от движения, уже было на канатах, в обороне, цепляясь за позиции выживания. И на самом деле, за пределами БР начали говорить о «сопротивлении», хотя, уступив на словах, они называли его «наступательным сопротивлением». Открытые небеса, услышав разговоры о сопротивлении, а не о революционной войне, некоторые из сторонников знаменитых 120 страниц потеряли свет разума.

Ренато Курчо пишет, что на этом документе историческая группа разбилась.

Я тоже считаю, что кто-то хотел порвать с организацией, но не сделал этого. Чтобы зафиксировать реальный разрыв с БР, нужно прийти к 1981 году, когда была создана Партизанская партия, поддержанная той самой частью исторической группы, которая в 1979 году составила «большой документ» — это к тому, что на тех позициях можно было прийти к чему-то очень далекому от БР, в некоторых случаях даже бредовому. Но в 1979 году, изъяв из 120 страниц много правильного, но очевидного, суть документа сводилась к тому, что речь идет о том, чтобы перейти к гражданской войне, собрав воедино все, что существовало до этого времени, суммировав содержание и организации. С этим нельзя не согласиться, за исключением того, что складывать уже почти нечего. Переход к гражданской войне не является неизбежным, если он и произойдет, то после длительного сопротивления. Но, как мы знаем, этого не произойдет. Произойдет то, что мы смиримся с поражением, которое высветит неотъемлемые и непреодолимые пределы вооруженной борьбы. Те, кто не видит ясно, каковы сильные стороны вооруженной борьбы в 1979 году, говорят о чем-то другом, витают в облаках. Я, пожалуй, единственный, кто очень серьезно относится к этому документу, меня тяготит, что некоторые товарищи в тюрьме находятся вне не столько нашей дискуссии, сколько реальности. Мы говорим друг другу, с другими в Директорате: от стариков, которые внутри, вклад закончился. Они давали нам большой вклад в течение многих лет.

Дело в том, что затем они требуют отставки исполнительной власти.

Они в своем праве. Они спрашивают их не о Моро, что было бы понятно, если бы они заняли другую линию, а об обвинении в том, что организация больше ничего не делает. В Милане, говорят они, больше нет борьбы, а те, кто не борется, не существуют. Они просили провести три или четыре акции в Турине, они не были проведены, почему? Что нужно сделать тем, кто похитил Моро, чтобы ударить главу департамента? Достаточно четверти часа расследования и получаса вооруженного вмешательства. Почему вы подавляете вооруженную борьбу, почему вы не даете ей перейти в гражданскую войну? Разве Турин не восстает, разве красные платки не оккупируют Fiat после 61 увольнения? Они даже не представляют, сколько отчаяния в этой оккупации и какое чувство поражения преобладает в ней. Они сваливают все на обязанности организации, которые есть, но совсем не такие, как они себе представляют, и требуют созыва стратегического руководства, принятия предложенной ими линии и отставки руководителя. Все формально правильно, но смешно и трагично одновременно.

Мне до сих пор очень больно.

Мне было больно, нам было больно. Этот второй момент критики, который исходит от Туринского суда в декабре, хотя и вдохновлен «большим документом», направлен непосредственно на тех, кто руководит организацией, и из всех них на меня, самого старого, единственного, кого все знают. Я беру на себя ответственность, всю. Но персонализация делает инакомыслие более бедным, лаконичным. Позже они поймут это даже в тюрьме. Протест, исходящий от некоторых из них, имеет формы, которые оставляют нас в оцепенении. Это правда, что в Милане нет боев, но поскольку колонна уничтожена, сведена к нулю арестами, нам нужно несколько месяцев, чтобы восстановиться. Там были новые, неопытные товарищи. Это был потрясающий момент, Милан действительно на нуле, Барбара Бальзерани и я возобновим контакт в начале 80-го года, и мы восстановим с Витторио Альфьери, Авророй Бетти, Роберто Адамоли и другими то, что будет новой колонной Вальтера Алазии. Те, кто находится на суде, либо игнорируют это, но это кажется невозможным, учитывая, что в последнее время они толпами прибывают в тюрьму из Милана, либо они не понимают, что это значит.

Короче говоря, от товарищей на суде пришло обвинительное заключение?

Очень суровое и непропорциональное. Как бы мы ни созвали Стратегическое направление, в Генуе, на повестке дня — требование отставки исполнительной власти. Это будет слабая, преждевременная, бессистемная Дирекция, за последний год почти все были арестованы, Галли Нари, Аззолини, Бон Изоли, Савино, Фьоре. Из старой Дирекции и исполнительной власти остались Мика-лето и я. Это был конец 1979 года, мы были в неведении, что делать, мы были уверены, что предложение товарищей в тюрьме было ошибочным, но мы не могли идти дальше. Микалетто и я, естественно, подали в отставку, я эксперт по отставкам, я подаю в отставку уже в третий раз, потому что всегда оказывается, что нет никого, кто бы хотел занять мое место. Среди прочих есть Бруно Сегетти, Барбара Бальзерани, Риккардо Дура, и в конце концов мы смотрим друг другу в лицо, и кто-то говорит: и что теперь? Все к морю? Руководителя не заменишь бюрократическим актом, приходится выбирать из оставшихся в наличии товарищей, возможно, вопреки себе. Мы раздражены, потому что нас принуждают к исполнительной власти, к которой мы не были готовы. Фактически, мы выходим без новой линии, с тем же исполнительным органом, что и раньше, и совершив ошибку, которая, как мы позже узнаем, стоила жизни четырем товарищам. В заключение руководство лапидарно отвечает на сообщение о тюрьме, по иронии судьбы, не заботясь о том, что они сердятся.

Опять? Значит, раскол есть, но он не влияет на организацию?

Как это может быть? Сначала мы должны были встать на ноги, восстановить сеть там, где она была разрушена. И мы ее восстановили, с большим трудом и получив большие удары.

Какова была ваша оценка 1919 года? Было 61 увольнение на Fiat, первый явный удар по заводскому антагонизму, и профсоюз встал на его защиту — как противоречие, это было ничто. Затем большая забастовка, выступление северных рабочих в Риме против правительства. PCI перешла в оппозицию, объявила, что с конссоциативизмом покончено. Появляются специальные законы. Это запутанная, тяжелая картина, но это уже не полностью одобренная картина 1978 года.

Во всех побежденных революциях, о которых я читал, всегда наступает момент, когда те, кто находится внутри, понимают, что поражение — лишь вопрос времени. Это случилось с нами в конце лета 1979 года. Fiat развязал руки, сначала уволив 61 человека, которые были авангардом, а затем за несколько месяцев сократив 24 000 человек. Реакция рабочих была сильной, они заняли завод, возобновили внутренние марши, но они защищались, отчаянно пытаясь сопротивляться. И это правда, что Берлингуэр проявляет движение сопротивления и идет поддержать эту оккупацию перед воротами Мирафиори, 80 но уже слишком поздно; это была политика его и Ламы — предоставить двухлетнее перемирие, которое было необходимо для того, чтобы навязать расходы на реструктуризацию. И это прошло. Настоящий поворотный момент был сделан Аньелли. Ущерб национальной солидарности является окончательным. Именно демонстрация 40 000 человек знаменует собой конец цикла, это шествие, к сожалению, является самым значительным политическим фактом. Это месть «белых воротничков» за десятилетие неповиновения рабочих. Они недальновидны, 

предприятие не оставит их равнодушными, но пока ясно, что рабочие потерпели поражение.

Кто обсуждал это в Генуе?

Прежде всего товарищи, приехавшие с завода. Лоренцо Бетасса работал в Fiat's Carrozzerie, он был в заводском совете. Мы понимали, что нам предстоит укорениться, но успеха мы добьемся уже не с помощью вооруженной пропаганды. Прямая конфронтация против Confindustria не оставила бы нас равнодушными, но после Моро никто не мог надеяться, что пропагандистская акция, какой бы целенаправленной и хорошо воспринятой рабочими она ни была, внесет хоть малейшую лепту в установившиеся балансы. Мы могли бы предпринять любые действия, если бы захотели, но в какой перспективе, если мы спрашиваем себя, какую задачу мы должны поставить перед собой, чтобы преодолеть вооруженную пропаганду? Прошли те времена, когда достаточно было разоблачить врага, проанализировать его планы и ухватиться за поднимающееся движение, чтобы открыть большие надежды и счет. Дни инженера Маккиарини или рыцаря Америо давно прошли. Теперь либо ты можешь противостоять или хотя бы обусловить перестройку, либо ты больше не в счет. Такие люди, как Раффаэле, Рокко или Мариучча — мы тогда были в исполнительном органе, прошли через десятилетие борьбы рабочих, дышали их настроениями и знали их желания, — не могут обмануть себя.

Раффаэле, Рокко и Мариучча f

Не знаю, почему первые имена пришли мне в голову, возможно, в приступе сентиментальности. Это Раффаэле Фьоре, Рокко Микалетто, Карла Бриоски. Короче говоря, мы знаем, что существует агрессия и нет надежды противостоять ей, и у нас, рожденных на опережение, нет ни малейшего ответа тем, кто спрашивает нас, что теперь делать. Мы предпринимаем небольшие действия, которые пытаемся сформулировать свое присутствие, но этого достаточно. И в этом вопросе руководство оставляет дискуссию открытой. Мы не решаемся на какие-либо сенсационные действия, нам предстоит большая работа по определению линии. Это принятие рисков, которые влечет за собой ситуация неопределенности. Это мудрое решение, но его легче провозгласить, чем осуществить на практике в условиях шторма, в котором мы находимся. 1980 год — ужасный год.

Вы сразу принимаете удары?

 

Два ужасных случая происходят в начале года. Лоренцо Бетасса, замеченный Диго, избежал ареста и прямо с завода скрылся. Он оставался в Carrozzerie до самого конца, Fiat был незаменим. Товарищ по Lancia, Пьеро Панчиарелли, также был вынужден уйти после перестрелки с полицией во время одной из акций. Туринская колонна оказалась в таком затруднительном положении, что они оба нашли временное убежище в Генуе, на базе Via Fracchia, где мы собрали то поспешное руководство. Настолько поспешно, что мы пропустили правила разделения и о существовании этой базы узнал даже Патрицио Печи, который вскоре после этого был арестован вместе с Рокко Микалетто. Печи не играл большой роли в туринской колонне, а Рокко был очень важен, один из старых лидеров, член исполнительной власти. Это был огромный удар. А вскоре после этого четверо товарищей были убиты карабинерами на улице Фраккья.

Что вы подумали?

Мы ничего не думали. Что через месяц после ареста, по обещанию генерала Далла Кьеза продвинуть закон, который вознаграждал бы за доносы, Печи начнет сотрудничать с карабинерами, раскроет все, что знал об организации, донесет на товарищей, укажет базы, направит агентов, никто из нас не мог даже мечтать об этом. Нам потребовалось некоторое время, чтобы понять: мы не знали о предательстве, у нас и в мыслях не было, что удары, наносимые нам, вызваны доносом одного из нас, который жил с нами. Однако именно Печи привел карабинеров на улицу Фраккья в Генуе, где в то время жили четыре товарища, Риккардо Дура (Роберто) и Аннамария Лудман (Чечилия), боевики генуэзской колонны, Лоренцо Бетасса и Пьеро Панчелли, временные беженцы из Турина. Происходит массовое убийство. У карабинеров есть ключи от базы, они нашли их в кармане Рокко Мика-беда, Рокко не сказал ни слова, но Печи рассказал ему, где находится база, и они могут войти, даже не выламывая дверь. В ночь на 28 марта они застали своих товарищей во сне и намеренно убили их, всех.

Снаружи было начальство, журналистов не пускали несколько дней. Нас было очень мало, кто протестовал против этого. Вы устроили войну, и вы ответили войной.

Это правда, что в Генуе мы не были нежными, мы нападали на патрули карабинеров, и были погибшие, но это была преднамеренная резня, которой они могли избежать, а вместо этого они решили бросить ее всем в лицо. Они так усердствовали, что пуля случайно ранила одного из них. Но они не придали этому инциденту широкой огласки. Далла Кьеза хотел показать решение государства, силу спецназа и дать нам урок, который не оставляет сомнений: никто не должен покинуть эту базу живым. Если кровь должна быть показана, пусть это будет кровь только бригад. И лучше бы нам говорить о политике, когда мы говорим о столкновении 1970-х годов, потому что если мы остановимся на бесчеловечности поведения, на том, чего можно было избежать и что пришлось сделать, то не только Р.Б. придется что-то объяснять.

Дюра был для вас не только другом, но и товарищем?

Да. Я написал листовку в память о тех четырех из нас, кто погиб в доме в Сампьердарене, где жила моя соратница и ее дочь, которой тогда было 18 лет. Мы были тремя поколениями за этим столом, и, конечно, разные вещи прошли через наши умы, я не могу сказать, что прошло через мой. Но у нас должно было быть что-то очень сильное общее, чтобы все трое из нас столкнулись со смертью четверых, которых мы считали братьями. Ужасная боль, которую мы даже не хотели видеть. «Mia figeù, semo ne 'a bratta, ma u sciu Costa ha già pagou», — сказал бы Роберто, моряк-коммунист, каких я знал троих в своей жизни, который после акции Costa повторял нам эту фразу всякий раз, когда мы попадали в беду. Я представляю, как он повторил ее в этот раз.

Отражается ли разделение на заключенных и не заключенных среди посторонних?

Не в этих терминах. Все видели, что клетка была достигнута, но дебаты были более сложными. По крайней мере, до лета 80-го года, когда мы приехали на несколько встреч стратегического направления, в Санта-Маринелле и Тор-Сан-Лоренцо, которые показались мне сюрреалистическими. К тому времени мы говорили на разных языках. Потребовался еще год борьбы, прежде чем мы все увидели, что находимся в тупике и необходимы перемены. У товарищей, которые уже осознали это и пытались вести организацию в этом споре, не было простых решений.

Товарищи, то есть вы и кто? Генуэзское руководство минус арестованные и убитые? Каковы различия?

Это не просто. Старых осталось мало, Ло Бьянко, Барбара, Фенци, которого выпустили из тюрьмы, и несколько товарищей из Рима. Когда вы чувствуете, что не знаете, что делать, дискуссия становится запутанной, групповой, один бросает вину на другого, вы приписываете друг другу обвинения, которые на самом деле не релевантны. Время от времени кто-то снаружи ищет поддержки у той или иной части товарищей в тюрьме, а те надеются на помощь со стороны. Личная и психологическая динамика становится сложной, и ее можно понять, но она не помогает разглядеть политические позиции, которые переплетаются. И вот мы всегда были едины, а на пике трудностей решаемся на раскол, и не только по политическим причинам, поскольку я за то, чтобы никогда не раскалываться, а из спонтанной реакции групповой защиты.

Но что если это все пустые муки?

На собраниях мы рвали друг друга на части, но когда потом знакомишься с документами, их трудно отличить. Все они говорят: мы должны расширить «классовую» войну, построить боевую партию и революционные массовые организмы, объединить стратегические потребности коммунистической революции с непосредственными нуждами масс. И этого вроде бы мало. А что это значит по сравнению с тем, что было до этого? Какие конкретно изменения, что оставить, что взять? Мало кто спрашивает, полемика запутывается, никто ни с кем не соглашается, даже в очевидном. В некоторые нелепые моменты некоторые люди уже не могут договориться даже с самими собой. Энрико Фенци: в то время вышел из Пальми, потому что был оправдан на суде, и принял участие в составлении знаменитого «документа», рожденного в Асинаре. Как только он оказался на свободе, он вдруг понял, что то, что они представляют себе внутри, — это одно, а реальность — другое. То, что мы не находимся на гребне волны, быстро увидели также Марина Петрелла и Луиджи Новелли, которые также вышли из тюрьмы в то время и были включены в римскую колонну. Все в мгновение ока меняют свое мнение о предполагаемой легкости прорыва. Но недостаточно признать, что мы стоим на месте, чтобы знать, как двигаться.

Есть ли бригада, от которой вы отделились, миланский Вальтер Алазия?

Да, именно она является очень значительной частью миланской колонны. Это показательный случай необходимости действовать и невозможности сделать что-то другое, не воспроизводя все ограничения. Несмотря на напряженность, мы оставались едины — мы были в середине 1980 года — давайте замедлим действия, нет смысла в действии, если вы не знаете, куда его направить, оно служит только для того, чтобы прикрыть наши трудности. С Фенци мы хорошо ладим, мы обсуждаем «большой документ», мы извлекаем элементы анализа, которые были единственными, которые мы могли использовать, мы пытаемся направить дебаты в русло, которое имеет смысл. С Вальтером Алазия не получается, он лезет на рожон, он хочет сделать это сейчас, возможно, он думает, что уже нашел правильные решения.

В памяти других бригадиров Вальтер Алазия будет бригадиром, каким-то отдельным, похожим на того, кем был Алазия, фигурой второго поколения, молодой, менее связанной с историей рабочего класса, которую не смогли усвоить классические «Красные бригады». Так ли это?

Вальтер Алазия был частью нас, полностью интегрирован в организацию, и только после национальной кампании на заводах, которая оказалась неудовлетворительной, он решил действовать самостоятельно. Правда, это товарищи, которые пришли в Красные бригады поздно, последними, как Де Мария, Бетти и Альфьери, и в них общие трудности выражены до предела. В конце лета он делает паузу, повторяю, чтобы вмешаться, и он прав: ситуация в Alfa Romeo такова, что мы не можем стоять и смотреть, мы слишком долго находились в бездействии и рискуем в решающий момент остаться без работы, как в Fiat. Поэтому мы объединили две акции, выделив менеджера Alfa Romeo, Манфредо Маццанти, 85 и менеджера Marelli, Ренато Бриано. Но как нанести удар, где остановиться, что предложить и чего добиться: где точно обозначить поворотный момент. Мы работаем над этим, когда миланская группа взвинтит темп и проведет две акции независимо друг от друга, забастовку и... Непонятно, для таких, как я. Возможно, для них было важно доказать свою независимость. Но независимость от чего? Мы обсуждали, как из этого выйти, а они с головой окунулись в вооруженную пропаганду, когда было доказано, что на этом пути ничего не изменится. Убийство человека — это трагедия, и мотивы, которыми человек мотивирует этот поступок, не меняют его масштабов. Но на этот раз мы знали, что убийство двух лидеров будет бесполезным. Мы никогда не шутили со смертью, это была болезненная необходимость войны, которую мы считали справедливой, и мы всегда брали на себя ответственность за нее. Но мы не можем взять ответственность за эти смерти. Уолтер Алазия действовал по собственному выбору, БР предал это огласке с очень суровым осуждением.

Это полный разрыв?

Я всегда считала, что Уолтер Алазия — это принуждение, и рано или поздно реальность, а не слова, заставит ее это осознать. Поэтому я был очень за то, чтобы поддерживать контакт, даже если каждый пойдет своим путем. У нас было слишком много общего с такими товарищами, как Никола Джанкола, работник Philips, которого я знал всю свою жизнь, чтобы не думать, что если мы найдем выход, то встретимся снова.

Была ли колонка Вальтера Алазии действительно укоренена в Alfa?

Она унаследовала корни, мы были там много лет. Возможно, она расширила ее. Но если я спрашивал новых о старых товарищах по «Альфе», они мало что знали об этом, они знали друг друга, но не уважали. Новые были очень молодыми, часто приходили из борьбы по соседству. Раньше это были работники Автономного собрания, которые привносили сильную идентичность в кварталы — в Кварто Оггиаро они организовывали захват домов, Союз жильцов — теперь все наоборот. В Alfa есть вся история Br. Это была государственная компания, но в автомобильном цикле, в котором доминировал Fiat, социальный состав рабочей силы часто менялся, а вместе с ним и БР. Были такие товарищи, как Альфьери, у которого был необычайный авторитет на заводе и за его пределами, вся организация была на его стороне — мы бы сделали все для Alfa. Старик из БР мог бы навлечь на себя гнев Божий, и я говорю это без малейшей доли самомнения. Он поздно стал рабочим, он обучался в автономии. Он другой тип боевика по идеям, по языку. Общаться с ним трудно.

Не судите ли вы слишком строго, как рабочий, второе поколение? Можно сказать, что начиная с Моруччи, ваша проблема заключается в появлении в БР позиций, схожих с движением 77-го года, бывшим Potere Operaio и Prima Linea?

Дело не в том, что появляются их позиции, а в том, что мы интроецируем их слабости. В течение десяти лет мы были самой сильной организацией, единственной, у которой была однозначная и четкая линия, даже те, кто выражал другую, как Prima Linea, взяли нас, не без некоторых сложностей, за образец для многих вещей. Когда в 1980 году, после принятия специальных законов и разворота Fiat, мы тоже оказались в кризисе, другие уже давно перестали сиять от отголосков движения 77-го года. Правда, некоторые товарищи из Вальтера Алазии перешли в Potere Operaio, другие — в группы тичинской автономии, но они больше не приносили богатства, они приносили в «Бр» спрос, который исходил от неудач, которые каждый из них уже поглотил сам по себе, и на этот спрос у организации не было ответа.

Вы руководили этой дискуссией?

Я руководил всеми дискуссиями в течение месяцев, лет, со скрупулезностью, которой позавидовал бы заядлый демократ, вызывая Стратегическое направление каждый раз, когда его требовали, уходя в отставку каждый раз, когда его требовали. Хотя я знал, что проблемы — когда они такого размера, как после Моро, — так не решаются.

Но вы исключаете Вальтера Алазию.

Я никого не исключаю, не говоря уже о том, что мы были четырьмя кошками. Моя отчаянная попытка — сохранить всех вместе. Я знал, что разделение Р.Б. будет концом, не только потому, что так всегда думали коммунисты, но и потому, что было очевидно, что только совместными усилиями мы, возможно, найдем выход, каким бы трудным он ни был.

Так как же вы разделяете себя?

Нас разделяет тот факт, что Вальтер Алазия начинает действовать самостоятельно. Вы можете понять, если есть те, кто думает, что трудности, которые у нас есть, происходят просто от плохого руководства, которое было бы моим, товарищей, которые ближе всего ко мне. Естественно, что кто-то в конце концов скажет: сейчас мы покажем, на что мы способны. Терпение. Но надо четко понимать, что они работают за свой счет, это большая ответственность. Мы — БР, а не одна из многих групп. Что бы мы ни делали, включая дерьмо, мы претендуем на это. Но пусть они будут нашими.

Так вот, с Вальтером Алазией есть несогласие, которое происходит от их превозмогания и спешки, давайте сделаем что-то, чтобы быть там. И вам, и близким вам товарищам такая вооруженная борьба без перспективы кажется, как бы это сказать, движенческой и экстремистской. Разве в других, особенно в тюрьме, нет элементарного сомнения в возможностях вооруженной борьбы? Вы сами постоянно упоминаете ее пределы, внутренние пределы. Но разве в 1980 году кто-нибудь сказал, что ее надо закрыть?

В 1980 году мне никто не говорил: давайте закроем вооруженную борьбу. А из тюрьмы почти все поддерживали ту или иную группу вооруженной борьбы вплоть до 1982 года, то есть даже за пределами БР и, на мой взгляд, за пределами разумного.

Вы также думали о возможном возрождении анархизма?

В то время — да. На какой-то момент организация верила (надеялась), что нашла способ замкнуть круг со стратегическим направлением 1980 года. Линия, которая твердо придерживается конечных целей, которые всегда были нашими и надлежащими для вооруженной пропаганды, но знает, как действовать в соответствии с непосредственными потребностями людей. Для этого, как вы понимаете, необходимо разнообразить места вмешательства: рабочие Севера, безработные Неаполя, работники больниц Рима, и сформулировать точные требования, в которых они узнают себя и почувствуют поддержку. Не путаясь с разновидностью вооруженного профсоюзного движения, не теряя при этом понимания того, как далеко можно зайти и где нужно посредничать. Короче говоря, это партийная практика, противоположная войне. От вооруженной борьбы мы не узнаем, как к ней прийти. Конечно, это было все равно, что мчаться на полной скорости с грузовиком по узкому переулку, полному поворотов, и не поцарапать никому кузов. Тем не менее, это единственный шанс, который у нас есть. Мы пытаемся.

С чего начать?

Именно с тюрем и заключенных в них пролетариев.

Чтобы восстановить товарищей внутри?

Потому что их истребляют. Потому что мы очень сильны внутри специальных тюрем. Потому что там существуют и функционируют унитарные организмы: крошечные хвостики, которые представляют только особых, а не большинство населения, содержащегося в каторжных и судебных тюрьмах. Однако мы можем взять их в качестве «массового» референта. Мы планируем акцию, которую я считаю политическим шедевром БР, операцию «Ур-со», с помощью которой мы закроем тюрьму Асинара. В этой акции есть все. Нам удается разделить магистратуру, которая больше не хочет жертвовать собой ради того, что она считает недостатками политической системы, твердо придерживается принципа законности, но делает все, чтобы закончить освобождением д'Урсо. Фронт твердости, после того как PCI был оттеснен от правительственной сферы, дает трещины. Только худшие из реакционеров остаются на своих позициях: пусть они все умрут, государство не уступит. Мы просим об одном конкретном деле, имеющем огромную человеческую и символическую ценность, которое можно получить немедленно: о закрытии «Асинары», кошмарного лагеря для заключенных, и мы добьемся этого; никто, и в первую очередь левые, не осмелится защищать его существование. Политическая сцена расколота, проблема и полемика в прессе взрывается, Паннелла вмешивается. В тюрьме Трани вспыхивает восстание, заключенные занимают тюрьму, выдвигают какие-то требования. Ничего сокрушительного, интервью, посылки, какое-то внутреннее пространство, но правительство посылает специальный корпус (это дебют наших кожаных голов), который штурмует тюрьму, бросая ручные гранаты и стреляя на уровне глаз. Мертвые не убегают только по счастливой случайности, но когда карабинеры вновь овладевают тюрьмой, они жестоко избивают их. Двадцать часов спустя Красные бригады убивают в Риме генерала карабинеров, отвечавшего за военный контроль над тюрьмами, Энрико Гальвалиджи. Казалось, все должно было зайти в тупик от взаимного недовольства. Однако на этот раз брешь осталась открытой, Д'Урсо был освобожден через несколько часов после того, как было зачитано коммюнике заключенных двух спецтюрем — в Трани и в Пальми. Что бы они сказали, особенно заключенные из Тра-ни, все еще раздетые, собравшиеся вместе, чтобы провести ночь в открытых дворах тюрьмы, ноющие от переломов и ран, полученных после восстания: они сказали бы: да, освободите его, мы победили.

Является ли похищение Д'Урсо примером той линии, которую вы имеете в виду? Как вы объясняете этот успех? Вашей способностью, говорите вы, поставить конкретную цель, разделяемую и достижимую немедленно…

На этом мы настаиваем. Именно последние десять строк коммюнике имеют значение. Сам Д'Урсо предложил отнести его человеку, которому он доверяет в Министерстве юстиции, доктору Заре Буда, кажется, так его зовут. Мы отправили ему это сообщение.

Но на стороне государства?

С другой стороны — прокуратура Рима. Прокурор Рима, Галлуччи и Сика идут к адвокату Ди Джованни и просят его отнести коммюнике заключенным и настоять на том, чтобы они его прочитали. Ди Джованни, у которого его нет, получает его от самого Галлуччи. Решимость прокуратуры Рима была твердой. Сика, возможно, был более нерешительным. Я встретился с ним несколько лет спустя, и мы поговорили об этом.

Вы подвели итоги изъятия?

Конечно. Мастерство, терпение, крепкие нервы, управление общественным имиджем, короче говоря, вооруженная акция, но со многими политическими аспектами, окупилась. Это не было чистой конфронтацией, просто войной. Товарищи согласны, ощущение такое, что они на пути наверх. И вот мы обсуждаем технику боя: можно ли просто никого не убивать, потому что когда есть мертвые люди, очень трудно что-либо обсуждать, находить посредников. С Гальвалиджи нас вытащили за волосы, но д'Урсо мы освободили. Именно наша сила должна была навязать бескровное решение.

Но почему вы не пошли по этому пути?

Акция д'Урсо была, я уже сказал, шедевром партизанской войны, но она окажется обманчивой, как никакая другая. Она должна стать парадигмой, а она окажется совершенным произведением, настолько особенным, что останется единственной, не повторяя больше политических методов, которые, успешно опробованные в деле д'Урсо, казались нам решающими. Если бы я был столь же самонадеянным, как некоторые из нас, чуть позже времени увольнения, я бы сказал, что так получилось потому, что через несколько месяцев я был арестован, и организацией руководили другие, но это было бы ложью. Этот успех не свидетельствовал о возможности трансформации партизана, выражая то, что происходило, социальное тело в мутации оставалось полностью вне своих возможностей.

Это суждение вы вынесли позже?

Это суждение, которое делают вещи. Мы пришли к расколу на максимальной оперативной мощности, которую когда-либо имели. Три захвата одновременно: Сандруччи в Милане для Alfa Romeo, Джузеппе Тальерчио88 в Маргере для Petrolchimico, Чиро Чирилло в Неаполе для безработных. Это была лебединая песня БР. Больше не объединенные, они торопят собственную смерть, но доводят проверку различных линий до крайности. В похищении Сандруччи, Вальтер Алазия, совершенно свободный от предполагаемых препятствий, полностью помещает себя в рамки проблем этой конкретной фабрики; речь идет о зарплате, о вредности отделов. Они граничат с вооруженным профсоюзным движением. Но как оправдать затраты, человеческие и политические, которые влечет за собой вооруженная борьба, требованием более эффективного пылесоса или даже уменьшения числа рабочих? Либо вы берете в руки оружие, нарушаете правило сосуществования во имя великой цели, двигаетесь, влияете, либо вы не можете этого сделать. Никто тебя больше не понимает. Так закончилась жизнь Вальтера Алазии. С Тальерсио больше не нужно было осуждать планы реструктуризации с последующими увольнениями и сокращениями, потому что на заводе дальше некуда, мы понимали это с 1976 года. Похищение Тальерсио заканчивается кровавым концом, обнаруживая такое же бессилие, как и похищение Сандруччи, которого вместо этого освобождают. Я уже несколько месяцев нахожусь в тюрьме, и те, кто, как и я, пытается рассуждать, должны сделать из этого ужасный вывод: мы так легкомысленны, что даже завершение акции с жизнью или смертью совершенно безразлично для политического результата. Все наши вопросы: куда мы можем пойти с вооруженной борьбой? были отвечены в тот момент.

Затем произошло похищение Чирилло. Вы уже были арестованы?

Да, меня арестовали за несколько месяцев до того, как были проведены акции Сандруччи, Тальерсио и Чирилло. О двух последних я знаю только внутренние дебаты, которые им предшествовали; о ходе событий я знаю столько же, сколько любой, кто читает газеты. В случае с Чирилло, акция была запланирована, когда я еще был на улице, но она была осуществлена путем изменения первоначальной цели, то есть с целью создания другой организации, Партизанской партии. Мы думали об этом по-другому. Неаполь был совершенно непривычным для нас социально-политическим регионом, даже Рим с его буржуазией и кварталами белых воротничков не так сильно отличался от наших традиционных полюсов вмешательства. И да, впервые я поехал в Неаполь в 1979 году, чтобы встретиться с некоторыми рабочими Italsider, включая Витторио Болоньези, чтобы создать первую бригаду на заводе. Но когда мы хотели вмешаться в Неаполе в 1980 году, мы попытались бы сделать это на безработных: они — свидетельство, чрезвычайная ситуация в Неаполе. Мы бы создали позицию силы, захватив краеугольный камень местной партии христианских демократов, и вели бы переговоры о цели, которую неаполитанский пролетариат мог бы признать своей. Но не тут-то было, партизанская партия потребовала выкуп, и Демократическая партия, не договорившийся с Моро за Чирилло, договорился.

Насколько вам известно, существовала ли какая-либо связь между вашими товарищами в Неаполе и Каморрой[11] в тот раз?

Я повторяю, что не знаю этого вопроса напрямую. На протяжении всего нашего опыта мы избегали любых отношений с преступными организациями. Мы всегда знали, что если мы хотим действовать на юге, нам придется иметь дело не только с государством, но и с ними, это будет игра втроем. Но нам не удалось в полной мере ощутить, что произошло бы, если бы у нас хватило сил прочно обосноваться в Неаполе. Мы должны были иметь четкие представления о характере сил на местах, а в тот момент у Партизанской партии их не было.

На суде выяснилось, что именно демократы попросили Каморру выступить посредником.

Выяснилось также, что я был осужден за массовое убийство, несмотря на то, что в течение трех месяцев находился в специальной тюрьме в Кунео в строгой изоляции. Но пусть так и будет. В деле Чирилло было видно, что ДК использовал бы кого угодно, лишь бы выжить.

Значит, дело Д'Урсо стоит само по себе? Организация не может его воспроизвести?

Нет. Я убедился, что линия на острие бритвы, которую никто не в состоянии провести, — это не линия. Если она работает только в моей голове, значит, она не соответствует реальным возможностям. Мне бы очень хотелось ответить, что если бы меня не арестовали... тщеславие предложило бы это удовлетворение, и я избавил бы себя от необходимости искать причины поражения. Но, к сожалению, это не так. Я не говорю: если бы я был там, все было бы по-другому. Конечно, все имеют значение, и я тоже имел бы значение. Но не более того.

 

 

 

 

 

Глава восьмая. Смелость искать, смелость находить 

 

4 апреля 1981 года вы были арестованы в Милане. Вздохнули ли вы с облегчением?

Я, конечно, подумал: теперь я буду долго отдыхать. Что я и сделал, возможно, слишком долго. Нет, я не вздохнул с облегчением. Это была моя жизнь. Какой бы тяжелой она ни была, она не была безысходной. Она также была богатой.

Но к тому апрелю вы не нашли выхода.

Мы думали, что нашли его как раз тогда: мы успешно завершили похищение Д'Урсо, и вы могли объединить силу в операции с умом в переговорах. Сегодня я понимаю, что это было практически невозможно. Но в те месяцы я думал, что это можно сделать. Многие хорошие товарищи, те, с кем считались, после Д'Урсо были убеждены, что можно восстановить работу, даже не питая слишком много иллюзий. Это была большая авантюра, чем в 72-м.

В первый раз, когда вы упомянули об этом, вы сказали: «Меня арестовали, когда я пытался собрать воедино кусочки БР».

Я пытался переплести нити в Милане. Мы даже не решали фундаментальных проблем, все упиралось в организацию и хорошее управление кампаниями, которые мы готовили. Но в Милане товарищи из Walter Alasia пошли своим путем, из-за чего мы потеряли точку опоры — они были реальным присутствием на заводе, достаточно интегрированным организационно, но политически самым отсталым, они ничего не переделывали, они повторяли и прокручивали то, что мы уже проходили. Они не понимали истинных причин нашего кризиса. А «Красные бригады» не могли отказаться от Милана, дело было не во власти или конкуренции между группами, мы всегда знали, что если по какой-то причине мы оставим Милан и фабрики, мы прекратим свое существование, независимо от того, насколько сильны мы были в других местах. Зимой 1981 года нам оставалось только возобновить старые контакты в городе с нашими товарищами и начать восстановление.

Кого вы имеете в виду под «онеями»?

Я имею в виду «Красные бригады», которые все еще были организацией. Из постоянных членов мы отправились в Милан — Энрико Фенци, Барбара Бальзерани, я, и все. Нам не нужно было больше, важно было не столько количество, сколько знание города, его структур, его людей. Я политически родился в Милане, я знаю его наизусть. Для человека, находящегося в суперрозыске, было непростительной неосторожностью искать первые контакты. Это типичная работа нерегуляров, которые легально живут в движении, прочесывают доступность, делают первые проверки, и если они замечают — это не так уж много — порочность того, что было названо коммунистическим и не было таковым, они не продолжают. И ничего не происходит, если первый контакт устанавливает легальный товарищ, именно он действует как фильтр по отношению к подпольной организации. Именно эта капиллярная и строгая сеть позволила нам избежать лазутчиков; насколько мне известно, после Джиротто никому не удалось внедриться, и уж тем более никто не приблизился даже к периферийной руководящей структуре. Это почти мировой рекорд. Но к тому времени в Милане эта сеть иссякла, мы были очень слабы, и, хотя это безумие, именно я ищу первые контакты. При малейшей оплошности это может быть пататрак, но что делать? Как часто человек делает глупость, хотя знает, что это глупость. И вот в одном из таких контактов, которые после первого раза мы бы отбросили, мы с Фенци попадаем в ловушку, расставленную полицией, и нас арестовывают.

Возможно, в этой ошибке была с вашей стороны, что вы всегда избегали подобных ловушек, усталость, вы ослабляете бдительность, потому что не можете больше терпеть. Но давайте отпустим бессознательное, которое вы не любите часто посещать. Кто остался после вашего ареста?

Римская колонна осталась нетронутой. В нее входят такие товарищи, как Луиджи Новелли, Ремо Панчелли, Марина Петрелла и Пьеро Ванци. Это, безусловно, самая компактная колонна, и в политическом кризисе следующих месяцев именно она возглавит переход от Красных бригад к Боевой коммунистической партии. Затем есть Барбара Бальзерани, Антонио Саваста и Франческо Ло Бьянко, которые между колонной в Венето и тем, что осталось в Милане, будут частью той же тенденции. Но на момент моего ареста даже Неаполитанская колонна, которую возглавляют Джованни Сенцани92 и Витторио Болоньези, согласна с линией организации, опробованной с Д'Урсо. Ну что ж, говорили мы друг другу с Фенци между решетками одиночных камер, может быть, есть надежда, что они пойдут вперед, Барбара остается, Ло Бьянко остается, Саваста остается, который был одним из самых убежденных, который перемолол многое из нашей истории. И что мне оставалось делать, кроме как надеяться? К этому времени я уже был в тюрьме, и у меня не было выбора, я просто должен был держаться.

Вам немного одиноко в тюрьме?

В одиночной камере более чем одиноко: между полицейскими казармами в Милане и одиночными камерами в Кунео я провел три месяца, не видя никого, кроме умирающего гуара. Но это было начало, и после десяти лет в подполье я даже мог воспринимать это как передышку; я прочитал «Войну и мир» два раза подряд. Тысяча семьсот страниц Толстого заполнили изолятор на три с лишним месяца.

Война и мир», (hial — «ваш» персонаж? К этому моменту вы оказываетесь на месте Пьера Безухова, наблюдающего за тем, как идет война... но вас заставляют в нее вступить.

Нет, не Пьер Безухов. И ни один другой мужской персонаж. Меня очаровали женщины, то, как они двигаются на фоне войны. Наташа Ростова очаровательна. Что касается просмотра с некоторого расстояния, то не нужно сковывать себя тюрьмой. В укрытии мои мысли должны были проноситься быстрее, чем двигались события, но всегда есть момент, когда человек способен увидеть себя, увидеть, что происходит.

А когда вас выводят из изоляции? Сначала вы берете себя в руки?

А, это остается необъяснимым. Можно делать предположения, но я не люблю делать предположения, я слишком много слышал о себе. Я уже рассказал, как это произошло. Мы гуляли, я был не один, в противоположном направлении шел каморрист, некий Фигуэрас, который, достигнув моего роста, внезапно вонзил нож — лезвие, похожее на нож, — мне в живот снизу вверх, как показывают в кино, убийственный удар. Я не знаю, как я уклоняюсь от него, он едва ранит меня, и лезвие оказывается на перилах позади меня, закручиваясь. Только поэтому я еще жив, парень продолжает бешено бить меня, я падаю, пытаюсь прикрыться руками, он разрывает мне кисти и руку. Затем, возможно, убедившись, что он достиг своей цели со мной, он пытается ударить и Фенци, который находится на противоположной стороне двора. Ему удается ударить его ножом в бок, прежде чем его товарищ, Агриппино Коста, реагирует и пытается заблокировать его. Но в этот момент охранники открывают ворота, и он исчезает вместе с ними, не пытаясь бросить нож, он отдает его им. Я не понимал, кто и почему хотел меня убить, кто отдал ему этот приказ. Не Каморра в тюрьме, с ней не было никаких контактов или конфронтации — это всегда было правилом. Это застало нас врасплох именно потому, что исходило не из тюрьмы. Я думаю, что даже со стороны государства не все было ясно, все в какой-то момент на мгновение потеряли голову, они бросили меня в грузовик, и, когда я бежал в сторону больницы, один из них всю дорогу держал пистолет у моего лба и кричал: если что-нибудь случится, ты умрешь первым. Но не прошло и получаса, как они передумали и вернули меня в тюрьму. Оттуда меня отправили в Пизу на операцию. После первого момента мне дали успокоительное.

Но какую интерпретацию вы дали?

Именно так, я не могу сказать точно. Несомненно, что приказ поступил извне. В то время происходило похищение Чирилло, и в Неаполе интересы различных сил, законных и незаконных, переплетались и поддерживали друг друга, часто отождествляясь друг с другом. Эта попытка выпотрошить нас могла быть чем-то большим, чем просто предупреждением: если вы оставите Чирилло, мы убьем Моретти и, на худой конец, Фенци тоже. Но это гипотеза, которую я не могу ничем подкрепить». Кто были «мы»? Факт остается фактом: они пытались, и серьезно. В доносном листке мы указали, что это были карабинеры, что всегда хорошо.

Думали ли вы тогда, что умрете?

Нет. Когда маневр пошел не так, они беспокоились о тех дырах, которые они в нас проделали. В Пизе ко мне относились очень хорошо.

Чем для вас была тюрьма?

Мы не собираем вместе мои воспоминания о тюрьме. Мы не собираем воедино ни мои воспоминания о тюрьме, ни мой экзистенциальный опыт. То, что я пережил, находится внутри. Товарищи, которых я потерял, тоже остаются внутри.

Это правда, что вы не находитесь с головой в тюрьме, вы человек в клетке с головой снаружи. Но значит ли это, что вы никогда не рассматривали тюремную вселенную как место борьбы? В 1970-е годы для многих это было так.

Я попал туда в 1981 году, когда специальный тюремный контур был полностью изолирован от остальных. Специальные тюрьмы, которые были изобретением того времени — их создал Далла Кьеза, — это не тюрьма начала 1970-х годов. В нее пришли политики, привились к ситуации повсеместного бунта, политизировали коммуны и породили цикл борьбы, который глубоко изменил тюрьму. Напы выросли из этих бунтов и развивались и за их пределами. В 1976 году мы, БР, и Нэп провели совместную акцию — налет на окружную инспекцию тюрем в Милане. Это был момент единения, который не имел продолжения, так как никогда не удавалось объединить разные опыты, даже когда они были не очень далеки друг от друга. Все, что оставалось общего, — это великая мечта о побеге. Но с появлением спецов ситуация радикально изменилась, они брали самых мятежных политиков и простолюдинов, отделяли их от остальных заключенных и помещали в очень суровые и недоступные тюрьмы, тем лучше, если вокруг них было море, как это было во времена Монтекристо. В ту эпоху никто никогда не сбегал из спецтюрем, хотя миф о побеге трудно изжить. Дремота, которая была подлинным опытом и имела свою основу во вселенной заключенных, умерла от удушья вместе со спецучастками.

Вы никогда не пытались сбежать?

Нет. Когда мы еще думали об этих вещах, я считал, что проблема не в том, чтобы гнаться за попытками, которые были скорее причудливыми, чем реальными. Я видел это извне спецтюрьмы, я знал, что было в пределах возможностей Р.Б., а что нет, мне не позволяли питать иллюзий. Но всегда находился кто-то, у кого был прекрасный план побега, и он великодушно посвящал меня в него. Однажды в Кунео Огнибене и Франческини с энтузиазмом иллюстрировали мне один из них. Очень красивый, мы должны были взлететь в небо на вертолете, перепилив бесчисленные решетки, пробив множество бронемашин и взобравшись на очень высокие стены. Они, конечно, не смогли бы даже начать.

Давайте посмотрим правде в глаза: если отбросить солидарность, тюрьма вас не интересует. И поскольку вы находитесь внутри, именно вы могли бы попросить о солидарности. Но вы этого не делаете. Мы знаем друг друга много лет, у вас всегда все в порядке, и вы никогда ни в чем не нуждаетесь.

Тюрьма есть тюрьма. Вы отрезаны. Но мир продолжает жить без вас. Если у вас хватит скромности принять эту зверскую мысль ради любви к себе, вы научитесь эффективно защищаться. Нужно просто стоять на своем и пытаться рассуждать.

 

Что будет после операции в Пизе?

Я прошу вернуть меня в Кунео. Когда я снова появляюсь, между клиническим центром и одиночной камерой, я нахожу некоторых товарищей, но тех, кто думает так же, как я, не так много. Даже карабинеры знают, что существует напряжение, и они мудро выбирают то здесь, то там и помещают нас в одну тюрьму, чтобы посмотреть, не разорвемся ли мы на части. Она настолько грязная и неприкрытая, что, чтобы не доставить им такого удовольствия, мы с Франческини решаем даже поместить нас в одну камеру. Мы, как вы знаете, давно не виделись. Но многие меня слушают. Впервые за многие годы кто-то говорит ему: «Хватит нести чушь, хватит говорить себе, что БР побеждают и все преодолевают. Мы в страшном кризисе, как и все, что осталось от движения. Они прислушиваются. И даже обиды на пропущенный побег из Асинары, на действия, которые мы могли бы предпринять и не предприняли, на полемику, с некоторым усилием они исчезают, мы понимаем друг друга. Но все это вторично по отношению к тому, что приходит к нам извне. Новости о расколах, разногласиях, недовольстве. Мы слышим, что произошел организационный раскол между двумя лагерями, которые удивляют меня даже тем, как они составлены. Все свидетельствует о том, что перспектива, которую, как мы считали, мы обрели благодаря Стратегическому направлению 80-го года, недостаточна для того, чтобы сохранить единство БР. Но не факт, что многое можно исправить изнутри. Переговоров никогда не было достаточно.

Вы встречаетесь с Курчо?

Нет, с Курчо я встретился гораздо позже, только на суде над Моро в 1986 году, и мы объяснились. С Ренато мы никогда не договаривались, но мы всегда понимали друг друга, я вам говорил. Я бы хотел сразу же снова увидеться с товарищами. Как только меня арестовали, в Милане проходил суд по первым акциям Br, где я был обвиняемым, я попросился поехать. Они были бы обязаны отправить меня туда. Но чтобы не делать этого, они неправомерно лишили меня должности. Возможно, тогда мы могли бы наладить отношения, начать дискуссию и заранее принять решение о размежевании. Это мысли, которые у меня сейчас, с «если» многого не добьешься.

Знаете ли вы все, что происходит снаружи?

Да, пусть и с небольшим опозданием. В этот момент красные бригады проводят три операции, которые, вместо того чтобы ознаменовать скачок в единстве, санкционируют их разделение на три группы. После Тальерсио, Чирилло и Сандруччи игра была закончена. Неважно, чья это была вина, никто не виноват. Но в тот момент нужно было иметь силы сказать: мы стоим, у нас все еще есть оперативный потенциал, но давайте остановим все и поразмыслим. Это нужно было сделать. Я сказал это, конечно, очень немногим товарищам, потому что к тому времени раскаяние сгущалось, а разобщенность кипела в котле, хотя никто ее еще так не называл. Такая речь может быть истолкована задом наперед. Это можно было сделать только с очень опытными товарищами и при большом взаимном доверии.

С кем вы говорили об этом более подробно?

В тюрьме Кунео с Фенци. Он понимает, он знает, какова ситуация, мы говорим об одном и том же. Но он уже на другой волне, у него личные трудности. У него уже второй арест. В первый раз он выдержал, во второй — гораздо труднее. Причем во второй раз у него гораздо меньше иллюзий, чем в первый. Я думаю, что его крах был, да, политическим, но и очень личным. Для этого нужен кусок. На суде в Милане он признается мне в своих трудностях, говорит, что намерен защищаться. Я возражаю ему: послушай, они никому не позволяли защищаться чисто, они принимают только доносы, ты еще не дошел до этого, но в конце концов тебя расстреляют, это будет неизбежно. Он отвечает: возможно, вы сейчас более проницательны, чем я, но мне не хочется закрывать эту возможность. Каждый делает тот выбор, который хочет, на самом деле чаще всего тот, который может. Я делаю другой, я не защищаюсь, это линия БР. Мы откровенно говорим друг другу, что разнообразие, которое сейчас существует между нами, — это не мало. Но мы остаемся в камере вместе. Я никогда не был силачом, сегодня мне ни с кем не трудно быть вместе.

Кажется, сегодня вы понимаете всех. Но что вы имели в виду, говоря о предложении: все остановить и все переосмыслить?

Я имел в виду, что все действительно должно быть переосмыслено. Но если бы этого было достаточно, чтобы понять вещи... в тот момент нужно было решить головоломку: после десяти лет вооруженная борьба больше никуда не вела, она подошла к концу, как и весь цикл борьбы, начавшийся в начале 1960-х годов. Но на самом деле положить этому конец было не так-то просто.

Почему партизанская война была путем невозврата?

Потому что мы были коммунистами, нам даже в голову не приходило смириться и стать кем-то другим. Найти ответ — как продолжать жить без оружия — для нас было не так просто, как для всех остальных.

К вашему предложению прислушались?

Нет, оно не имело продолжения. Такую политическую операцию, подведение итогов и выведение последствий, могли провести только товарищи, которые находились вне тюрьмы, посторонние люди были решающими. Но извне они только просят тюрьму занять позицию по разделяющим их диатрибам. Единственное, что я делаю, это говорю: я не принимаю ничью сторону, товарищи, вы не правы, разделениями вы ничего не решите. Я не принимаю ничью сторону. Постоянно звучали призывы встать на чью-то сторону, внутри и снаружи, один раскол за другим. Вы знаете, когда что-то перестает работать? Любой, кто пережил партию — нет, PCI никогда не раскалывалась — но любой, кто жил в движениях, организациях, группах, знает, что когда политический цемент падает, фрагментация становится яростной. Все против всего, волосы растрепаны, запятая становится монументом, слово превращается в валун. Это ничего не дает. Поэтому я не принимаю ничью сторону. Некоторые были разочарованы, например, Барбара.

Почему Барбара Бальзерани?

Потому что они были самыми близкими товарищами в предыдущих битвах. Вполне возможно, что и тогда мы не были так далеки, просто их глаза обращены на внутреннюю полемику, и они беспокоятся о том, чтобы остаться верными принципам старого БР. Они не делают единственного вывода, который диктует ситуация: наша вооруженная борьба исчерпала все возможные функции. Я понимаю их, я знаю, как легче начать идти по этой непроходимой дороге, чем найти способ отказаться от нее, даже когда очевидно, что она ведет в никуда. Так много факторов играют свою роль. Вам нужно, чтобы вам позволили сделать это, не отказываясь от своей идентичности, вам нужно, чтобы это не означало бросить заключенных на произвол судьбы, вам нужна другая жизнеспособная оппозиция, вам нужна какая-то внешняя политическая сила, чтобы забрать делегацию у военных для достижения решения... вам нужно невозможное. Мне знакома драма такой полной беспомощности, что она не позволяет даже остановиться. Но я, взявший на себя всю ответственность до этого момента, отныне не стану посылать кого-то на убой. Я буду бороться, сколько смогу, я буду говорить то, что думаю, я не откажусь ни от кого, но я больше не буду поддерживать практику, которая является бесполезной, неправильной». В сериалах о процессе Моро мне кажется бессмысленной символика клеток, где каждый стоит отдельно от других, не смотрит на них, ненавидит их — товарищей, у которых было все общее. Но никому не удается вырваться из них. Хотят ли они, чтобы я остался в их клетке, эти товарищи из Рима? Это эффект флага? Я с ними, какая разница.

С кем?

Ианнелли, Сегетти, Пиччони, Просперо и другие, те, кто присоединился к КПК. Никого больше не волнует, что люди нас понимают, они все внимательны к официальности представительства и речей. Абсурд. Это действительно так, чем меньше политики, тем более формальным становится человек. Существовал огромный взаимный контроль.

Когда вас арестовали, даже зная, что БР были в крайне затруднительном положении, вы не предвидели этих разрывов?

Такой сухой перерыв, нет. Это меня удивляет. До этого момента был только один раскол — в колонне Вальтера Алазии, и я уже говорил вам, как я его оценивал; они боролись в надежде, что решение лежит в том, чтобы стать автономными, что камень преткновения лежит в направлении BRвместо их собственной линии, и они начали повторять обычные действия по спирали, из которой они не могут выбраться. Но разные позиции не выразились в расколе, тем более в разных формациях и организациях. Направление 80-го года и операция д'Урсо, казалось, привели к согласию всех, включая заключенных товарищей. Только в 1981 году БР раскололись, став Партизанской партией и Боевой коммунистической партией. Первую возглавил Сенза-ни, который также был членом Тюремного фронта, вторую — все остальные. Они раскололись.

Кому принадлежала аббревиатура Бр?

Всем. Никто, ни по какой причине в мире, не хотел отказываться от аббревиатуры Бр: ни Вальтер Алазия, ни Pcc, ни потом Ucc — все. Но хотя они говорили: «Мы — это что-то другое», политически новое, превосходящее старое Br, они ничего не нашли. Эпилог наступил через очень короткое время, организация была разгромлена. Организация, которая оставалась единой в течение двенадцати лет, в 81-м году превратилась в архипелаг.

Это совпало с вашим арестом?

Да, но мой арест не является причиной, хотя в какой-то степени он повлиял на это, отрицать это бесполезно. Старейшие из нас были продолжателями организации, мы были ее цементом.

Так в чем же причина этого распада?

Неуверенность в том, что делать, и притворство, что все продолжается как прежде. Последствия катастрофические. Много разговоров, но практика одна и та же, я даже не понимаю, в чем на самом деле заключаются две позиции, кроме слов. Пытаться реконструировать их — все равно что пытаться найти клубок хаоса. Я не раз слышал товарищей, которые соглашались с документом, но не с тем, что делали те, кто его написал; а то, что они делали, возбуждало других, которые, возможно, вообще не были согласны с документом.

Вы настаиваете на том, что именно разрыв вызывает политическую диверсификацию, а не наоборот? Не парадоксально ли это?

Нет. Разрыв порождает попытки его аргументировать. Позиции диверсифицируются, слово каждого отличается от слова другого, но отличается так же, как ручейки реки, которую вот-вот поглотит песок пустыни. Ни одно действие само по себе больше не посылает понятного сообщения, оно настолько бесплодно, что те, кто его совершает, вынуждены объяснять его с таким количеством рассуждений, что в конце концов теряешь рассудок. Это такой клубок. Фенци, который по профессии интеллектуал, пытался найти свой путь, я проводил его через этот лабиринт, но мы не могли найти нить.

Вы узнали об акциях 1981 года только в тюрьме?

Нет, я знал, что они готовились, за исключением похищения Сандруччи. Не было ни одной акции, о которой исполнительная власть не была бы проинформирована с момента ее начала; если не на стадии общего расследования, то уж точно когда шло оперативное расследование. В течение нескольких месяцев или нескольких дней проводилась операция. Так что я знал. Но когда меня арестовали, было обсуждение, разногласия по поводу их содержания. Дискуссия была, потому что, повторяю, за исключением Вальтера Алазии, Красные бригады все еще были едины.

Кто будет составлять исполнительную власть после вашего ареста?

Конечно, возможно, они кооптировали Саваста; мы были очень слабы, на грани. Расколы и разделения представляются как борьба титанов, но на самом деле это нервные срывы пигмеев. Я свиреп, но среди пигмеев я ставлю себя.

Но с Партизанской партией есть разница, по крайней мере, со стороны она кажется заметной, даже в методе. Управление похищением Чирилло отличается от того, что вы всегда делали. Определенный экстремизм, определенная жестокость, не только словесная, — это не ваше.

Я не хочу говорить о том, что произошло после моего ареста. Во-первых, я не знаю, о формировании судят не по словам в документах, а по тому, что оно делает, а чтобы знать, что оно делает и на что способно, нужно быть там. Меня там нет. Красные бригады больше не едины и не идут по тому пути, который, как мне казалось, я видел мельком, но они — мои товарищи. И мне не хочется говорить: ах, мы, Бр-док, были такими разными, мы бы не сделали этого, мы бы сделали то. Например, Партизанская партия: в этом языке, в этом абсолютном, декларативном, даже беспощадном субъективизме есть и то, что было присуще тюрьме. И это встречается с внешним Pg, я не знаю, каким образом, потому что в фазе разлома связи разделены, те, у кого уже есть связи, сохраняют их, а те, у кого их нет, пытаются их завоевать. Пока организация была единой, те, кто поддерживал отношения с сектором, потом объединяли их в централизованные структуры, где не все знали все. Когда мы распадаемся, Тюремный фронт, которым руководил Сензани, становится его секретным оружием в борьбе, которую я считаю безумной.

В тюрьме также происходят ужасные вещи.

Многие отклонения, которые происходят в тюрьме и за ее пределами, являются результатом потери политического компаса. Бредовый субъективизм берет верх. Следует помнить, что в те годы спецтюрьма была очень суровой, невыносимой. Когда снаружи все уже было кончено, Спадолини подарил нам три года статьи 90, приостановку даже самых элементарных прав заключенных. Любое злоупотребление властью стало легитимным, и ни один не был пощажен; ужасные условия, которые трудно даже перечислить. Пьяноса или Нуоро временами были еще хуже, чем Асинара, и длились гораздо дольше. Отчаяние столь же велико, как и беспомощность. Те, кому приходилось страдать, не всегда реагировали мудро. Например, были те, кто думал, что мы можем функционировать как антигосударство в стенах, в которых мы были заключены; несмотря ни на что, БР сохраняли определенную силу в тюрьме — они бы вершили правосудие, они бы очистили себя, поражая своих внутренних врагов, доносчиков, раскаявшихся. Это было вне всякой реальности, а когда вы выходите за пределы реальности, легко оказаться в аберрации даже с человеческой точки зрения. Поэтому были казни, которые даже нельзя назвать политическими злодеяниями. Однажды в тюрьме в течение трех месяцев обдумывали необходимость ликвидации маленького шпиона, мальчика, он даже не был политиком. Но мы с ума сошли, говорю я, что мы делаем, какой в этом смысл, он может быть доверенным лицом охранников, но когда его узнают, он безвреден, он бедный парень, мы сойдем с ума. Мы говорили об этом три месяца. Однажды утром его нашли задушенным. Я не знаю, кем. В тюрьме о таких вещах молчат. Но нужно крепко держаться, чтобы не быть втянутым в этот бред. Иногда даже мы не были застрахованы.

Давайте попробуем понять, что произошло. Например, насколько Сензани с его Партизанской партией занимает важное место в вашей политической истории? Он — метеор. Весной 1981 года он похитил Чирилло, в августе провел кампанию на Печи и убил его брата, сняв видеопленку, в сентябре отделился от исполнительной власти, выдвинулся как Партизанская партия и был арестован 4 января. Даже года не прошло, если присмотреться.

Да, не прошло и года, но он приехал, когда с БР уже было покончено. Это правда, однако, что они, он и Пг, приложили много своих сил, чтобы похоронить то, что осталось от нашего авторитета.

Я имею в виду, что никто не может сказать: «Сензани? Я его не знаю. Он — осколок минимальной, но всегда существующей бригадирской группировки. Мы не можем изгнать его как нечто абсолютно внешнее. В книге Курдо того периода, которая является работой о языке и некоторых новейших философиях, есть своего рода ода тотальной социальной войне и партизанской партии, революции против врага, который через государство проникает в пролетарское сознание и кооптирует его интимные чувства, так что полицейский находится внутри каждого из нас... Он не был частью нашей культуры, но в какой-то момент он входит в нее.

И часть движения 77-го года также лежит в воображении того времени. Враг находится в нас. В широко распространенной автономии есть нечто, что не является Негри. Отражает ли Сензани, на ваш взгляд, эти несколько дико сосуществующие психологические позиции?

Прежде всего, он отражает идею о том, что заговор универсален и широко распространен, что он пустил корни и в нас, что классовая борьба — это столкновение с государством, которое вселяется в каждого. Если это не так, то как еще можно представить себе действия по осуждению «зверя Лигаса» или казни Роберто Печи? И более того, с сопутствующей видеозаписью, которую ни один здравомыслящий человек не может считать имеющей положительный политический эффект. Механизм, который производит такую операцию, — это бред.

Что думает Сенцани? Потом с ним обошлись ужасно. Полтора года изоляции, а теперь это молчание, эта уступчивость.

Что он думает, я действительно не знаю, для меня почти невозможно проникнуть в логику, которой руководствовался Пг. Я вижу практику, которая, возможно, исходит из идеи, что все можно сделать, что нет предела воле к власти. Я знал этих товарищей до похищения Д'Урсо. Также с Сензани можно было работать. Мы сделали хорошую брошюру для той битвы, он позаботился о тюремной части, в то время как для политической части проект был представлен Фенци и мной. Мы написали его за неделю в доме в Террачине и нашли время, чтобы съездить на остров Вентотене. Политическая тюрьма во времена фашизма, сегодня это сказочное туристическое место. Глядя на море и скалы с парома, который доставил нас на остров, мы не могли понять, как такое место может считаться карательным. Возможно, чтобы понять это, нужно было представить себя в Италии того времени. Не меньше, чем это нужно сделать сейчас, чтобы понять события, о которых мы говорим. То, что мы писали в этом документе, казалось разумным — Фенци, Сенцани и мне. Сензани был человеком, с которым можно было рассуждать, даже если он был склонен к некоторой экзальтации. Именно это заставило его принять худшее из того, что было в БР.

Вы встречались с ним в тюрьме?

Да, на суде над охотниками за Моро. Я был немного отстранен от всех, потому что не принимал ничью сторону, но по той же причине я был единственным, кто разговаривал со всеми. Мы говорили друг с другом, я говорил, что не согласен с тем, что они сделали, и поддерживал, но я никогда не нападаю, если у меня нет сильной альтернативы. Но хватит о Сензани. Я просто хочу повторить, что он является частью БР, а не чем-то другим.

Когда он присоединился к BR?

Очень поздно, я думаю, даже после Моро. Он криминолог, у него долгое время были маргинальные отношения с нами.

Но это он дал интервью «Scialoja 95» во время похищения Д'Урсо?

Я написал интервью, и, как обычно, оно было представлено на утверждение исполнительной власти. Сензани руководил заключением д'Урсо, он возглавлял Тюремный фронт, я не был заинтересован в допросе, я знал, что я не надежный инквизитор — я вступал в дискуссии с людьми. Более того, я уже тогда понимал, что все, что человек узнает, ничтожно мало по сравнению с тем, как удается организовать противостояние снаружи, с возможностью вмешаться в механизмы мнений, а значит, и в политическую сцену. Как бы все ни обернулось, слова д'Урсо не имели значения. Даже если бы он впоследствии уничтожил своими заявлениями половину Министерства юстиции.

Как прошло его интервью?

Потому что он присылал нам вопросы Сциалоджи, на которые мы отвечали, как всегда, письменно — никогда ни с кем de visu. Линейные интервенции не входили в компетенцию Тюремного фронта. Сензани также было поручено отправлять их Сциалодже традиционным способом. Да, отправил, обычным способом: анонимный телефонный звонок, вещь находится в таком-то месте, иди и возьми ее. Он же действовал, как в шпионском фильме: мы находились в середине решающей политической акции, а он давал личный прием, я сам приеду, возьму в руки газету, дам сигнал и так далее. Ему нравились такие вещи.

Сензани никогда не был членом исполнительной власти?

Нет. Пока я там был.

А кто такие Uccs? Антонио Да Эмполи, самоинтервью, затем Лидо Джорджетти, какие отношения с прошлым, с настоящим? Что делает с ними Галлинари?

На мой взгляд, Uccs[12] приходят вне времени, и их нелегко объяснить, они длятся так недолго. Это не история «Красных бригад», и не потому, что у нас есть бренд, а потому, что это поздний путь, с другими персонажами. Они меньше всего похожи на Красные бригады истоков, молодые римляне, некоторые тоже очень хорошо подготовленные, но они пошли другим путем.

Что для вас Галлинари?

Боевое имя Просперо было Джузеппе, и это, конечно, не случайно. Он выбрал его с большой иронией, но для старого коммуниста это имя что-то значит. Просперо — один из товарищей по доверию и линии, именно он ведет политическую борьбу с Моруччи в римской колонне. Просперо — это марксизм-ленинизм, все, что происходит с нами, взлеты и падения, он читает в свете отношений между партией и массами, авангардом и массами. Он считает, что именно этого нам не хватает. Он исходит из эмилевского опыта, для него партия — это все, политическая согласованность — это все, и у него очень сильное моральное чувство. Каждый переживает поражение по-своему... Для него, если все вернется к марксистско-ленинской парадигме, это прекрасно, и он не сдвинется с места, даже если вы его застрелите. Когда БР исчерпаны, он надеется на продолжение в чем-то другом, нежели БР. Что, на мой взгляд, не имеет смысла, и я сказал ему об этом, даже при том огромном уважении, которое я к нему испытываю. Просперо — один из тех, с кем я раньше ладил, он сделан из стали, просто так, он старый крестьянин из Пси. Просперо очень важен. Он мой старый друг. Мы сидим в двух разных тюрьмах, мы не виделись много лет. .....

Галлинари поручил Пиччони сделать политическую реконструкцию суда над БР на процессе по делу о восстании. В комнате бункера Ребиббиа были судьи и два журналиста — больше никого. Вы его читали?

Это нелегко — писать историю. Нелегко поставить себя на определенную дистанцию. Как только мы исключили возможность написать ее коллективно, нашу историю, осталось очень мало тех, кто может это сделать. Не то чтобы другие мало чего стоят: скальцаканцы, которые пятнадцать лет прибивали государство к мачте противостояния, наверное, были кем-то. Но надо смириться: в те годы проявился коллективный политический разум, но великих деятелей победивших революций там не было. Я много думал о том, что у нас нет интеллигенции. Нас тысячи, но органического интеллектуала среди них не найти — вернее, это исключения, почти диковинные животные; Курчо, Фенци или Сенцани могли бы ими быть, очень разными и в очень разных ролях. Других там нет. Это многое говорит о характере Красных бригад. А также об интеллектуалах.

И наконец, Бр-КП. Здесь мы не имеем новых фигур, есть по крайней мере две усторические», Барбара и Саваста. Но, похитив Дозье, они больше напоминают старого Рафа, чем старого БР. Мы уже далеко в 1980-х, а они все еще стреляют. Какой смысл ранить Джино Джуньи в 1983 году, американского дипломата в 1984 году, убить Эцио Тарантелли в 1985 году? БР родились не для того, чтобы мстить за то или иное. И если в Тарантелли они хотят ударить по тем, кто был против референдума, то они ошиблись в характере. Это не маленькая ошибка.

Я могу только сказать, как я читал их из тюрьмы. С Дозьером понятно, что они пытаются найти на международной арене то, что уже не могут выразить здесь. Но в целом я воспринимал события того периода как невозможность остановиться, найти выход. Они пытались, товарищи из КПК, теоретизировать стратегическое отступление на основе маоистской концепции, но какое отношение это имело к нашей ситуации? Я обсуждал ее, когда мы встретились в тюрьме, с Ло Бьянко, который ее поддерживал, и у меня возникло ощущение, что это была отчаянная попытка не оказаться зажатым между бесполезным продолжением и капитуляцией. Но это опыт КПК, о котором я не могу лояльно говорить. Я знаю только, что они несли тяжелое бремя и ошиблись. Достаточно.

Вы всегда брали на себя ответственность за Красные бригады, даже там, где вы не несли ее непосредственно. Почему в те годы вы не взяли на себя ответственность за закрытие «Красных бригад»?

Мы не могли этого сделать. За это я в какой-то мере несу вину, ответственность. Был момент, когда я почувствовал, что мы должны сказать: стоп, давайте подумаем.

На суде по апелляции Моро вы находились в одной из клеток. Моруччи выступал впервые. На вас был красный джемпер под старым пальто, и вы слушали. Моруччи рассказывал о Виа Фани. Ваши соседи по клетке делали вид, что не слышат. Ты слушал, прижавшись к прутьям, неподвижный, внимательный, не удивленный и не раздраженный, просто очень серьезный, возможно, печальный.

Я видел эту трагедию, я видел, что они поступают неправильно, отстраняясь друг от друга. И я не мог противостоять тому, что происходит. Я был стар по сравнению со средним товарищем, я видел 68-й год, рождение стольких вещей, нелегальных и легальных групп, я знал, что происходит, у меня были все параметры, чтобы измерить это. Я понимал, с какой жестокостью две соседние клетки ненавидели друг друга до смерти, одна контролировала другую, люди, которые любили друг друга, муж и жена, один в одной клетке, другой в другой. Почему такое полное фиаско у людей, которые столько лет провели в тюрьме? Было ли это воздействие этого состояния, его сила на воображение большинства товарищей? Это казалось галлюцинаторным и неизбежным. Я чувствовал покорность: мы требовали всего, правильно, что мы за все заплатили. Мы очень старались, мы взяли на себя право вести вооруженную борьбу, совершать тяжелые и сложные поступки, правильно, что эпилог должен быть таким же беспокойным. Каждое слово имело свой вес, и столько всего было сказано, столькими людьми, которые теперь показывают, что их напугала марксистско-ленинская листовка... когда это листовка кого-нибудь пугала. Что нам следовало сделать, так это заявить о своей идентичности и на этом умереть как политический опыт. Нам это не удалось. Наше поколение было слишком хрупким.

Когда мы говорили о перебежчиках после 1979 года и ареста Печи, Вы упомянули, что донос был «классикой» конфликтов, а разобщение — нет: это был признак более серьезного кризиса и, по Вашему мнению, непростительный. Объясните.

Мы не были побеждены раскаявшимися, которые начали обличать нас вместе с Печи; это поражение породило раскаявшихся. Они — это катастрофа, прежде культурная, чем политическая, которая выходит за рамки вооруженной борьбы. Оно не столько повлияло на нас, сколько на эволюцию общества. Покаявшихся BRочень мало.

Как очень мало? Никогда еще в революционном движении не было такого количества информаторов.

Нет. По сравнению с другими давними вооруженными движениями нашего масштаба, количество покаявшихся БР ниже среднего. С 72-го по 79-й год доносов практически не существует, если не считать незначительных случаев. Правда, начиная с 79-го, он становится чем-то отличным от классического шпионажа, приобретает политическое значение, которое нельзя недооценивать. Но более значимо то, что государство оперирует юридическим поворотом этих покаяний. Покаяние становится основой судебной системы, закон становится войной. Преступность является мерилом обвинения, и процедуры адаптируются к нему. Больше нет виновных и невиновных, а есть сознавшиеся или не сознавшиеся преступники. Фигура Иуды всегда была вместе тревожной и низкой, но теперь она стала благородной фигурой, парадигматической моделью исторической правды, моральным и социальным примером, предложенным тем, кто, справедливо или нет, выразил в вооруженной борьбе антагонизм, не лишенный ценностей. Я не завидую состоянию «раскаявшегося». Я не хотел бы жить с его кошмарами.

Но как создать дело, подобное делу Печи?

Я не могу проникнуть в психологию доносчика и тем более доносчика-бригадира. Но то, как был сфабрикован родоначальник бригадирских осведомителей, было реконструировано много раз. Печи был пойман и посажен в одиночную камеру в тюрьме Кунео, где впоследствии был и я, и, кажется, маршал тюремной охраны Инкандела, очень известный, готовил его, произнося речи, обещая, завлекая, допытываясь — он догадался, что тот слаб, что он пытается улизнуть из Инори. В это время, по одной из тех странных встреч, которые случаются в тюрьме, товарищи столкнулись с Печи, когда он тосковал по магистрату: здравствуйте, как дела, не нужно ли чего? А он, вроде бы искренне: да нет, все в порядке, просто скучаю по товарищам. Когда они узнали, что это будет один <люкс

Они ни в чем не сомневались?

Нет. И я думаю, у них не было причин. Все должно было быть так же потеряно. На галере нервы оголены, если кто-то говорит, это видно; заблуждение старо, как галеры, его можно почувствовать, когда оно там. Возможно, он еще не успел перепрыгнуть канаву. Законы о вознаграждении за доносы, которые обещал Далла Кьеза, все еще витали в воздухе. Правда в том, что Печи был приготовлен и в определенный момент не выдержал. Если мы хотим говорить о Печи, давайте говорить о Печи, но феномен — это другое дело, и он бесконечно больше, чем такой персонаж, как он. Поскольку каждый из них сам по себе является историей, те, кто приходит к предательству, приходят туда, потому что чувствуют поражение, надвигающееся или произошедшее. В подполье условия ужасны, борьба, жертвы, постоянное психологическое давление, ты чувствуешь на себе кампанию прессы, разлука тяготит, ты терпишь или не терпишь, но это ужасно. Вначале солидарность товарищей — это стена, которая защищает тебя, потом она становится давлением. Если ты теряешь надежду, ты сдаешься. Я думаю, они воспользовались этим, чтобы заставить некоторых людей осудить товарищей, с которыми они боролись до этого момента. Это классика, описанная уже миллион раз, не более чем момент войны, эпизод в конфликте, который служит для того, чтобы сместить баланс между соперниками во время стрельбы.

Когда это началось, вы приняли меры?

Мы стали более осторожными, попытались немного ужесточить компартию, но не меняли организационных методов. Думаю, мы и сами не подозревали, что не в состоянии предотвратить доносы, вернее, то, что может привести некоторых людей к доносам. Когда я снова увидел его в тюрьме, Маурицио Ианнелли сказал мне: «У тебя было много мужества, Марио, ты не знаешь, чем ты рисковал».

Маурицио был арестован в конце 1980 года в Риме, когда он забирал машину, которую мы должны были использовать для похищения Д'Урсо. Он хорошо знал, где я живу. Они пытали его как животное три дня подряд, он был на грани истощения, он не мог больше этого выносить: когда его в наручниках водили из одной комнаты в другую Квестуры, он бросился к окну, разбил стекло своими связанными запястьями, порвав сухожилия и вены. Чтобы он не истек кровью и не умер, его пришлось вывести из изолятора и отвезти в больницу. Он сказал мне: «Если бы я этого не сделал, еще несколько часов такого лечения, и я бы сделал что-то еще, не могу сказать, что именно, но не буду спорить, что это было бы не самое худшее. Я испортил сухожилия на руках на всю оставшуюся жизнь, но это было хорошо для нас обоих, поверьте мне». После его ареста я так и не переехала из этого дома. Если бы мы прониклись идеей, что любой арестованный товарищ может сдать нас в полицию, мы бы сразу прекратили борьбу.

Вы обсуждали это в организации?

Не очень подробно, это было деструктивное явление. Легче было осудить его, чем попытаться понять, как и почему оно возникло. Оно возникло из-за идеи, что мы больше не победим, что это невозможно, а поскольку мы были сильны, то и эффект катастрофы был силен.

Вы хотите сказать, что не раскаявшиеся победили вас, а сами были плодом интроекции поражения?

Шли месяцы, и в рядах боевиков происходило нечто не однозначное. Многие спазматически искали выход, оставаясь внутри, у других же было отчаяние, часто не осознаваемое, внутренний срыв. Это также следует принять во внимание. В вооруженных движениях в Италии были необъяснимые модели поведения. Возьмем такого человека, как Марко Барбоне. Он пришел в вооруженное движение поздно, когда энтузиазм уже прошел, как реакция на резню на улице Фраккья, вызванную именно информатором. Он не был членом БР, он основал вооруженную группу, которую назвал датой 28 марта. Он идет и убивает Вальтера Тобаги. Не прошло и часа после ареста, как он разоблачает всех и становится профессиональным кающимся. Я не хочу умалять значение политической критики, мы бы перестали что-либо понимать, но политика не объясняет всего.

А давление карабинеров и полиции?

Они используют сильные средства. При правительстве Спадолини они зашли так далеко, что оправдывали пытки. И многие знают, что специальные ядра ходят вокруг штаб-квартиры полиции с этой целью, но только после того, как один из наших боевиков, арестованных в Венето, Чезаре Ди Ленардо97 , заявляет, что его пытали, кто-то решается протестовать. Я не оправдываю товарищей, которые выступили против, но если я могу, я избегаю осуждения. Возьмем такого человека, как Саваста, который признался даже больше, чем Печи, и нанес гораздо больший ущерб: мы наложили руку на Савасту, он был верующим, одним из тех, кто пошел бы на смерть. Я не знаю, что вызвало это в нем. Возможно, провал акции Дозье ознаменовал крах политической гипотезы КПК. Но, безусловно, пытки, которым он подвергся, а еще больше пытки его женщины, Эмилии Либера — жестокие, с бутылкой, — свидетелем которых его заставили быть. «Вам конец, вы сами себя уничтожаете», — сказал мне незнакомый полицейский в разговорчивом настроении во время перевода из тюрьмы. «Тогда к чему эти пытки?», — отвечаю я. «Ну, мы вас немного подталкиваем ими». Многие выдержали, некоторые нет.

Вы делали ужасные вещи, но не требовали большой жесткости от тех, кто шел с вами?

В конце 78-го года вооруженные были массовым движением, в нем были десятки тысяч активных бойцов, сторонников и сочувствующих... Они также были простыми людьми, которые, потеряв надежду, оказались без компаса. Верно, что с 1979 года обвал стал вертикальным, многие сдаются, высказываются. Но зачем продолжать называть их раскаявшимися? Называйте их так, как они всегда назывались, покаяние здесь ни при чем. Кающиеся в собственном смысле слова — это разобщенные.

Вы подразумеваете под «кающимися» тех, у кого есть проблемы с совестью?

Конечно, те, кого называют кающимися, таковыми не являются. Они спрашивают у государства, чего оно хочет, чтобы их вытащить, и оно им это дает. Они предают и переходят на другую сторону, по классической схеме доноса. Таких людей никто не любит, даже те, кто их использует: им платят, их ликвидируют. Я гораздо жестче отношусь к отмежеванию, потому что оно отрицает историю, разрушает коллективную идентичность, бежит от политической ответственности ради индивидуальных судебных выгод. И самое серьезное, что это происходит тогда, когда можно было бы закрыться коллективно, пусть с большими трудностями, но оставляя возможность достойной и, возможно, полезной критики. Разобщенность уничтожает возможность осмысления этих лет. Диссоциированные люди предпочитают поместить нашу историю вне истории. Они не дают ей быть по-настоящему преодоленной.

Разве вы не признаете, что они говорят: мы все неправильно поняли?

Я бы хотел, чтобы они так говорили. Они говорили, что другая сторона, государство, столица, была права. Никакое поражение не может оправдать такую тираду. Это значит потерять смысл не только нашей борьбы, но и всего движения десятилетия. Содержание, опыт, цели, ценности — все стерто в поклонении государству, в потере памяти, которая порождает больше бедствий, чем дала вооруженная борьба. Эта история должна была быть возвращена народу, живым социальным субъектам, которые, возможно, поглотили бы ее и разорвали на куски. Но она не должна была быть отдана другой стороне.

О ком конкретно вы думаете?

Одна знаковая фигура — это Моруччи, другая — на другом конце линии, это Франческини. На спасение тех, кто может, каждый ищет и находит политического крестного отца, который бросит ему спасательный круг. Но есть и другие, наши собственные, и многие из Prima Linea. Многогранные фигуры, но все они полны решимости дать о себе знать. По большей части, они были извлечены из католической среды, которая обладает той подлинностью, которая заставляет оппортунистический выбор казаться менее убогим. Вера облагораживает его, что объясняет, почему рано или поздно все оказываются в объятиях священника. Но многие живут плохо. Как только они оказываются на свободе, им становится трудно сохранять последовательность, шантаж не прекращается, это означает, что они могут снова попасть в тюрьму. Ничто не прощено.

Разобщенные, однако, не называют имен.

Да и называют ли? Они делают это по частям, некоторые загадками, некоторые аллюзиями, другие «я не буду называть его имя, но укажу на него пальцем». Болезненно. И они питали такие двусмысленности, что и сегодня желающие могут бесконечно тянуть наше судебное дело и политически его инструментализировать. Давайте смотреть в корень. Я очень обижен на свое поколение. Возьмем Софри, на судебном уровне он, конечно, прав, и я рад, что его суд закончился так, как закончился, но не допустимо, чтобы человек, который был лидером, отрицал все идеи и период, в котором он участвовал. Сделайте эту критику, товарищи, но сделайте ее реальной, а не отречением в обмен на что-то.

Софри не просил и не получал ничего взамен.

Верно. Я придумал его имя, чтобы показать, что я имею в виду под «раскаянием» в правильном смысле. Софри и Лотта Континуа никогда не были даже смежными, они не имели никакого отношения к вооруженной борьбе, и я не вижу, как они могут «раскаяться» в этом в судебном порядке. Но я считаю, что никто не может назвать себя вышедшим из тех лет, даже если у него нет уголовной ответственности. Если критика прошлого должна быть, то пусть она будет открытой, тотальной, вне залов суда, наконец. А не акт раскаяния, который, возможно, есть в итальянской культуре, но мне кажется худшим проявлением иезуитизма.

Вы больше возражаете против тех, кто отрекается от идей, чем против тех, кто обличает своих товарищей? Разве вы не думаете, что человек может перестать верить в то, во что он верил?

Те, кто отправлял других в тюрьму, приспособились путем измены к менее благородным законам войны, и все кончается, когда кончается война. Но отречение подобно долгому эху, разговору, который всегда начинается с одной и той же точки, бесконечному гулу. Оно скрывает, оно не раскрывает. Я скажу то, что хотел бы спровоцировать тех, кто принадлежит к моему поколению. То, что произошло в семидесятые годы, — это наше дело, это нельзя замалчивать. Отчужденные люди это скрывают. Тогда как можно было бы — трудно, но можно — провести настоящую, полную рефлексию всем вместе, без удалений, объявив, что все кончено. Потому что проект действительно провалился, это было ясно даже тем, кто продолжал, поскольку больше ничего не мог сделать.

Как вы думаете, такое коллективное осмысление больше невозможно?

Многие из нас хотели бы этого, но не понимают, где и с кем это можно сделать. В то время это было бы более продуктивно. Нас, заключенных, было много, и от заявленной личности мы могли бы перейти к критике, а также к достойному закрытию. Но для этого должны были быть условия, при которых ни раскаявшийся, ни разобщенный детерминированный человек не мог бы принять участие. 110, я не обижаюсь на диссоциированных, даже на раскаявшихся. Я начинаю обижаться на слишком многих людей.

Ты становишься мягким.

И это меня очень беспокоит. Я имел в виду, что у нас нет никого, кто готов слушать, принимать, впитывать. Ни левого направления, ни интеллектуального направления, ни прогрессивной политической силы, как мы говорим сегодня, которая ощущала бы эту нашу потребность.

Когда вы позже решились на это, в письме 1987 года, рассуждения не были такими четкими, как сейчас. Было ясно только то, что вы говорили: мы закрываемся, но без недовольства или раскаяния.

В этом была новизна. Мы брали слово не для того, чтобы обменять его на какую-то выгоду или дистанцироваться от БР. Наоборот. Мы публично признавали, что условий, которые десять лет назад заставили нас взять в руки оружие и бороться за перемены, больше нет. Мы руководили боевой организацией, мы вели вооруженную борьбу и убедили в этом многих людей. Наша позиция, указывающая на ее непрактичность, не осталась бы безразличной.

Кому пришла в голову идея письма?

Я думаю, что она созрела у многих. Было много тех, кто надеялся на инициативу, которая позволит завершить наш опыт, но никто не находил в себе смелости что-либо предпринять.

Почему письмо подписали только Курчо, Моретти, Ианнелли и Бертолацци?

Это был минимум из тех, кто находился в тюрьме Ребиббия для Моро тер. В течение многих лет мы не могли встретиться. И как вы могли подумать о том, чтобы в одностороннем порядке закрыть БР? Когда они решили уничтожить нас, они не построили специальные тюрьмы, чтобы поощрять дискуссии. Не заботились они и о другом решении. Когда мы оказались в Риме, именно эти четверо составляли значительную часть истории БР: трое из нас были там с самого начала, потом были те, кто поддерживал Продолжение борьбы, как Ианнелли и Бертолацци, те, кто поддерживал разоружение, как Курчо, и те, кто не поддерживал никакую группу, как я. Короче говоря, хотя нас было всего четверо, в нас было всего понемногу, так что остальные не стали бы сразу стрелять в нас; по крайней мере, первое чтение нашего письма было бы сделано всем архипелагом мелких групп, на которые мы теперь разделились. Мы не предлагали себя в качестве новой стороны, и у каждого была возможность подумать об этом. Бальзерани и Галлинари, например, поначалу не вписывались. Это потребовало определенного мужества, мы действительно были четырьмя отчаявшимися. Но мы были убеждены, что представляем гораздо больше людей, чем те, кто выходил на демонстрацию в тот момент. Так началось письмо, в котором было много доброй воли и очень мало расчета».

Затем Бальзерани и Галлинари представили еще два документа.

Да. Сектантская логика — уродливый зверь, проникнув в нас, мы никогда от нее не избавимся. Но камень был брошен, никто не мог игнорировать то, что мы предлагали, и постепенно, каждый по-своему, они почти все пришли к нашим выводам.

Но почему то письмо намного беднее того, что вы говорите сейчас?

Политическая платформа, на которой мы, несомненно, сошлись бы, была минимальной, абсолютно минимальной. Она заключалась в том, чтобы публично сказать: мы открыли этот опыт, мы его закрываем. И мы также требуем от другой стороны, от государства, политического акта. Полностью. Если бы мы тогда открыли дебаты, они бы разрушили даже то немногое, что осталось. И действительно, это трудно сделать и сейчас. Не случайно мы писали, что только свободное слово позволяет говорить правду.

Если бы вы были способны к дискуссии, вместо того, чтобы представить то, что казалось компактным заявлением с малой склонностью к вопросам, вы бы вызвали дискуссию и за пределами, интерлокуцию.

Я хотел бы верить в это, но сомневаюсь, что даже при огромном желании мы нашли бы кого-нибудь, кто бы нас выслушал. В любом случае, дальше мы не могли идти. Провести эти дебаты серьезно и основательно означало взять на себя политическую ответственность за все, закрыв все двери. А многие ли были готовы на это? Среди нас и вне нас? Как только началась бы серьезная дискуссия о том, как реагировали на феномен БР и как с ним боролись, те, кто не хочет примириться с теми годами, прибили бы эту дискуссию обычными ложными тайнами, которые служат для того, чтобы об этом не говорили. Они бы делали и говорили против нас все, что угодно — ведь в поражении, напоминает нам школа циников, проигравшие не только проиграли, но и должны быть стерты, деформированы, уничтожены. И сохранить коллективную идентичность было бы еще труднее.

Нападение все равно было совершено на вас. На ваше молчание или на слова тех, кто ушел и даже усомнился в ваших мотивах.

Да, они сделали это сразу, даже более вульгарным, менее утонченным способом, чем я думал. И это затруднило, полагаю, для многих из нас принятие ответственности за все, что мы сделали. Одно дело — делать принципиальные предположения о коллективной политической ответственности, и совсем другое — докопаться до сути, взять на себя труд объяснить и принять на себя действия, выбор, практику БР. Факты требуют отчета, и вы должны его дать. На этот счет я видел слишком много молчаний под видом пренебрежительных отказов говорить, чтобы питать иллюзии: откладывание дискуссии — это способ не ставить под угрозу личное удобство. В это время я бы оказался в одиночестве.

Вы имеете в виду, что как только вы попытались пойти по пути «закрытия и утверждения всего», вы почувствовали себя изолированным от своих товарищей?

Да, в одиночестве. Тогда началась яростная кампания против двусмысленностей БР и против меня, единственного лидера, который знал их все от начала до конца, — мы находимся в 87-м году — и нашли в бывшем БР, Франческини, который разжигал ее. СМИ подхватили это и изобразили БР и меня как кукольный театр, которым маневрируют неизвестно какие службы. Я не знаю, как определить то, что произошло с Франческини, никакое политическое несогласие не оправдывает того, что он сделал. Итак, мы предлагаем политическое решение для узников вооруженной борьбы, а они в ответ пытаются уничтожить нас на почве политической ограниченности. В этом нет ничего нового, PCI говорила, что мы фашисты, даже когда мы били Лабате на Fiat или Маккиарми на Siemens... даже если это никого не убеждало. Но только когда они поняли, что некоторые из нас готовы продать свою идентичность, они пришли в ярость. А Моретти стал таинственным и сомнительным персонажем.

Тяжело ли это для вас?

Это всегда тяготит, когда тебя оскорбляют, но дело не в этом. Тяготит то, что другие молчат. Тяготит то, что мы предлагали, это окончательное потопление. В конце концов, в том, что мы говорили о заключенных как о политическом субъекте, был определенный блеф. Они были, узники Красных бригад, но когда их стало так много и они могли бы вместе заявить о себе и достойно закрыться, их уничтожило размежевание. Мысль о том, что тело заключенного способно вести борьбу, подобную той, которую мы предлагали, была уже абстракцией.

Почему вы тогда это сделали?

Потому что мы закрываем наш опыт, и насколько это возможно, ну. Скажем так: одно из условий цикла борьбы, из которого мы родились, больше не сохраняется, продолжая бороться, мы больше никуда не идем. И это был не маленький политический акт, это был акт ясности, который мы должны были сделать, и мы его сделали.

Это был 87-й год. Не поздно ли? Что вы думаете сегодня?

Я думаю, что политическое решение, как мы его себе представляли в тот год, давно умерло. Потому что мы не смогли принять свою идентичность, и потому что левые продолжают выбрасывать и удалять историю «Красных бригад». Почему государство должно идти на политическое решение, если заключенные отрицают или замалчивают, что они были реальным политическим фактом? В крайнем случае, оно пойдет на акты милосердия, типа «давайте изменим баланс непропорциональных приговоров, вынесенных за особые законы». И дискриминации между теми, кто действительно обращен, и теми, кто нет. Повторяю, пока левые не перестанут сравнивать себя с 1970-ми годами, не будут перемалывать вооруженную борьбу как часть своей истории, свое собственное противоречие, никакого закрытия не будет. Останется бесконечный судебный след, даже если ни один судья не сможет честно сказать, что на стороне бригадиров остались поля для расследования. И последствия тюремного заключения и изгнания останутся.

И что?

Поэтому я говорю с вами не из расчета, который напрямую касается нашей судьбы. Но потому, что я считаю, что необходимо изменить ход событий. Амнистия для заключенных будет необходима, она должна рано или поздно наступить, ни одно общество не может вечно тянуть за собой судебные хвосты прошлого противостояния, реальных социальных субъектов которого уже не существует. Но дело не в этом. Дело в том, что необходимо осмысление произошедшего, которое сделает его понятным для тех членов общества, которые вправе призвать нас к ответу. Это побудило меня сделать эту реконструкцию вместе с вами, без каких-либо ограничений, кроме тех, которые накладывает память, которая, увы, стареет, как и все остальное. С единственной заботой, которая больше не является даже оговоркой, — не отправлять других в тюрьму. Я останавливался только там, где кто-то еще мог быть причастен, даже если мы уже не успеваем. И я надеюсь, что мне это удалось, я очень люблю этих людей.

Как вы думаете, как эту вашу историю воспримут ваши товарищи?

Я думаю, что сейчас многие товарищи в тюрьме чувствуют то же самое, что и я, даже среди тех, кто в целях самозащиты — если нет места для существования даже в качестве прошлого для размышлений, почему бы не замкнуться в себе? — до сих пор баррикадировались в неразумных жестких рамках. Чего я не вижу, так это желания выйти наружу. Или она настолько скудна, что кажется несуществующей: когда мы обратились с этим призывом к интеллектуалам, мы еще раз убедились в этом.

И снова это берег, который вы упускаете.

Тем, кто говорит, что все это было бессмысленно, многие предлагают это. Таким, как я, для которых смысл был, кто его предлагает? Моретти и другие рассказывают историю, которую невозможно переварить, она не успокаивает, не умиротворяет. Когда меня просят: «Скажите нам, почему вы были неправы», я готов это сделать. Но я могу сделать это разумно, только если мы рассмотрим ошибки каждого, контекст, в котором мы находились. В противном случае трудно требовать от меня самокритики, я даже не знаю, что сказать.

Но вы боретесь за амнистию.

Да, для всех тех, кто в 1970-е годы был действующим лицом и ответственным за то, что было смертельным противостоянием. Прошло много лет. Амнистия действительно скажет, что мы прошли дальше. Она не станет следствием перемен в обществе, не спровоцирует их, а лишь покажет, что что-то изменилось. Я надеюсь, что в лучшую сторону.

Но реального политического решения, закрытия между враждующими сторонами, победителями и проигравшими, больше быть не может. Где герои того времени? Где та христианская демократия, та коммунистическая партия, то движение, та идея революции? Все они мертвы. Между кем и кем запечатан конец?

Память о нас не умерла. Она даже не сохранилась. Она изгнана, отдалена, деформирована. Суд над Моро никогда не закончится, все всё знают и все продолжают изгонять, не видя того, что просто. Трагично и просто.

То, что вы называли государством, бежало за вами, пока росла мафия, и за мафией, пока процветал Тангентополи; всегда один враг позади. Смотри, ты уже двадцать два года не живешь в мире людей, девять лет под землей и тринадцать в тюрьме. До сих пор у тебя была тюрьма и уничтожение памяти. Если бы злой ангел предложил тебе на одной тарелке свободу и забвение, а на другой тюрьму и память, что бы ты взял?

Таких злых ангелов не бывает, только люди предлагают два одинаково жестоких способа умереть. Однако я бы сказал ему: дай мне свободу и память. Если ты не способен на это, мой дорогой ангел, то лети низко, даже не на высоту нашего поражения.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


[1] Confederazione Generale Italiana del Lavoro — крупнейшая итальянская профсоюзная ассоциация. Тогда была подчинена Компартии. Активно боролась с ультралевыми. Саботировала забастовки на заводе Fiat по указанию советского руководства, которому нельзя было портить отношения с итальянскими партнерами вовремя строительства завода ВАЗ в Тольятти. Ныне трансформировалась в типичный «жёлтый» профсоюз. 


[2] Итальянский комсомол. 


[3] В Милане есть район Гисольфа. Там располагался крупнейший в Северной Италии «народный дом». Речь идёт про анархистов оттуда. 


[4] Associazioni Cristiane dei Lavoratori Italiani — крупнейший в Италии католический профсоюз. 


[5]Осень 69-го для итальянцев так же нарицательна, как Май 68-го для французов. Той осенью в стране прошли многомиллионные забастовки (на пике бастовали 20 миллионов работников), в Риме, Неаполе, Болонье, Перудже, Милане, Генуе, Турине студенты с оружием в руках шли против полиции. В отличии от французских событий, итальянские отличались куда большим уровнем насилия (в том числе вооружённого).


[6] Ещё один «народный дом» в Милане в одноименном рабочем районе. 


[7] Итальянское социальное движение — крупнейшая на тот момент неофашистская организация в стране. 


[8] Христианские демократы.


[9] Христианские демократы.


[10] Организация освобождения Палестины.


[11]Каморра — неаполитанская мафия. 


[12] Uccs — это и есть те самые «несгибаемые», продолжившие бороться аж до 2000-х годов. Красные бригады. Итальянская история

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Глава первая. От фабрики до подполья

 

Марио Моретти, вы среди лидеров BR тот, кто дольше всех руководил ими, тот, кто дольше всех избегал ареста. Моретти — неудержимый. С 1981 года вы находитесь в тюрьме, на судебных процессах вы не защищались, не отрицали, не отвечали. Вы были тяжело осуждены. Вы работаете, учитесь, не делаете никаких заявлений. Моретти самый закрытый, самый молчаливый. Почему?

Да. Почему Моретти молчит? Эта дилемма не так наивна, как хотелось бы, чтобы вы думали. Она была построена на мне, как ни на ком другом. Это неправда, что я никогда не говорил: я отвечал на вопросы журналистов на всех языках, я показывал свое лицо на всех телевизионных каналах, даже с мировыми судьями мне случалось говорить, но всегда вне суда. В тюрьме или в суде разговор — это признание, уличающие показания, донос, или ты не можешь открыть рот. Я знаю, что многие наши действия тоже были преступлениями, и серьезными, я не утверждаю принципиального отказа от буржуазного правосудия и тому подобного. Партизанская война закончилась, партизанский процесс тоже закончился. Но я говорю, что история красных бригад — это фрагмент политической истории, а не фрагмент уголовной истории. Это нельзя делать в суде.

Где это должно быть сделано?

На политической площадке, на своем месте в обществе. Левые должны были это сделать, давно. И мы бы говорили, как я говорю сейчас с вами, без всяких оговорок. Но левые не говорят о 1970-х годах, потому что внутри них тоже есть вооруженное восстание, хотят они того или нет, и как бы их ни оценивали. С «Красными бригадами» покончено уже много лет назад, товарищи сидят в тюрьмах, а мы по-прежнему остаемся для них бельмом на глазу. Люди молчат или пытаются нас изгнать. Хуже того, есть те, кто пытается замазать историю, которая была полна надежд, возможно, иллюзий, проб, ошибок, боли, смерти — но не грязи. Я хотел бы попытаться вернуть этой истории возможность критики. Надеюсь, что это сделают и другие товарищи, которые со мной солидаризировались.

Почему сейчас?

Это нужно было сделать раньше. К лучшему или худшему, но судебные события подходят к концу. Остается шлейф судебных разбирательств, который подобное дело всегда будет нести с собой, по крайней мере, до тех пор, пока амнистия не завершит наше пятнадцатилетнее существование, освободив всех, включая судей, от необходимости разбираться с ним в уголовных судах. Никто, кто честно подходит к этому, не может думать, что правосудие не было осуществлено в полной мере на Брс. Серьезный анализ должен быть возможен даже для тех, кто больше всего выступал против нас.

Вы думаете, что знаете о «Красных бригадах» все?

О БР до моего ареста я знаю все. За исключением, может быть, нескольких месяцев в начале, беременности, в которой я не участвовал.

Какова была ваша история? Какой была ваша семья?

Мне 47 лет, большую часть из которых я провела в этом туманном, ужасном, необыкновенном термитнике, которым является Милан. Мне не всегда было плохо. До 20 лет я жил в прекрасном городке в Ле Марке, который назывался Порто Сан Джорджио. Он находится на побережье Адриатического моря, с одной стороны сельская местность и знаменитые холмы Леопарди, с другой — море. Я занимался морем, над ним, под ним, между ними; думаю, я научился плавать раньше, чем ходить. Я жил со своими братьями, мальчиком и двумя девочками, в доме рядом с замком, настоящим замком, с башнями, крепостными стенами и всем остальным. Он был доступен только для нашей банды детей, единственных, кто мог взбираться на стены и проходить через бойницы. Деревня, море, замок, в таком месте детство не бывает грустным. Я помню это как счастливое время, мои родители были бедны, дома мы ели в основном хлеб и мортаделлу, но нас это вполне устраивало. Мой отец голосовал за коммунистов, как и друзья, которых я видел вокруг дома в детстве, но в то время и в тех краях люди чувствовали себя прежде всего антифашистами, против того, что фашизм завещал и не изменил. Я не очень хорошо понимал это, я воспринимал это как тупую обиду, которая змеилась в речах, но прежде всего в молчании людей, которых я знал. Между моим отцом и одним из моих дядей по материнской линии; между двумя моими дядями, оба из которых вернулись из долгого плена в Африке, в концлагере союзников; один из них выучил либерально-демократические идеи вместе с английским языком, другой вернулся более фашистским, чем прежде. Все годы, что я прожил в Порто-Сан-Джорджио, я не разбирался в политике, просто потому, что там никто не разбирался. Почти все мои друзья были рабочими на рыболовецких судах, на сапожных или механических фабриках, которые были распространены в этом районе. Когда вы ходили голосовать, вы голосовали за коммунистов, но на этом все заканчивалось. Я был, кажется, единственным, кто продолжал учиться после средней школы, в Индустриальном техническом институте. Я закончил его в Фермо.

Правда ли, что в учебе вам помогала местная жительница?

Она не была местной, это была маркиза Казати из Милана, которая много лет спустя умрет от трагической любовной связи. Я видел эту женщину, наверное, несколько раз, и могу сказать только, что она была очень щедрой. Благодаря ее заинтересованности мои родители смогли покрыть расходы, необходимые мне для завершения учебы; возможно, это было не очень много, но у моих родителей не было денег, чтобы довести меня до окончания школы. Школа не то чтобы радовала меня, это была невыносимая скука, я никогда не мог найти ответ на свое любопытство. Кроме дисциплины, там было очень мало. Чтобы попасть в школу из дома, мне нужно было идти по дороге, с одной стороны которой было море, а с другой — сосновый лес, два непреодолимых соблазна. На самом деле я едва мог устоять. Нельзя сказать, что я хорошо учился в школе, но и плохо тоже, правда, очень часто я вообще не ходил. Так было, по крайней мере, пока не умер мой отец. Мне было шестнадцать лет. Моя мать, проявив одно из тех любящих и непримиримых материнских упрямств, решила все равно довести всех четверых своих детей до конца учебы. Поэтому она возобновила преподавание, ее зарплата была ее единственным доходом, она пожертвовала столь многим, что мы все почувствовали призвание к взрослым обязанностям. Я должна была приложить себя к этому, нравилось мне это или нет. Тогда моя тетя, которая работала носильщицей в Милане, на улице Торино, где жили Казатисы, рассказала о нас этой даме, и она предложила нам помощь. Так моя старшая сестра окончила литературный факультет, младшая — педагогический, а я, к лучшему или худшему, в июле 1966 года получил диплом специалиста по телекоммуникациям. Через несколько месяцев я нашел работу в Милане.

Вам пришлось?

В компании Ceiet, занимающейся установкой телефонов. Они посылают меня следить за работой на строительной площадке в Варезе, где возводится большое офисное здание. Я каждое утро езжу туда и обратно между Миланом и Варезе, добираясь на поезде Ferrovie Nord после получасовой прогулки до станции, потому что в это время трамваи еще не ходят. Только те, кто ездит на работу здесь и в это время года, знают, что такое туман и холод вместе взятые. Те, кто говорит, что любит Милан, лгут или не знают, что такое его улицы в шесть утра в декабрьский день.

Вы встретили там рабочих?

Я уже знал рабочих, все мои друзья и друзья моего отца были рабочими, но не фабрику, ее я не знал. Эта смесь организации, эффективности и дисциплины, которая смешивается и конфликтует с человечностью людей, которые вплетают свою судьбу в производство. Я впервые встретил этих людей в вагонах «Норд», где каждое утро мы собираемся вместе, молчаливые и холодные. Никто не знает, куда едет другой, все знают, что должны ехать, все торопятся, все злятся, и все же каждый каким-то образом понимает, что в этой поездке есть смысл. Среди каменщиков, плотников, электриков на стройке я вступаю в контакт с заводом, пока еще не с политикой. Это я встретил бы в Siemens, крупной компании, которая теперь называется Italtel. Именно там однажды в отдел, где я работал — отдел тестирования, мы все были техниками — ворвалась группа нарушителей спокойствия: они кричали на начальство, не похоже, чтобы они злились на нас, и я был уверен, что я не начальник. В итоге мы вместе выходим и спорим во дворе. Я не хочу, чтобы жизнь определяла меня, я хочу понять, почему все происходит, почему эти рабочие протестуют, требуют, требуют. В те годы в голове каждого словно сработала пружина. И все, что было нужно, чтобы ее завести, — это такой эпизод или даже меньше.

Они были объединены в профсоюз?

Да, они были объединены в профсоюз. Я еще не встречал этого рабочего: это настоящий рабочий класс, когда рабочие думают как рабочие, говорят как рабочие, ведут себя и организуются как рабочие. В тот раз в их протесте участвовали и техники — очень многочисленная на заводе категория, среди которых был и я. Обычно разделение труда приводит к тому, что административные, канцелярские и технические работники чувствуют себя если не слугами, то союзниками босса. Но на высокотехнологичных заводах, таких как Siemens, техник начал понимать, что он находится внутри производственного процесса, который делает его частью цикла, что наше положение не сильно отличается от положения рабочих. 11 Моя первая политическая работа — среди техников.

Сколько их было в Siemens?

Пропорции были примерно такими: около четырех тысяч женщин, все «синие воротнички», выполнявшие линейную работу, за исключением нескольких секретарей, и две тысячи мужчин, почти все техники, работавшие в лабораториях и на испытаниях. Существовало резкое разделение труда, даже половое. В отношении техников профсоюз не имел никакого влияния; но был представитель Внутренней комиссии, который был техником, как и я, он был католического происхождения, у него было гораздо больше опыта, чем у меня, и он ничего не знал. Мы подружились и решили вместе с немногими другими принять участие в следующей забастовке рабочих. Так мы и сделали, но нас будет пять техников из двух тысяч. Понятно, что с традиционной системой ничего не получится, надо изобретать что-то новое. Мы берем на себя инициативу, совершенно беспрецедентную для того времени, созываем собрание, чтобы создать исследовательскую группу. Не политического характера, чтобы узнать наши проблемы и поговорить о них. Место для собрания нам предоставил социалистический кооператив (в то время социалисты были почти серьезным явлением) недалеко от Сан-Сиро. Это был оглушительный успех, пришло много людей. Мы затронули пружину, запустили механизмы, которые уже созрели. Всегда рабочие созывали собрания, на этот раз это были мы, возможно, поначалу немного расистские или корпоративистские. Но мы были против чего-то, против непреодолимой тенденции ставить все под сомнение.

Вы обсуждали профсоюзные вопросы?

Профсоюзы и кое-что еще. Дело в том, что техников больше нельзя было считать интеллектуалами определенного типа, поскольку они выполняли лишь отдельный сегмент цикла; как и рабочие, идентичный. Более того, уровень их заработной платы был очень низким, потому что они держались в стороне от прежних требований. Все вместе они потеряли всякое влияние на процесс и те крохи, которые традиционно давались при повышении премий. Фигура и положение изменились, и они это отчетливо осознали. Собрание сформировало

Исследовательскую группу, признала ее своим эталоном, и она стала почти легендарной среди тех, кто занимался профсоюзными вопросами на крупных заводах севера. Это был своего рода прототип успешного метода сведения воедино производственных показателей, до сих пор недоступных для профсоюза. В ходе дискуссий мы разрабатывали платформы требований, определяли формы и время борьбы. Участие было экстраординарным. Когда Исследовательская группа объявила первую забастовку и мы оказались в процессии, мирно марширующей по заводу, мы поняли, что являемся силой.

Курчо исходит из опыта Тренто, Франческини — из памяти партизан Реджо, у вас другая история?

Я происхожу из той первой учебной группы, которая является современницей «Cub» компании Pirelli, ее аналога на уровне технического персонала. Это был эксперимент по автономной организации рабочих на заводе, между профсоюзом и политикой, между критикой капиталистического способа производства и мечтой о демократическом, революционном проекте. Я пришел из Siemens, там я освоил профессию, там я увидел правила, по которым вращается механизм капитала, и познакомился с классовой борьбой. Я родом оттуда. И это не так однозначно. БР пришли в основном с завода.

Сколько вас было в группе?

В начале около двадцати. Дело в том, что мы заполнили пустоту, и у нас были почти полные последователи. Мы решили работать над противоречиями производственного процесса и разделения труда. И в тот момент, поскольку меня уже никто не заставлял, я начал учиться, поступил в Католический университет на факультет экономики и коммерции. Это был единственный университет, в котором был вечерний курс. Это было в конце 1967 года.

Вы сдавали экзамены?

Да, но я не закончил университет, я прекратил учебу гораздо раньше. В тот год даже в университете были волнения, одно собрание за другим. В Каттолику можно было поступить только со справкой о хорошем поведении от приходского священника, а студенческое движение в Милане родилось из демонстрации в Каттолике, которую полиция жестоко пресекла. Университет был почти всегда занят, независимо от того, читались лекции или нет, в нем царил климат полного неповиновения, критики, которая не знала запретных зон, прекрасного. Я был поражен воображением студентов и их лозунгами, языком либо непонятным, либо фантастически экстремистским. Мы на заводах были очарованы студенческим движением больше, чем готовы были признать; мы смотрели на них свысока, как смотрят на человека, который все знает, но ничего не понимает. Студенты — так мы их называли.

Нельзя сказать, что вы их сильно понимали, студентов.

Это правда. Заборы, которые держатся десятилетиями, не рушатся за один день. До 68-го года студенты были преимущественно правыми. Я был ребенком, когда они бастовали за Триест в школе. Рабочие относились к ним настороженно, студенты никогда не были на их стороне. Но в те годы закончилось и школьное образование сыновей боссов. Вскоре студентов можно было встретить за воротами фабрики. Но и тогда отношения были непростыми.

Курчо тоже казался вам студентом?

Нет, конечно. Но я не встречал Курчо в университете. Я не знаю, что поток студентов вливал в рабочих, думаю, они принесли много своего опыта и получили взамен много разочарований. Любой из них, кто приходил к нашим воротам, вдруг принимал точку зрения рабочих, интерес рабочих пересиливал все, гранича с жалостью; студент либо переставал быть студентом, либо уходил. Даже спорадические выступления рабочих на студенческих собраниях — даже мне довелось выступать в Статуниверситете от имени движения техников — не сократили дистанцию. Мой опыт не был интеллектуальным. Я родился, как и тысячи товарищей, в заводской борьбе. Тот, кто приезжает в Милан из провинции, уже выбившись из сил, с открытыми глазами и некоторой надеждой, и целым и невредимым погружается в клубок противоречий великого мегаполиса. Я сразу же возненавидел Милан, такое место невозможно полюбить; но это мой город, город, где все происходит и происходит быстрее, чем в других местах, где ты встречаешь людей и где все меняется.

Что, по вашему мнению, меняется?

Даже та первая группа в Siemens не имела ничего общего с прошлым. На заводе люди не доверяли политике, потому что не доверяли партиям: все, о чем они говорили, — это профсоюзы. Я помню очень хороших товарищей, которые не писали слово «политика» в листовке, если к нему не добавляли «профсоюз», как бы отгоняя партийное вмешательство, которое бы разделило или оттолкнуло большинство людей. Вместо этого, Исследовательская группа была сразу же воспринята как политическое, деликатное и огромное событие; это был первый случай, когда такой класс, как технический класс, у которого нет истории, имел тенденцию идентифицировать себя с рабочим классом, который вместо этого полон великих традиций.

Как рабочие относятся к вам?

Вначале с некоторым подозрением, между категориями никогда не было понимания, что производственный цикл держится отдельно. И только недавно технические специалисты открыли для себя новую личность. Рабочие знали некоторых из нас, потому что мы всегда были на трассе во время забастовок, но как категория мы должны были завоевать доверие. Но это не заняло много времени; за эти месяцы произошел культурный сдвиг, который изменил поведение всех, и рабочих, и техников. Профсоюзные представительства устарели, внутренние комитеты, которые славно руководили в 1950-е годы, больше не справляются, образуются собрания, ведомственные совещания. И они оказываются подавляющими. Участие в них необычайно велико, а манера поведения полностью разрушительна. Больше нет официального оратора, который берет микрофон и продолжает в течение двух часов, многие люди берут микрофон и говорят свои причины, вы можете идентифицировать себя с тем или иным. И общение такое, какого никогда не было раньше.

Студенты научили вас этому. Именно они открыли ассамблею в 1968 году. Конечно, против учителей выступать легче, чем против начальства, в школе не увольняют людей... но вы научились ассамблее у них.

Да, она была предвосхищена студенческим движением. Молодые рабочие дышали воздухом, исходящим из университетов, хотя никогда их не видели. Была необходимость участвовать, решать вместе с другими, как бороться, за что, как, когда. Рабочие сделали собрание своим, они размножили его на факультетских собраниях, они сделали его главным инструментом самоопределения. Они завладели им и навязали его профсоюзу. Лишь много позже собрание было, так сказать, институционализировано: профсоюзные аппараты не доверяли ему, поскольку оно обходило обычные форумы для принятия решений. Для чиновников собрание кажется хаосом, неконтролируемым, а на самом деле это момент максимальной креативности, когда изобретаются новые формы борьбы: забастовки отделов, внутренние марши, мирные оккупации. Мы все члены профсоюза, некоторые из нас даже лидеры на региональном уровне, но только часть профсоюза открыто поддерживает нас и предоставляет свои помещения для печати листовок и всего остального, что нам нужно. Я помню, что CGIL[1] наблюдал за нами, как кошка за мышью, ожидая, что мы попадемся, как только представится возможность.

И поймал ли он вас?

Возможность появилась в момент переговоров и заключения соглашения. Неважно, что рабочие на сто километров впереди, конец борьбы всегда в руках профсоюза, он никогда не опускал руки, ни на одном миланском заводе, даже на тех, где автономные органы были самыми сильными, как в свое время в Pirelli и ненадолго в Siemens. Собрание смогло мобилизовать рабочих и активизировать потенциал, которого профсоюз никогда не смог бы достичь; но тогда забастовки объявлял профсоюз, и именно он шел на переговоры. Я помню, как мы в Siemens и Alfa Romeo созвали такое большое собрание, что заняли спортивный зал между двумя заводами. Это было не слишком законно, потому что никто не хотел нам его отдавать. Но это оказалась фантастическая ассамблея. Без официального оратора на сцене, без заранее подготовленных речей, у того, кто брал микрофон, был только один предел — внимание, которое он мог получить от тысяч присутствующих. Как повлиять на условия труда, что нас объединяло, как изменить ситуацию. Мы мечтали изменить их, вернее, что они уже меняются. Мы были высшим «продуктом» перемен. В такие моменты трудно принимать решения, никто не питал иллюзий, что их достаточно. Но именно в них люди придали демократии иное значение, чем то, которое они знали до этого момента. Вскоре после этого Пьер Камити приехал, чтобы управлять всем этим. Он был заинтересован, он сочувствовал. Но это было нечто совсем другое.

Какой год стал для вас решающим?

Определенно 1969 год, и не только для меня. Это год национального контракта для металлургов. И решающими стали интеграционные контракты следующей весны. Многое из того, что произойдет в последующие годы, родилось на этой волне. Движение техников уже сформировалось и объединилось с рабочими на предприятиях. Появились автономные комитеты, как среди техников, как в Snam Progetti, IBM, Philips, так и среди преимущественно рабочих, как Cub в Pirelli, Borletti и Marelli. Все они переходят на самое передовое содержание: эгалитарные нормы, организация труда, рабочее время, внутренняя мобильность, зарплата вне параметров производительности. Мы все знаем друг друга, постоянно видимся, никто пока не думает об организации, которая бы нас объединила, потому что мы не чувствуем в этом необходимости: мы имеем сильное влияние на профсоюз, по крайней мере, на уровне компании. Нам удается навязывать им свои темы и содержание, и, более того, никто не обращает внимания на то, к какой из трех конфедераций ты принадлежишь. Помню, была конференция в Сан-Пеллегрино, созванная FIRN[2], в которой участвовали практически все боевики миланской профсоюзной базы, от коммунистов до анархо-синдикалистов Ghisolfa[3], официальная тема: как можно скорее покончить со структурой бюрократического аппарата. Профсоюз обсуждал, как уничтожить профсоюз, безумие. Мы были довольно наивны.

То есть в течение года вы открываете для себя фабрику, видите себя техником в производственном цикле, изучаете классовый конфликт и получаете свой первый коллективный опыт?

Да, жизнь вокруг тебя забурлила. Как будто этого было недостаточно, с группой товарищей — тех же, кто участвует в борьбе на заводе, тех, кто наиболее близок друг к другу — мы получаем опыт сообщества.

Вы живете в одном доме?

Да, в коммуне на площади Ступарича. Сначала нас было восемнадцать человек, из разных слоев общества: молодые люди из студенческого движения или католики, близкие к ACLI[4], ортодоксальные марксисты, вся гамма анархо-синдикализма; был даже один, который ошивался в социалистической партии в своей деревне, но ему было восемнадцать, и никто его не винил. Большинство, как и я, были без партии и без настоящей идеологии, но им все равно было хорошо. Люди были рады собраться вместе, у них было много вопросов, и они с энтузиазмом пытались найти на них ответы.

Как возникла идея Коммуны?

Немного случайно. Мы все работаем в этом районе, мы все участвуем в профсоюзе и движении, это практично — снять одну большую квартиру и жить в ней вместе, мы сможем заниматься политикой, не сходя с ума от домашних дел, и мы сэкономим много денег. Подумав об этом, я думаю, что нас в основном прельщало экзистенциальное приключение, в котором мы попытались бы перекомпоновать ту часть общественного, в которой мы жили вместе, с той частью частного, которая для всех останавливается у порога. Добавьте к этому тот факт, что Милан — это, да, мой город, но если вы не будете защищаться, Милан вас убьет. Он ничему не препятствует, но и ничего не дает. Ты должен изобрести и построить свой собственный способ существования с другими, а выживание ты должен вырвать зубами. Коммуна на площади Пьяцца Ступарич сделана, она становится местом встреч, почти все миланские товарищи, которые позже воевали в «Красных бригадах», хотя бы раз побывали там, может быть, просто чтобы поесть ризотто.

А ваши дамы?

Многие из наших дам приходят — я впервые слышу, чтобы их так называли. Не было разделения между политической и личной жизнью, подготовкой листовки и присмотром за детьми. Только спальни были отдельными. Была большая общая комната, стены которой были увешаны плакатами и надписями, каждый оставлял там свое послание, почти всегда яростно обрушиваясь на кого-то другого. Я думаю, это служило компенсацией, или, возможно, позволяло проявлять подлинную терпимость, такой, какой я больше нигде не встречал. Возможно, после тех лет никто так и не смог этого сделать.

Как складывались отношения в семье?

Конечно, были пары, но встроенные в структуру, которая служила всем. В определенный момент, как будто мы дали сигнал, пары начали заводить детей. Я считаю, что жизненная сила, которая пронизывала все, что мы делали, должна была быть немедленно спроецирована в будущее. Решение завести ребенка не требует особых размышлений, это самый радостный из наших выборов, и все. Мы с Лией, моей тогдашней партнершей, закладываем Марчелло в трубу, и почти одновременно у других возникает та же идея. В результате коммуна наполняется новорожденными. Мы также собрали дюжину отпрысков из товарищей, которые слоняются вокруг коммуны, и организовали полноценные ясли. Какое-то время я сам о них заботился. Можно очень любить детей, но только те, кто никогда этого не делал, думают, что ухаживать за ними легко: я был счастлив, когда обнаружил, что среди мужчин и женщин есть те, кто умеет это делать лучше меня.

Когда вы познакомились с Курчо?

Примерно в то время. 1 низовые комитеты были очень активны, а внимание тех, кто приезжал в Милан посмотреть, что происходит, было приковано к кубу Пирелли. Я помню, как впервые встретил Маргериту5 на собрании Pirelli Cub, и мы вместе нелицеприятно отозвались о решении некоторых людей создать группу на национальном уровне, украв у французского Мая лозунг, который нам очень нравился: «C'est n'est qu'un debut...». борьба продолжается». Это центральная тема всех дискуссий, движение огромно, низовые структуры повсюду, их влияние на собственном заводе сильно, но на общем уровне они не значат почти ничего. Как сделать так, чтобы эти автономные структуры вместе обладали потенциалом, которого нет у них самих? На этот вопрос был дан не один ответ. И было создано много групп, в том числе Столичный политический коллектив.

Вы искали его?

Сейчас такое время, когда все ищут всех. Они ищут что-то, что позволяет если не единство, то координацию. Вначале Cpm даже не представляла себя как группа — у нее не было четкой линии, — а как место для поиска платформы, способной объединить таких разных субъектов, как рабочие Pirelli, техники IBM и Siemens и те, кто был в Рабочем коллективе. Аниматорами Cpm являются Симиони6 и Курчо, но в его природе заложено то, что отдельные заводские реалии, которые в нем участвуют, сохраняют свою собственную автономию.

Вы хорошо узнали Симиони?

Достаточно, чтобы очень скоро расстаться с ним. Дебаты в КПМ ужесточаются, ускоряются, и не только по нашей воле. События нагнетаются, противник не остается в стороне, происходят первые процессы реструктуризации на заводах, полиция становится агрессивной на площадях, начинают взрываться бомбы, на площади Фонтана появляются те, кто начинает играть в политику с массовыми убийствами. Затем от общих рассуждений о насилии мы переходим к обсуждению вооруженной борьбы. Правда в том, что у нас нет точного представления о том, как действовать в ситуации, которая находится вне нашего контроля. Нам ясно только одно: они атакуют то, чем мы стали, мы не должны сдаваться, движение должно продолжать наступление. Мы еще очень далеки от теории вооруженной борьбы и еще дальше от ее организации. Но мы чувствуем необходимость в ней. Намеки на нее есть в знаменитом желтом буклете, который был составлен на конференции, проведенной Компартией в Кьявари. В пансионе под названием «Стелла Марис».

Кто приехал на эту конференцию?

Практически все лидеры миланских низовых комитетов. Это была интенсивная и противоречивая дискуссия, это была фаза перехода, что делать — непонятно. В какой-то момент мы поняли, что за конференцией, хотя она и была созвана с соблюдением определенной конфиденциальности, наблюдали несколько полицейских из миланского политического отряда: мы их очень хорошо знали, по крайней мере, так же хорошо, как они знали нас. Сначала возникает сильное беспокойство, мы боимся облавы, провокации. Но как только один из товарищей обнаруживает в одной из комнат пианино и садится за клавиатуру, мы начинаем петь «Bandiera rossa» во весь голос. В три часа ночи. Вот вам и конспирация, веселье даже преобладает над хорошими манерами. Но вернувшись в Милан, мы начинаем серьезно думать о том, что делать. И почти сразу же начинаются разногласия с Симиони, которые приведут к тому, что я и небольшая группа товарищей покинем Компартию.

Симиони вам не подходит, почему?

Я не мог терпеть его манеру вести дела. Мы только начинали делать что-то конкретное, помимо болтовни, еще не было определенного проекта, но одно я и товарищи из моей собственной формации четко держали в голове: это была бы катастрофа, если бы дело дошло до чего-то менее контролируемого. Симиони был полной противоположностью. У него была мания к секретности, он был немного хвастуном и немного находился под влиянием шпионских романов. Но для того, чтобы вовлечь нас в непрозрачные авантюры, требовалось нечто большее, чем несколько имен латиноамериканских партизан. Разногласий по поводу метода было более чем достаточно, чтобы сделать чистый разрыв, по крайней мере, для меня. Если вы принимаете уровни секретности, вы принимаете иерархию.

Вы принимаете одно и другое в тайне.

Разделение труда в подпольной организации совершенно иное. У вас есть структуры проверки, поток решений не односторонний, ротация задач физиологична. Это не то, что предлагалось и практиковалось в Cpm. Что хотел сделать Симиони и что он сделал на самом деле, я не знаю. С тех пор я им не интересовался и больше его не видел. Со мной пошли несколько товарищей, которые работали в школах, в больницах, кто-то из Siemens, в том числе Коррадо Алунни. Это не был политический разрыв с Cpm, которая не была организацией, это было скорее движение, чем что-либо еще. Отношения с теми из нас, кто работал на заводе, остались прежними.

Согласен ли Курчо?

Я подробно говорил об этом с ним. Мы обсуждали все это однажды днем, на скамейке в саду перед ратушей на площади Ступарича. Я не готовил раскол. Я считал, что пришло время готовиться к вооруженной борьбе, а это невозможно сделать в КПМ и ее методами. Мы договорились, что я уйду. Но у нас были одни и те же мысли, и было легко сказать друг другу, что, возможно, без Симиони мы снова найдем друг друга.

Вините ли Вы КПМ за то, что она не решилась на вооруженную борьбу и в то же время занималась конспирацией?

Я ни в чем его не упрекаю. Я считаю неприемлемым, что они идут на выбор, который мог бы стать необратимым шагом, и что они делают это, так сказать, за моей спиной. С другой стороны, возможно, я форсирую события, но серьезное обсуждение вооруженного движения казалось мне неотложным. На заводе мы уже работали в этом направлении, при этом каждый из нас выполнял свои профсоюзные обязательства либо в комитетах, либо в отделах. Дело в том, что мы отделились от КПМ. Из чувства ответственности я тоже закончил жизнь в коммуне, хотя и со многими сожалениями. Это был прекрасный опыт. Возможно, мы были молоды, наивны, неопытны и кто знает, что еще, но было хорошо, что мы хоть раз в жизни, пусть даже на короткое время, испытали другой способ существования, полный энтузиазма. Позже мы в БР были обречены жить только в нашем воображении идеалами, которые мы называли коммунизмом. Когда моя жена, ребенок и я покидаем коммуну, я чувствую, что это не просто уход в одиночество, что сезон закончился.

Чем вы занимаетесь после выхода из КПМ? Что вы подразумеваете под «вооруженной борьбой», когда «Красные бригады» только зарождаются?

Я не хочу переоценивать то, что мы делали. Внешне ничего не меняется, изменения есть, но в привычной оболочке. Группа товарищей, которая со мной, обсуждает и экспериментирует первые приемы конспирации, как подделывать документы, создавать базы, лаборатории. Находим кое-какое оружие. Мы даже не знаем, действительно ли то, что мы делаем, поможет. Нет прецедента партизанской войны в таком промышленном мегаполисе, как Милан. Информация от южноамериканских беженцев нам не очень-то помогает, потому что они из совершенно других ситуаций. Нам приходится все придумывать. Так будет всегда с «Красными бригадами», мы не будем похожи ни на кого другого, даже по структуре и способу борьбы.

Вы одни или общаетесь с другими?

Мы поддерживаем контакт с товарищами, которые через Sinistra Proletaria (Пролетарская левая) проводят первые акции BRв Pirelli. Это тот скачок, который был необходим, мы понимаем. Разумеется, первые акции «Красных бригад» не так уж далеки от более жестких акций традиционного рабочего движения, которое знает жесткое насилие. Но есть один элемент, который делает их разрушительными: они заявлены. Когда группа рабочих говорит: «Да, мы хотели этого, и мы организовали себя для этого», это радикально меняет их природу. Это наступление, это распространение идеи о том, что столкновение может выйти за обычные рамки, что это больше не вопрос насилия на мгновение, а затем стыда за это, бросания камня и прятания руки. Становится ясно, что мы хотим атаковать компанию, капитал. Это то, что мы хотим сделать и что мы будем делать.

Разве вы не были с Курчо и Майей, когда они придумали название Brigate Rosse? И первая бригада родилась в Пирелли?

Нет. За двадцать лет я слышал по крайней мере три версии о рождении названия и символа Красных бригад. Я выбираю ту, в которой есть Мара, потому что именно она научила меня делать пятиконечную звезду после того, как я позорно ошибся на знаке на шее Mincuzzi, когда мы освободили его перед воротами Alfa Romeo. Я эксперт в техническом рисовании, это моя работа, но чтобы сделать нашу звезду правильно, нужно немного воображения: вы берете монету в сто лир... ну, неважно. Я бы не хотел, чтобы у кого-то возникла идея начать все сначала.

Между вашими переживаниями в 67-68 годах и «Красными бригадами» есть некий скачок. Чем он вызван?

Это вылилось в «горячую осень»[5] 69-го года, а затем в резню на Пьяцца Фонтана. У нас была большая сила на заводе, самые радикальные формы критики организации труда проходили повсюду, неповиновение было ежедневным, они придумали объединения, которые длились, правда, в течение одного утра, но в которых рабочие двигались с такой свободой, которой у них никогда не было раньше. Они оказывали огромное давление, они распинали профсоюз по всем пунктам. И в этот момент началась реструктуризация, пусть даже только в Pirelli, которая имела дефлаграционный эффект. Она уничтожила нас. Компания закрывает самые боевые отделы, увольняет авангардистов, меняет условия производства таким образом, чтобы ослабить способность противостоять ей, пока она не исчезнет. Поначалу только авангардисты понимают, что это скорее смертельная политическая атака, чем производственное требование. Pirelli была разветвлена и интегрирована в мировой рынок, и впервые материалы для нее стали поступать с заводов в Испании, в то время как рабочие устроили полную блокаду в Бикокке, сведя на нет ее эффект. Мы бросили вызов власти на фабрике, они буквально уводили у нас почву из-под ног. С заводской борьбой, традиционным противостоянием, мы были вне игры. Мы решаемся на вооруженную борьбу, чтобы сохранить эффективную способность к противостоянию.

В вооруженной борьбе происходит скачок. Где вы видите преемственность с опытом даже самых радикальных рабочих?

Это огромный скачок, я признаю это. Сказать, что мы находимся в преемственности с предыдущим движением — это натяжка, но, безусловно, наши связи не разорваны, они все еще существуют. Мы обращаемся к авангарду, мы считаем, что иначе нельзя, мы будем проверять по ходу дела, станет ли это массовой линией. Снаружи события ускоряются. Все движение восприняло взрыв бомбы в Сельскохозяйственном банке как нападение, это почти физическое восприятие: что-то, государство, кто-то, кто не просто контрагент в компании, ставит тебя в угол. Вам больше не нужно конфликтовать только с начальником или институтами, партиями и профсоюзами, есть что-то еще, есть государство. Автономии и спонтанности рабочих уже недостаточно. Красные бригады на заводе родились именно так.

Это ваш путь?

Это наш путь.

Вы говорите, что остаетесь привязанными, неотъемлемыми участниками движения на заводах?

Мы на заводах. С некоторыми значительными придатками в кварталах, в Джамбеллино и Кварто Оджаро. В ткани Милана различие между фабрикой и районом не такое четкое, как в других местах. Бывает, что одни и те же товарищи входят в комитет базы Alfa и в социальный центр Quarto Oggiaro[6], или кто-то из Marelli входит в комитет Bovisa, парень, работающий на Breda, — в комитеты рабочих и студентов. Возьмите оккупацию домов, которая стала характерной для тех лет: ее возглавили те же рабочие, которые в профсоюзе или в других местах вели борьбу в компании. Рабочие были действующими лицами в Милане, а не умирающими бронтозаврами. Они были сильными политическими субъектами, которые имели право голоса в процессах трансформации, которые изобрели свою собственную организацию и, что удивительно, практиковали демократию другого типа. Красные бригады до 72-73 годов были исключительно миланским делом и могли возникнуть только здесь.

На каких именно заводах?

Первой была Pirelli. Pirelli была первой во всем, она предвосхитила то, что позже произойдет на других. Первый рабочий-кубинец был создан в Pirelli Раффаэлло Де Мори, а позже некоторые из рабочих-кубинцев сформировали первую Красную бригаду. Именно Pirelli первой в Италии проводит реструктуризацию. И именно наша легендарная Красная бригада Pirelli умрет первой, почти сразу, даже не дожидаясь, пока Бикокка закроет свои двери и исчезнет из истории Милана.

А в Siemens?

 

В Siemens мы продержались гораздо дольше, практически с начала и до конца деятельности «Красных бригад». Siemens был гораздо более артикулированной компанией, цикл расширялся, и то, что мы говорили, всегда находило отклик и у техников, и у рабочих. В какой-то момент мы могли рассчитывать на сотню товарищей. Однажды, после похищения Маккиарини, товарищ, которого спросили, что производит Siemens, ответил: телефоны и бригады, в равных пропорциях.

Другие компании? В Борлетти вы были там?

В Борлетти был создан Куб, но мы так и не договорились о вооруженной борьбе. Мы спорили, была симпатия.

С другой стороны, мы были решающими в районе Сесто Сан Джованни, где сосредоточено много заводов, два Marcili, Falck, три Breda, Pirelli... Звучит не очень похоже, но это означает десятки тысяч рабочих. Когда процессия отправлялась из Сесто в сторону центра, Милан останавливался. На каждом из этих заводов у нас была бригада, не так много товарищей, но в нужных местах. От них мы получали действительно подробную контр-информацию, от анализа производственного цикла до структуры управления проектами, той, которая определяла способы и время производства. Производственные проекты — это болтовня, если у них нет ног, на которых можно стоять. Рабочие знают это и знают менеджеров и руководителей отделов изнутри. Первая информация спонтанно поступает в бригаду: на каждой линии пикета есть кто-то, кто заботится о том, чтобы указать на начальников, отравляющих им жизнь. Именно бригада затем дополняет информацию и определяет цели, которые нужно поразить.

И как?

Долгое время мы ограничивались поджогом автомобилей. У нас не так много громких акций вооруженной пропаганды, мы сосредоточены на множестве мелких действий, которые сразу же приносят плоды. Именно это позволило нам укорениться в течение многих лет. Мы достигли максимального присутствия на заводах примерно в 1975 году. В том году мы решили, что все миланские заводские бригады в один день, а точнее, в одну ночь, сожгут автомобили десятков боссов и менеджеров Siemens, Breda, Marelli, Alfa и других компаний северного региона. Это был беспрецедентный фейерверк, «ночь пожаров». Абсолютно бескровный, чисто демонстративный, он показал, насколько мы были необычайно широко распространены и организованы.

А Alfa?

Alfa Romeo была другой, аномальной, если вообще можно считать какую-либо часть движения тех лет «нормальной». В 68-69 годах автономные комитеты возникали повсюду в Милане, а в Alfa — ничего. В самый горячий момент, необъяснимым образом, ничего. Конечно, это фигура речи, потому что в «Альфе» тоже была борьба: я имею в виду, что в «Альфе» Автономная Ассамблея была сформирована позже, когда другие уже исчезли. Возможно, именно поэтому она просуществует гораздо дольше, хотя тоже в конце концов исчезнет. С этим Автономным собранием у Красных бригад были интенсивные отношения, возможно, самые зрелые. Мы никогда не пытались превратить ее в бригаду: она должна была выражать себя полностью, свободно, мы ограничились организацией определенных действий, которые возникли как наиболее справедливые в результате дискуссии. Например, похищение Минкуцци родилось из этих отношений, в острый момент борьбы со временем и нагрузкой в 73-м году. Есть и другой элемент: мы были сформированы в рамках профсоюза, даже если мы оспаривали его, и первые BRродились из Куба. В своем рождении они определили смерть организмов, которые их породили. В Alfa нам удалось избежать этого, Автономная Ассамблея оказалась вне истории союза, а также его инволюции. Оно будет задушено изменениями в производстве. В итоге она становится похожа на спичку, которая гаснет, потому что ей больше нечем гореть.

Сколько из вас было на этой первой фазе?

Заводская бригада никогда не имела больше десятка товарищей, но влияла на гораздо большее число. Структуры долгое время колеблются, происходит сильное брожение, мы растем внутри гумуса. Мы представляем сильную идею, обладающую невероятной способностью привлекать тех, кто хочет перемен и считает их возможными, неотложными.

Разве вы до сих пор не скрывались?

Никто из нас не скрывался до 1972 года. Никто не был обнаружен или объявлен в розыск.

Вы не проводили никаких сенсационных акций?

До 1972 года только одну, но мы на нее не претендуем: ограбление банка. В то время, отчасти из скромности, отчасти из морализма, мы не заявляли об этих действиях как BR. Что, собственно, отличает экспроприацию от откровенного воровства? Только то, что тот, кто ее проводит, признан движением, имеет авторитет как революционная организация. А это для нас еще не было установлено, это еще предстояло продемонстрировать. Нам пришлось бы вернуться в 77-й год, к захвату судовладельца Costa, чтобы заявить о первой экспроприации. Тем временем, летом 71-го года мы начали нуждаться в деньгах, самофинансирования было уже недостаточно. Товарищи из Трента нашли небольшой банк в Перджине, в районе Гарда, где летом много денег уходит на туризм. Хорошо, я возьму отпуск, чтобы совершить первое в своей жизни вооруженное действие, первое ограбление. Это принесет нам около девяти миллионов, что по тем временам было не мало, и нам, привыкшим финансировать себя за счет сильно урезанной зарплаты, это казалось много.

Как все прошло?

У нас была поддержка организации, но материально мы справились сами. Все мы были неопытны в обращении с оружием и грабежах. И очень волновались. Кроме морали рабочего класса, которую мы несли в себе — рабочий не ворует — что давало нам право говорить, что мы действуем во имя рабочего класса и революции?

Вы помните это ограбление?

Да. Сначала мы следуем технике, показанной в фильмах. Только оружие одно нелепее другого. У товарища, который сторожит снаружи, есть пистолет калибра 6, 35, маленькая штучка, которой и собаку не испугаешь. У одного из тех двоих, что входят в банк, — устрашающего вида барабан Флобера, но это все показуха. У меня единственный эффективный пистолет, у второго, вошедшего в банк, но в любом случае я не вставил патрон в ствол: мне показалось разумным избежать любой возможности выстрела по ошибке. Четвертый, водитель, — ничего; что толку в пистолете, если он должен вести машину? Очень взволнованный, очень испуганный, очень неопытный, мы произносим каноническую фразу: руки вверх, это ограбление...

Ваше лицо было открыто?

Едва маскировалось, те, у кого не было усов, наклеивали фальшивые, те, у кого были, подстригали их, дальше маскировки дело не шло. Я до сих пор помню эту сцену: все подняли руки, окаменев, а я должен был открыть низкие ворота с отверстием типа салуна, чтобы добраться до кассы. Я толкаю их, а они не открываются, они бьются о сотрудника, который на третий раз, когда он получает их на колено, говорит мне: смотри, если ты потянешь их на себя, может быть, будет лучше. Он был в ужасе, и я больше, чем он. Мы взяли деньги и вместо того, чтобы бежать в сторону Тренто, как было бы логично, мы пошли в другую сторону, поднимаясь по дороге, которая никуда не вела, кроме как к кемпингам, разбросанным вокруг озера. Мы оставляем наши деньги у спутницы, которая ждет на краю деревни с ребенком, очень красивым белокурым немецким мальчиком, на руках, который вернется с пеленками, отягощенными купюрами, которые мы в них засунули. В кемпинге, где я поставил канадскую палатку, меня тоже ждут женщина и ребенок. Он находится на другом берегу озера, и мы добираемся туда на лодке, бросив машину на тропинке. Полиция никогда не поймет, как туда попала машина, использованная для ограбления. Кемпинги, семьи, дети... Это был непрофессиональный modus operandi.

Вы были под следствием за это ограбление?

Я не помню судебного дела, было следствие, но в итоге никто из нас не был осужден по этому эпизоду. Это были годы, когда мировые судьи не чувствовали себя подчиненными политическим нуждам, специальные законы были далеки, в судебном процессе вина должна была доказываться обвинением. Так было даже в случае признания такого человека, как Пизетта, своего рода ante litteram turncoat, который только что был арестован и начал доносить на всех. Это был странный персонаж, который связался с Курчо в Тренто и повсюду следовал за ним.

Был ли он провокатором?

Нелегко квалифицировать такого человека. Мы попытались разобраться в этой загадке, когда Пизетту заметили в Германии, где он укрылся после того, как полиция его освободила. Мы подумали, что стоит поехать туда, чтобы пообщаться и, возможно, узнать что-то еще. Маргерита и товарищ из Турина занялись этим, но им не удалось ничего выяснить. И, возможно, это было хорошо. Некоторые виды экстремизма не рождаются вместе с Сензани.

Незадолго до майского полицейского рейда на ваши базы вы захватили инженера Маккиарини в Siemens: это прыжок в нелегальщину на заводе.

Конечно, мы это хорошо понимаем. Это первая акция, в которой мы прямо используем оружие: борьба вооруженная. Решение созрело в заводской бригаде. Маккиарини — руководитель Siemens, он не принадлежит к олимпу управления компанией, он работает в контакте с производством и хорошо известен на заводе via Monterosa. Помимо того, что он выполняет свою роль, как и почти все менеджеры того периода, он часто провоцирует рабочих на борьбу, поэтому он является яростной мишенью внутренних маршей. Мы решаем поймать его, задержать на несколько часов и сфотографировать под дулом пистолета. Кроме меня, в акции участвовали три товарища из Siemens, должно было быть четыре, но в последний момент один из них не выдержал, вооруженная акция — это еще и огромная физическая нагрузка, нужно преодолеть страх, пойти против своей природы — как прыжок на шесть футов, убеждения недостаточно. В группе был партизан Сап, он обеспечивал нам безопасность; вскоре мы поняли, что партизанская война в горах против немцев и фашистов — это одно, а партизанская война в городе в 1970-е годы — совсем другое. Однако для захвата Маккиарини мы использовали технику, которая впоследствии стала нашей визитной карточкой: мы погрузили его в фургон и отвезли в пригород. Снимать было сложнее, нас было четверо друг на друге на пространстве чуть больше метра. И я даже не справлялся с ролью воскресного фотографа. Но фотография и была целью акции: показать лидера в наших руках, на переднем плане — табличка с лозунгами вооруженной пропаганды: «Бей и беги», «Бей одного, чтобы воспитать сотню», «Вся власть вооруженному народу». Лозунги, как видите, были придуманы не нами. А потом пистолет, однозначный символизм. Эта неудачная фотография обошла весь мир.

Как отреагировал Маккиарини?

Как и все руководители промышленных предприятий, которых мы похищали. Мы говорили на одном языке и говорили об одном и том же. С политиками или мировыми судьями в подобных ситуациях такого не случалось. Мне было очень легко спорить с руководителями компаний, я обвинял их с точки зрения рабочих в загруженности, организации задач, политическом смысле реструктуризации — а они защищали их со стороны компании. Они не оправдывали их. Они объясняли их как необходимость производственного процесса.

После таких действий на заводе что-то изменилось.

Изменился климат между руководством и рабочими. Были, правда, те, кто выкрикивал фашистские провокации, те же, кто повторял эту чушь годами, но эффект был, и еще какой. Я помню, что мы даже подорвали нескольких активистов католического происхождения, аклистов. Люди, которые были социально и политически настроены, но которые не принимали насилия — даже если вы могли с ними спорить, убежденные католики — странные люди — и после акции они говорили мне: но вы правы, теперь вы можете вздохнуть немного свободнее.

Компания от чего-нибудь отказалась?

От чего-то. Но прежде всего, на заводе росла политическая активность. Мы выражали противодействующую силу, которая действовала на доселе недоступной территории. Это были символические действия и ничего больше, но они казались нам отмычкой, которая позволит снять блокаду, препятствующую развертыванию власти рабочих. Но по мере того, как мы чувствовали растущее вокруг нас сочувствие, мы начали понимать, насколько все это хрупко. Было государство, были репрессии. Борьба на заводе в определенный момент влияет на общий смысл вещей.

Полиция преследовала вас?

Я думаю, что они преследовали нас какое-то время. Мы приняли некоторые меры предосторожности, но этого было недостаточно, чтобы сделать нас подпольной организацией. Когда в начале мая полиция прибыла на базу на Виа Боярдо, где мы планировали похитить члена парламента Массимо Де Каролиса, они уже знали о нас все, они следили за нами, заметили нас.

Они нашли кого-нибудь на базе?

Нет, они приехали ночью, а там никто не жил, это был подвал. Но они затаились, ждали, когда кто-нибудь попадется в сети. Сначала они поймали Семерию10 , после чего прибыл Пизетта, который сразу же дал им информацию, которой у них все еще не было, о тех немногих базах, которые у нас были. Они обнаружили их все и арестовали многих из нас. Немногие, кому удалось бежать, были товарищами, которых позже несколько категорично определили как историческое ядро, включая Курчо, Мару, Франческини, Пьерино Морлакки11 и меня. Другим тоже удалось спастись, но то немногое, что было в организации, было уничтожено. В тот раз я спасся чудом, потому что провел ночь, споря с товарищем, которого вызволил из распущенного Фельтринелли «Гэп «12 , и когда в восемь утра я пришел на улицу Боярдо, полиция уже была там несколько часов.

Как вы справились?

Энцо Тортора спас меня. Я приехал на замечательной синей 500-й машине моей жены, сонный, и когда я припарковал ее между двумя машинами перед базой, во мне что-то щелкнуло, что-то не так. Я выхожу, оглядываюсь, у машины перед моей стоит антенна особого вида. Полиция. Не думаю, что она там для нас, неподалеку есть небольшая площадь, где они делают небольшое движение с сигаретами, может, готовят рейд. В любом случае, я перехожу на противоположную сторону улицы и жду, не сводя глаз с тех двоих, которых я приметил как полицейских. Я впервые замечаю эту полицию: это не та, что на демонстрациях, когда они стоят друг перед другом, как две армии, и иногда в ход идут заряды. Это более хитрое дело, здесь есть хитрость, мы проходим мимо друг друга и делаем вид, что ничего не произошло. Я чувствовал себя как в кино, как парень, пробирающийся через джунгли.

Как долго вы были неподвижны?

Я сидел в баре с газетой, они никак не решались уйти, я хотел спать, еще немного и я бы пошел в дом. Входит Тортора с телевизионной съемочной группой и очередью людей. И он прислоняется прямо к крыше моего 500-го, чтобы что-то написать в блокноте. Я спрашиваю пожилую женщину: что происходит? Она говорит: они нашли подвал, полный оружия. Вся эта суета была из-за нас, омлет готов, мне нужно быстро уезжать. Если бы только Тортора не прислонился к моей машине... но я не могу сказать ему: извините, это моя машина, мне нужно уехать. Я в полном замешательстве. Кроме того, машина записана на имя моей жены.

И что же вы сделали?

Я пытаюсь вернуть машину, иду в бар, который находится дальше. Язвоню жене в офис: приезжай за машиной туда-то, я буду тебя ждать. Но когда я возвращаюсь, машины уже нет, полиция ее заметила и забрала. Я вынужден уехать. Я объясняю ситуацию Лии, она не винит меня за то, что я втравил ее в эту мороку, она знает, что все будет хорошо. В этот момент чувство, которое заставило нас остаться вместе, взяло верх. Мы увидимся снова, кто знает когда. В ту ночь ее арестовали.

Вы поддерживали с ней отношения?

Нет. Она не возражала, но и не разделял моих идей. Расставание было резким и окончательным. Такова цена выбора, ее надо платить. Мы снова общались двадцать лет спустя. Я видел ее несколько раз на улице, но она меня не заметила: если бы я подошел к ней, это был бы конец для нас обоих. Через пару дней ее отпустили, но долго за ней следили. Ребенка тоже, они даже допрашивали его в детском саду; он был моим слабым местом, они это знали.

Она приходила к вам, когда вас арестовали?

Не сразу. Нелегко видеть, как твоего мужа годами показывают по телевизору, представляют как символ зла во вселенной. СМИ сделали из нас монстров. Лия научилась защищаться, но ценой этого стало решительное отстранение, в которое был вовлечен и Марчелло, наш сын. Сейчас наши отношения очень хорошие, но мы боролись годами.....

А ваш сын?

Я снова увидела его несколько месяцев назад, во время моего первого отпуска, более 20 лет спустя. Мне трудно говорить об этом. У меня остался совсем маленький ребенок, которого я хотела и по-своему очень любила. В течение двадцати лет я носила в себе эту потерю — следствие выбора, подобного тому, который я сделала. Но я всегда считала, что это мое дело, а когда мы снова встретились, то и дело Марчелло. Общественные дела подавляют людей, и очень мало того, что я собой представляю, лежит в моем имидже. Сегодня этому ребенку 23 года, мы — два человека, у которых случайно оказалась общая история. Мы часто находили друг друга всего в нескольких сотнях метров друг от друга, но как будто на двух планетах. Сейчас мы открываем для себя, потому что хотим этого, глубину наших чувств, и у нас все получается. Он никогда не навещал меня в тюрьме. Я не могу винить ни его, ни свою жену.

Когда вы скрывались, ваша мать была жива?

Да. Она никогда не придавала значения тому, что обо мне говорили, и тому, что я ей рассказывал о себе. Ей было достаточно того, что я писал из тюрьмы о том, как я себя чувствую и что делаю, стараясь свести к минимуму те новости, которые могли дойти до нее об избиениях, которым мы подвергались. Я не знаю, является ли то, что связывает мать со своими детьми, лучшей вещью в мире, но если бы этого не было, в определенных ситуациях это было бы отчаянием. Визит, который он нанес мне в Кунео после моего ареста, только что вышедшей из трехмесячной жесткой изоляции, поднял мне настроение. Несколько лет спустя, однажды утром в апреле 1984 года, во время суда над колонной Вальтера Алазии,  в бункерной комнате Сан-Витторе мне принесли телеграмму от сестры: «Сегодня вечером мама ушла. Только Паола Бесускио, сидевшая рядом со мной в клетке, поняла, я не мог от нее этого скрыть, она взяла мои руки в свои, и мы ничего не сказали друг другу. Больше никто ничего не заметил, мы не хотели никому ни в чем уступать, меньше всего тем, кто наблюдал за нами со своими дурацкими блокнотами в руках.

Будучи безбилетником, вы никогда не видели свою мать?

Нет. В течение десяти лет я не знал, как они живут, моя мать и моя жена. Я наложил на себя строгую цензуру, особенно в отношении Марчелло: видеть его означало мучить себя, я был слишком нежен к нему, чтобы не чувствовать себя плохо. Быть в подполье — это тоже значит потерять ритм и каденцию жизни. Мы были самыми обычными людьми. И мы знали, как жить среди обычных людей, в этом была наша настоящая сила, остальное — ерунда; но мы как будто наблюдали за жизнью других людей вокруг нас, и нас это не касалось. В подполье выживание зависит от того, насколько быстро ты двигаешься, насколько быстро ты все меняешь, где живешь, где ешь, как одеваешься. В итоге получается, что, хотя определенная социальная чувствительность обостряется, потому что ты учишься улавливать настроение людей, чтобы понять, как действовать в качестве вооруженной организации, экзистенциально ты становишься призраком. Не то чтобы вы не были реальны для себя; ваши товарищи также реальны, и ваши отношения с ними имеют, возможно, большую интенсивность. Но для других вы не существуете. Вы стоите в абстракции борьбы, в которой малейшая ошибка может иметь серьезные последствия, вы полностью привязаны к ее необходимости, вынуждены пересекать вселенную отношений, заставляя себя игнорировать ее последовательность. Так же, как призрак проходит сквозь стены.

Он был очень тяжелый?

Потребовалось много уговоров. И, я полагаю, во многих товарищах была большая щедрость. Чтобы дать вам представление о духе, в котором мы жили, в последние годы я чувствовал себя обязанным провести предварительную беседу с теми, кто хотел присоединиться к БР. Я говорил им: прежде всего, давайте начистоту, статистика беспощадна, через шесть месяцев, если все пройдет хорошо, вы окажетесь в тюрьме, если плохо — умрете. Те, кто пришел, должны были знать и учитывать это.

Вы всегда позволяли им выбирать? 

Да.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Глава вторая. Зачем нужна вооруженная борьба. Идеи и идеологии

 

Почему вы ушли в подполье? Тогда еще не было таких серьезных обвинений против вас... Насилие над лидерами, похищение на пару часов, поджог машины — тогда это было больше в новостях, чем в судах.

Мы ушли в подполье не потому, что нас разыскивала полиция, хотя после рейда, проведенного после обнаружения базы на улице Бойардо, мы почти все оказались беглецами. Это решение не в защиту, а в нападение. Мы не убегаем, а наоборот. В подполье мы будем строить вооруженную пролетарскую власть.

Вы имеете в виду себя как «вооруженную партию»?

Нет, БР никогда не будет партией. Мы никогда не стремились раздуть себя за счет кооптации других авангардистов. В Италии противоречие между пролетариатом и буржуазией достигло высшей точки, зреет возможная альтернатива власти, мы не будем ее представлять, но мы будем работать над тем, чтобы социальный субъект перемен рос. БР находятся внутри него и строят инструменты вооруженной пролетарской власти. Красивая фраза, не правда ли? Но для нас это суть. На повестке дня — столкновение, в котором на карту поставлена сила, BR находятся в движении, каждое их действие демонстрирует их силу.

Но кто спрашивает вас? Кто делегирует вас?

Никто не спрашивает нас. Никогда не было такого, чтобы авангард просил о делегировании. В этом мы были слишком ленинскими. Мы были уверены, что интерпретируем широкую потребность. БР были сформированы как организация в 72-м, но давление движения — как дать выход этой точке борьбы? — возникло гораздо раньше. Трудно определить дату формирования идей, каждый ставит свою, но когда мы появились на сцене, сознание того, что мы находимся в переломном моменте, было огромным. Студенты, рабочие, технические специалисты — все были там. Движения с 68-го по 72-й годы бросили вызов семье, государству, церкви. Мы стояли на пороге перемен, революции, вопрос был в том, как организовать ее потенциал. Сейчас вы говорите, что нет, этот потенциал был очевиден: но то, что мы видим сегодня, не обязательно было заложено в вещах вчера.

Почему вы называете себя марксистами-ленинцами? Вооруженный авангард, поражающий одиночные, символические цели, не имеет ничего общего с коммунистической традицией. Так ли это?

Конечно. Начиная с Маркса, рабочее движение воспринимало насилие как массовое столкновение, революцию класса против класса. Вы больше похожи на Тупамарос.

И это приводит ортодоксальных марксистов в замешательство. Я не защищаю ортодоксальность марксистов. Я всегда считал, что половина нашей силы в том, что мы не обладаем теоретической жесткостью. Может быть, мы и не классики, но мы находимся на волне коммунистических революций. Например, на Кубе.

С Марксом и Лениным Монкада и Сьерра не имели ничего общего.

Да, но у кубинской революции есть недостаток — она успешна. Мы придерживаемся убеждения, что ни одна революция не похожа на ту, которая ей предшествовала. И она не всегда укладывается в марксистско-ленинскую схему.

Почему же вы так себя называете? Латиноамериканские революции — это демократические национальные революции против диктатуры. Капитализм здесь ни при чем. Авангардная группа может быть детонатором всего движения, даже буржуазного, против тирании. Но вы называете себя классовым революционным движением, вы говорите, что именно капитализм — ваш противник.

Дело не в том, что БР странные, дело в том, что движение тех лет находится вне традиции. Оно критикует способ производства, организации труда. Оно хочет войти в решения фабрики, а до этого — в решения профсоюзов, и таким образом открывает конфликт, который не находит посредничества на институциональном уровне. И он быстро становится непримиримым. Мы рождаемся из этого, а не из теории, из общей концепции: мы рождаемся из необходимости поддерживать и развивать наступление рабочих во всем диапазоне фигур, которые тогда его составляли. Не случайно, что БР были сформированы в Pirelli и Siemens, в городе, Милане, где социальный состав настолько артикулирован. В Милане мы отразили все, даже его идеологическую нежесткость. Только позже мы приживаемся в Fiat в Турине, где почти исключительно доминирует самая классическая из рабочих фигур — массовый рабочий.

Где в этой потребности в переменах было написано, что мы должны идти на вооруженное столкновение?

Это не было обязательным. Но бесспорно, что противоречие между классами, между движением и государством вскоре предстало как непреодолимое. Одно из самых острых столкновений в Siemens произошло просто потому, что некоторые из нас хотели участвовать в переговорах в Intersind. Мы, конечно, все были членами профсоюза, но мы не были частью внешнего аппарата. Intersind был готов пойти на некоторые уступки в зарплате, но не хотел знать о внеинституциональном представительстве.

Что вас так пугало?

Мы были неконтролируемы. У нас не было другого центра тяжести, кроме классового интереса в компании. Именно поэтому роль техников в Siemens была разрушительной. Позже наши требования были в определенной степени заимствованы из некоторых платформ в нормативной части. Например, казалось революционным требовать равного повышения зарплаты для всех; сначала было очень трудно донести эту концепцию, которая потом стала естественной, одним из передовых пунктов профсоюзной платформы. Рабочим тоже было нелегко. Тенденция к эгалитаризму, возникшая в результате студенческой борьбы, на заводе нарушила организацию труда и ведение переговоров, стала политическим событием и вызвала повсеместное неповиновение.

Если оно было повсеместным, зачем от него отделяться? Фронт наемных работников, студентов должен быть расширен, он должен придумывать союзы, времена... а вы замыкаетесь в партизанской войне, которая в 1968 году, по словам самого Кастро, была проиграна, и судьба Гевары это доказала. Вы заблуждаетесь насчет революции.

Вначале мы вовсе не чувствуем себя закрытыми. И не отделенными. Просто, повторяю, на заводе очень скоро понимаешь, что на той стадии развития производительных сил и конфликта рабочих не работает схема: спор, соглашение по нисходящей, спор, соглашение по нисходящей. Поэтому мы должны выйти из нее. В зрелых капиталистических обществах классовый драйв имеет беспрецедентное качество. Он не может ссылаться ни на анализ, ни на прежнюю теорию. И БР указывают в партизанской войне на форму пролетарской власти в метрополии.

Может ли пролетарская власть обрушить капитал, похитив руководителя?

Палец в рану... Но это сегодня кажется странным, а тогда климат был такой, что дюйм за дюймом шла борьба за территорию и власть, даже в ее олицетворениях. В те времена драки на заводах проходили по схеме, которой придерживались итальянцы в футбольных матчах: человек на человека. Шутка, конечно. Но мы не ставили задачу свергнуть капитал, мы ставили задачу заставить движение выразить себя во всем своем антагонизме, через действия, которые мы называли вооруженной пропагандой. Сделать его видимым как сильную субъективность, способную постепенно превратиться в организацию. Я знаю, что это не в духе старых коммунистов. Некоторые называют нас сталинистами, некоторые — маоистами, некоторые — троцкистами, некоторые — анархо-синдикалистами, некоторые — мелкобуржуазными: вы можете называть нас как угодно, потому что мы несем в себе фрагменты всего, и мы не являемся копией чего-либо. Но мы продержались двенадцать лет. Как бы мы справились, если бы у нас не было подлинной потребности?

И какой сценарий вы предвидели?

Мы двигались по частичному, радикальному сценарию. Мы не были заинтересованы в том, чтобы делать большие предсказания, а в том, чтобы быть там, отвечать на непосредственные вопросы. В том, что мы делали, всегда присутствовало чувство срочности. И это, как ни парадоксально, в убеждении, что игра будет вестись в долгосрочной перспективе, что мы делаем не что иное, как сажаем семена, закладываем фундамент для нашей революции. В зарождении БР нет ничего, что напоминало бы стратегию. Возьмите наши первые документы, за ними нет никакой органической проработки. Это реальность, что вы хотите, чтобы я сказал. Это была наша сила и наша слабость. Сколько раз Джанфранко Фаина говорил мне комплименты: «Ваша удача в том, что вы всегда знаете, где вы находитесь и в какую сторону хотите идти; хорошо для вас, что вы недостаточно читали, чтобы задать себе те вопросы, которые облегчили бы вам задачу». 

Разве отсутствие предвидения не является слабостью?

Возможно, зациклившись на сиюминутном, мы недооценили долгосрочные тенденции. Например, что капитал реструктурирует себя таким образом, чтобы восстановиться, разрушая и перекомпоновывая в соответствии со своими потребностями социальную ткань, в которой мы двигались.

Какой смысл был бы в таком серьезном, необратимом предложении, как длительная вооруженная борьба, без перспективы?

Перспектива должна была быть построена. PCI ее, конечно, не предлагала. Коммунистические модели за пределами СССР, конечно, не предлагали. Была очаровательная китайская культурная революция, но какое отношение Китай имеет к нам? Определенные лозунги об участии низов, «стрелять по штабам», находили отклик у нас, отражая конфликт между массами и партией, который был и в нашей борьбе. С другой стороны, многие не могли поверить, что без партии можно обойтись, мы видели, как спонтанная низовая борьба быстро поднималась, но также быстро угасала... Ничто из того, что мы знали здесь или получили откуда-то еще, нам не помогло. Когда низовые группы обращаются в Компартию, они хотят найти координацию, которая спасет их от шаткости и угасания. И позволит им выбраться из заводского гетто.

Фабрика — это гумус или фабрика — это гетто?

Это гумус, но всегда на грани превращения в гетто, если логика капитала возобладает. И на самом деле все, что движение хотело и отчасти завоевало, будет перевернуто с ног на голову в последующие годы. Оно хотело покончить, например, с разделением, не скажу на уровне перекомпозиции интеллектуального и ручного труда, но хотя бы на уровне монотонности, возможности переприсвоения цикла, переключения задач. Это не революционная цель, но она нетерпима для организации труда на фабрике. И на самом деле ей сопротивляются, или часть, искалеченная, перегруппировывается с большей эффективностью.

Как это происходит?

Мастер реструктурирует, а государство подавляет. Движение бьется и с теми, и с другими. Хозяин вырывает у него из-под ног известную ему почву. Возьмем Pirelli, о которой я много раз упоминал, там самое сильное, самое новое, самое подвижное движение; если Куб хочет, профсоюз должен объявить забастовку. И вот вам первые партизанские действия. Однако бригада «Пирелли» вскоре умирает. Она умерла, когда компания Pirelli провела реструктуризацию. Первая реструктуризация была громкой из-за чувства поражения, которое она оставила. Как раз тогда, когда наша сила была наибольшей...

Сила рабочих, казалось, не могла не победить. Рабочие парализовали завод в Бикокке, заблокировав движение товаров — форма борьбы, которая будет повторяться в течение многих лет, даже на Alfa, где они дошли до того, что приварили колеса вагонов, перевозивших автомобили, к рельсам. В ответ на это Пирелли попытался доставить на завод груз шин, который он прилетел из Испании. Ему это не удается, но он показывает, что блокада товаров его не трогает, что место производства для него — весь мир, что он может обойтись без Бикокки. Это не совсем так, но это указывает на берег, на котором борьбе рабочих суждено сесть на мель. И начинается сокращение штатов. Pirelli предвидела процессы, которые позже приведут к 61-му Fiat, на три года раньше всех. Короче говоря, в Pirelli родились Br, а в тот момент, когда завод интернационализировал свое производство, действительно действуя как транснациональная корпорация, BR умерли. В Alfa и Siemens, которые являются государственными предприятиями с динамикой, отличной от динамики частного босса, мы продержались гораздо дольше.

Pirelli находится в рамках правил классового конфликта. Капитал реструктуризируется.

И он дает понять, что внутри компании рабочие не побеждают. Самые мощные приводы умирают от удушья, если остаются в этой сфере.

А за пределами?

Снаружи — государственные репрессии. Бомбы на площади Фонтана разрушают всякую иллюзию линейного и мирного развития борьбы. Это первый эпизод терроризма, о котором мы слышим изнутри государства или который прикрывается государством. И это ужасно не только из-за шестнадцати погибших в Сельскохозяйственном банке, но и потому, что с этого момента мы знаем, что любые перемены должны будут считаться с чем-то темным, чью силу мы только ощущаем. С этого момента мы всегда будем чувствовать, и небезосновательно, что над нами довлеют силы, способные определять то, что действительно имеет значение. Каждый раз, когда вы достигаете определенной точки, происходит что-то, что переопределяет пространство извне, откуда.

Меняет ли это климат предыдущих двух лет?

Сад. Даже мирные формы борьбы больше не являются мирными, толерантность, если она вообще была, закончилась, а полиция вернулась в 1950-е годы. Я помню, как они напали на процессию, которая шла перед зданием RAI в знак протеста против дезинформации, которую они распространяли о нашем споре. Это была необычная процессия с участием всех рабочих из района Семпионе, Alfa, Fiat, Siemens. Обвинение произошло перед велодромом Vigorelli и было чрезвычайно жестоким; процессия выстояла, возможно, потому, что на площади было много камней, и даже старые профсоюзные активисты из PCI встали на ее защиту. Те, кто работал в полиции Sceiba, хорошо знали, что делать в определенных ситуациях. А потом — остановки, аресты, нет ни одной линии пикета, где не нужно было бы сопротивляться. Вы чувствуете, что находитесь в точке, за которой либо вы можете повлиять на общий баланс сил, либо борьба на фабрике умирает. Мы понимали это еще до арестов после падения Виа Боярдо. Мы не сможем удержать движение в наступлении, придерживаясь внутренних требований, не говоря уже о чисто профсоюзных. В конце концов, мы же никогда не предлагали вооруженный профсоюз. Нам нужно расширить стратегию.

Что вы имеете в виду под «расширить»? Вы находитесь в мае 1972 года: на выборах левые идут вперед, осенние контракты закончатся с большими выгодами, зарплаты, единая оплата, 150 часов, а вы решили уйти в подполье. Читая свои документы, вы как будто не осознавали, что движение занимает свое место.

Эти контракты лишь закрепляют завоевания, уже захваченные и закрепленные. На авангардных заводах, где борьба была наиболее интенсивной, дискуссия выходит далеко за рамки того, что профсоюзы прописывают в своих соглашениях. Там, где мы находимся, люди уже не просто думают о том, какие требования выдвигать, но и о том, как организовать структуры, которые позволят выйти за рамки профсоюза. Мы живем за счет этого.

Но вы отделяете себя от остального движения.

Ну, нет. Возьмем Автономную сборку Alfa, около пятидесяти рабочих, постоянно занятых на работе — это было не шутка даже в те дни — с хваткой компании, которую никто не мог игнорировать. Мы всегда встречались с ними, только чуть более сдержанно, хотя я не помню ни одной встречи, на которой не бушевало бы полдюжины детей. Ассамблея шла своим путем, все было по закону, мы боролись за коммунизм, пытаясь организовать вооруженные пролетарские силовые структуры. Мы не были на одной волне, но диалог был постоянным. Всегда были отношения. Я говорю раппорт, а не интеграция: два субъекта, которые понимали друг друга, но не объединялись. Ассамблея работала абсолютно открыто, но чувствовала, что такая форма прямой автономии рабочих долго не просуществует. Рано или поздно они ее задушат.

В заключение, когда вы ушли в подполье в 1972 году, как вы думаете, движение продвигается вперед или отступает?

Мы думаем, что оно большое и что в одиночку оно не справится. Оно не то чтобы падает, оно проигрывает. Партизан, именно потому, что он движется в пограничной ситуации, подобен сырому нерву в социальном теле, он с абсолютной точностью чувствует отношения силы и то, как они меняются. Мы могли ошибиться с ответом, но мы понимали, что дело идет к поражению. Или, по крайней мере, мы это понимали, разум говорил нам об этом. И все же мы родились в наступлении, мы не знаем его прилива. Наш опыт боевиков тех лет, выражаясь анаграмматически, не знает, что такое идти назад. Он знает только, как требовать больше пространства, больше свободы движения, больше разрушения принятых идей. Перезапуск.

Не возникает ли сомнение, что, «повышая уровень противостояния», как вы говорите, движение окажется в окружении?

Но как еще оно может противостоять, например, национальному трудовому договору? Никто не хочет этого контракта, как он появился, и все же он будет подписан.... потому что таковы представления, таковы институциональные отношения. Либо автономия рабочих вырастает до того, что навязывает себя в качестве политического субъекта, способного к столкновению на государственном уровне, либо она умирает. И она действительно умирает.

А субъектом столкновения такого масштаба будет вооруженная подпольная группа?

Я уже говорил, что наша задача долгосрочная, что субъект будет формироваться в ходе социального конфликта, который оказывается все более радикальным, неразрешимым, и что выражением этой радикальности является вооруженная борьба. Для нас это и есть дискриминационный фактор. Он может быть сколь угодно долго идеологическим, но так оно и было: вооруженная борьба на одной стороне, все остальное — на другой. На бесконечных встречах с товарищами, с которыми мы встречались, мы заканчивали своеобразным лозунгом, шуткой: слева от PCI ты стоишь только с винтовкой на плече. Мы шли после столетия и более борьбы рабочих, у нас был опыт Третьего Интернационала, партии, профсоюза, всех возможных стратегий, которые не проходили через разрыв. И они всегда проигрывали.

В Европе революция и разрыв тоже проиграли. Наверное, была причина. А потом вы ленинцы, но забыли, что «революция усиливает реакцию»? Вы предлагаете жить бесконечно долго в виде вооруженных групп метрополии?

Здесь было типичное для авангарда самомнение, я это признаю. Как будто мы видели только то, что должны и можем сделать сразу, а достижимую цель — через очень долгое время. Между ними почти ничего, пропасть. Пробел в проекте, как мы думали, будет заполняться по ходу дела. Один глаз был устремлен на сиюминутное, а другой — на бесконечное, и прищур был слишком явным. В конце концов, разве мы не читали повсюду, что революцию нельзя спланировать на чертежной доске и что только в процессе ее создания теория и практика объединяются? В тот момент имело значение только одно — что социальный антагонизм устоит, и мы были глубоко убеждены, что он не устоит без вооруженной организации. Мы прошли через годы борьбы рабочих, даже тяжелой, и знали ее пределы. Мы должны были идти дальше. Возможно, мы ошибались в том, как, я хочу быть беспощадным. Но мы не ошиблись в том, что поняли, что фабричные рабочие больше не победят.

Даже PCI сказал об этом... Можно ли возразить, что это маститый ленинизм, и при этом сказать, что борьба тех лет не имела образцов в прошлом?

Рабочие делали то, что могли, то, что было на их горизонте. И они изменили довольно много вещей. Но когда реструктуризация изменила завод у них под носом, миф о массовом рабочем рухнул. Я, кстати, никогда не верил, что рабочий может быть двигателем преобразований. В любом случае, перезапуск можно осуществить только за пределами завода, и мы перезапустили.

Рабочие в советах оказались зажатыми, зажатыми между вами и слабым профсоюзным руководством.

Они оказались бессильны. Лишенные всякой власти своим профсоюзом, своей партией. И уж точно не мы.

Между рабочим собранием, или партизанской войной, как они это называли и делали в те годы, и вооруженным ядром — долгий путь.

Это правда. До конца 72-го года все дороги еще открыты. Даже те из нас, кто говорит, что вооруженная борьба необходима, считают себя одной из многих возможностей этого шипения.

Не означает ли навязывание вооруженной борьбы этому шипению его потерю? Движение горько упрекнет вас за это.

Тогда все говорили о вооруженной борьбе. В более или менее замаскированных выражениях, но меньше всего говорили о связи между массовой борьбой и революционным насилием. Не было ни одной группы, которая бы не думала о вооруженной борьбе ни традиционно, ни в новых формах. Каждая по-своему, от Potere Operaio до Lotta Continua, 17 до Союза марксистов-ленинцев, 18 даже Avanguardia Operaia. Только Студенческое движение, как мне кажется, осталось в стороне.

Жизнь групп, только что возникших из реального движения, была не очень славной.

Я не знаю, были ли это группы, которые отдалились от движения, или это движение поглотило их. Движение сметало то, что ему было не нужно. Группы скоро умирают. Мы предлагаем долгосрочную стратегию, долгий марш.

Взяв в руки оружие, вы разрушаете движение, вы разделяете его.

Мы не предлагали всему движению взять в руки оружие, стать Красными бригадами. Бригады хотели стать ядром, опорой для объединения, которое было бы больше их и обрело бы собственные формы. Нам это не удалось, но именно к этому мы стремились.

Это движение выступило с радикальной критикой внешнего авангарда, партии, которая решает за вас. Вы родились из этой критики, но вы перепозиционировали ее, партию, и сделали ее более жесткой за счет подполья. Что нового вы привнесли?

Что нас отличает, что я считаю, возможно, единственной нашей ценностью, так это то, что мы преодолели инсургентскую схему партии, отделенной от вооруженного крыла. Для нас вооруженное действие ничем не отличается от политической деятельности. Напротив, это момент максимальной концентрации политики, тот, к которому приходишь после долгой работы в инстанциях движения и с которого начинаешь следующий шаг.

Разве вы не сомневаетесь, что если бы вместо того, чтобы обострять ограниченное столкновение, вы направили свои силы на расширение и увеличение фронта социальной борьбы, вы и другие группы, результат был бы более длительным?

Мы бы сразу погибли. На социальном фронте больше ничего не появлялось. Капитализм был в движении, и его новая динамика имела в государстве референт. Это бесспорно. Если мы ошиблись, но не только мы, переоценив неизбежность переворота, то мы были правы, увидев, что на уровне государства происходит переломный момент, и что государство само подавит социальный конфликт. Мы все это видели, и неправы те, кто сегодня повторяет этот анализ.

Не кажется ли вам, что вы слишком упрощаете отношения между капиталом и государством?

Нельзя атаковать капитал только с завода, повторяю. Мы уже пробовали: БР, за исключением нескольких товарищей, — это рабочие, технари. После «горячей осени» рабочий класс прижат спиной к стене. Мы должны выйти на политический уровень. Возможно, мы не были достаточно марксистами, возможно, даже немного ленинцами, но мы вдохнули что-то из истории коммунистического движения.

Но что вы имеете в виду под государством? Не путаете ли вы его с государственным аппаратом? Вы думаете, что можете ударить по государству, ударив по такому-то и такому-то персонажу, или агенту, или судье. Но разве современное государство не является гораздо более сложной системой?

Конечно, это так. Но в то время никто не воспринимает символическое упрощение как ошибку. Если мы обозначим как «сердце государства» то, что тогда окажется доминирующим проектом или группой. Мы действуем через символы, через репрезентации. Правда, когда мы переходим к атаке на государство, мы движемся по местности, которую мы не знали и должны были изучить: я такой же строгий, как и вы. Но от вас, как и от многих, ускользает, что каждая наша акция против людей или символов государства имеет огромное эхо; она наносит удар по чему-то не второстепенному в классовых отношениях. Мы заставляем СМИ уделять нам внимание, о котором мы даже не подозревали. Наши действия и то, что мы хотели осудить, имеют такой резонанс, какого не было ни у одной другой борьбы.

Это довольно самореферентный выбор — бастовать, чтобы быть замеченными, и не бастовать?

Так было не всегда. Конечно, не в те годы, когда движение еще могло добиваться результатов. Тогда определенная самореферентность искушала некоторых из нас.

То движение, в котором вы видите свое происхождение, было также первой массовой волной, которая ставит под вопрос конфликт и войну, войну и уничтожение. Она не приемлет перехода одного в другое. Она понимает, что вы не должны походить на противника, которого вы хотите победить. Разве вы не недооценили это?

В дебатах тех лет этого нет. В те годы столкнулись две концепции классового насилия.

Одна, традиционная и в русле коммунистических партий, признает, что насилие, даже вооруженное, может быть необходимым, но подчиняет его массовой стратегии; это оборонительная концепция, считающая насилие неудобной необходимостью. Другая концепция — наступательная, она выходит за рамки общих рассуждений о насилии на идеологическом уровне и говорит о вооруженной борьбе. Это уже не оборона политических гарнизонов, таких как шествия, пикеты или другие, а завоевание других пространств. Мы атакуем врага с оружием в руках там, где он находится, мы не просто защищаем с оружием в руках землю, которой достигла массовая борьба.

Вы только повторяете дискуссию между группами и авангардом. А вы не недооцениваете расстояние между жестокими словами и решением вступить в войну?

Но мы не предлагаем немедленного перехода движения к гражданской войне, мы не глупы до такой степени. Мы, я настаиваю, организация вооруженной пропаганды, проверяющая пути и формы перехода, который не мы будем определять. Правда, этот переход не состоится, даже если в определенные моменты количество акций, не только наших, будет настолько велико, что можно будет говорить о начале гражданской войны. Но гражданской войны не будет. Мы никогда не выходили за пределы стадии вооруженной пропаганды: мы там прибиты от начала и до конца. Фундаментальная борьба с БР может начаться только отсюда.

Через пару лет вы окажетесь перед лицом смерти. Отдайте ее и страдайте. Это окончательно отделит вас от движения, рабочего или иного.

Рабочих в прошлом веке часто предавали смерти, и я имею в виду не только тех, кто остался на улице под прицелом полиции или армии. Существует множество способов уничтожения людей; навязанные условия жизни или отказ в них, которые по закону являются смертным приговором. Но я не думаю, что этот аргумент оправдывает. Когда мы говорим о смерти, ценности и принципы оказываются под вопросом, они не допускают умаления, любое уменьшение — это оскорбление чего-то в нас незыблемого. И я считаю, что политика, которая забывает об этом, малоэффективна. Но мы не можем воспринимать эти ценности как критерий исторической оценки. Когда мы выбрали вооруженную борьбу, это было потому, что все другие пути были для нас закрыты, мы чувствовали себя вынужденными. Принуждение к ужасным вещам. Мы знали, что значит убивать, а также быть убитым — первый выстрел был сделан в нас. Мы столкнулись со смертью, и эта рваная рана очень сильна. Те, кто прошел через это, были вынуждены смотреть прямо в глаза предельным значениям, которые должны были быть приданы их собственному и чужому существованию. И он должен был считаться с этим с самого начала. Как на войне, где ужасные вещи делаются потому, что они считаются ужасными и необходимыми. Когда партизан всаживал в живот немца полкило свинца, вы могли сказать ему: «Но разве ты не подумал, что у Фрица, вероятно, есть жена и пятеро детей в Баварии, он разводит коров и больше ничего не хочет?». Он бы ответил: «Да, но я защищаю свою страну». Эта дихотомия, эта отстраненность должна быть каким-то образом сделана, если мы хотим понять события в их историческом измерении. Тогда у каждого остается проблема с самим собой. Из тех, кто у меня был, я не отказываюсь говорить, но буду делать это неохотно, я мало верю в раскаяние и живые слезы. Не убеждают они меня и как форма катарсиса социальных трагедий. Тем более они не могут быть приняты как ключ к интерпретации.

Смерть становится мерилом и ключом к интерпретации всего, когда человек проиграл. Так всегда было в истории, когда нельзя сказать — предполагая, что можно сказать, — что это, по крайней мере, послужило какой-то цели. Вы знали это.

Мы знали это, и мы знали, что это будет ужасно. Но мы должны были это сделать. Мы верили, что это сократит время противостояния и страдания. Не все было гладко и легко в БР. Я могу только сказать, что в самых трудных решениях у нас была только одна линия. Это да, только одна.

Мы не будем задавать несколько глупый вопрос «начали бы вы все сначала?». Мы спросим вас: убеждены ли вы сегодня, что были правы?

Я убежден, что нужно было попытаться оправдать ожидания, возможно, наивные, которые многие из нас питали.

Без сомнения, мы потерпели неудачу, но в тот момент мы сделали выбор в пользу жизни, а не смерти. И мы не разрушили движения, которые были бы успешны и без нас. Это неправда. Эти движения были задушены не теми, кто вел вооруженную борьбу, а синергией между процессом капиталистической реструктуризации и кооптации в государство всего того, что исторически было пролетарским представительством.

У вас никогда не возникало сомнений в том, что эту потребность в трансформации, которая длилась почти десятилетие, нужно было поддержать в свое время, а не форсировать, расширить?

Конечно, но именно в этом мы потерпели неудачу. В определенный момент мы перестали понимать контртенденции (в смысле не только видеть, что они есть, но и знать, как в них двигаться), оценивать властные отношения, подъемы и спады, точки опосредования, короче говоря, реальную динамику классовой борьбы. В долгосрочной перспективе контексты постоянно меняются, и стратегия является таковой, если она способна адаптироваться. Мы не смогли этого сделать. Почти двадцать лет спустя изменения, произошедшие на международном уровне, бросают вызов не только нашему конкретному коммунистическому опыту; но хорошо, что каждый говорит за себя. О нашем поражении я говорю, что оно произошло именно из-за этого: неспособности сформулировать стратегию, которая выдержала бы испытание временем и меняющимися реалиями.

Когда вы обратите на это внимание?

Мы никогда не взрослеем. Невероятно, что никто этого не заметил. БР всегда размножаются, но никогда не растут. Наши заводские бригады, политически сильные, численно всегда малы. На Fiat в период его расцвета у нас было не более дюжины товарищей: смехотворно по сравнению с количеством рабочих, на которых мы влияли, и обширностью интересов, выразителями которых они были. Тем более что босс не стоит на месте, и в определенный момент мы перестаем контролировать местность. Когда мы это понимаем? Некоторые из нас понимают это сразу, но авангардная организация склонна считать, что она просто расплачивается за экспериментальную фазу, что вызывает определенную изоляцию. На деле мы обнаружим, что, хотя мы считали, что стоим во главе наращивания масс, мы, пока нам это удается, являемся лишь его самым радикальным выражением. Красным бригадам потребуются годы, но они исчерпают себя.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Глава третья. Первые колонны (1972-1974)

 

Полиция прибывает на базу на улице Боярдо, это май 1912 года, вы едва избежали ареста, что вы делаете? Куда вы идете?

Я оказываюсь в изоляции от других товарищей, которые либо попали в тюрьму, либо сбежали, без базы, где можно укрыться, без ничего, кроме одежды на спине, не зная, где провести ночь. «Быть посреди дороги» для меня уже не фигура речи, а образ жизни, в конечном итоге это психологическое состояние, от которого я больше никогда не буду отделять себя. Но именно оно необходимо для городской партизанской войны: вы передвигаетесь по городу, где военный аппарат контролирует вас больше всего, вы словно окружены, никогда не находитесь в настоящей безопасности, в опасности. Но мегаполис — это еще и клубок, совокупность разобщенных мест, примыкающих друг к другу, но не объединенных, вы движетесь по улице и как будто находитесь в другом городе, вы не знаете жильца соседнего дома. Если верно, что нигде не безопасно, то верно и то, что нигде нет места.

Как вы нашли друг друга?

Все, что я знаю в тот день, это то, что некоторые базы упали, я не знаю почему, я должен предположить, что они все упали. Я ищу человека, который приютит меня на ночь, он не из БР, он друг Сименса, я помню его удивленное лицо — но не слишком — когда он увидел по телевизору мое лицо среди разыскиваемых бригадиров. Днем я ищу товарищей, которые все еще рядом, Пьеро Бертолацци20 дает мне знать, что остальные находятся в фермерском доме в районе Лодиджано. Я присоединяюсь к ним, нас пятеро: Пьерино Морлакки, Курчо, Франческини, Маргерита и я. Возможно, Красные бригады по-настоящему родились только в том 1972 году, когда нам пришлось столкнуться с первым поражением и массой проблем, внезапно свалившихся на нас.

Был ли рейд большим?

Основная масса товарищей на заводе и в кварталах не попала в плен, и они реорганизуются. Старая структура стерта с лица земли, но товарищи, которые тогда были главным, все еще на месте. Но мы должны начать все сначала. Именно тогда мы решаем две вещи, которые определят, какими мы были тогда, к лучшему или к худшему. Первое — это серьезно подготовиться к партизанской войне: четырех правил осторожности недостаточно, нужно нечто большее, чтобы выжить в наступлении, в состоянии действовать, даже если тебя разыскивают. Мы учимся жить среди людей так, чтобы нас не заметили. Прятки становятся ключом к нашему образу жизни, начиная с руководящей структуры и заканчивая самой маленькой соседской бригадой. Второе решение — внедриться в крупные промышленные центры, организовавшись в колонны, политически автономные, разделенные, способные действовать, не завися от других. Даже если вся организация будет уничтожена, но одна колонна, только одна, останется на месте, бригада сможет возродиться. Поэтому, поскольку нас немного, мы делимся между Турином и Миланом.

Кто из этих пятерых поедет в Турин?

Маргерита и Курчо. Другие последуют за ними, включая Маурицио Феррари21 , одного из уволенных из Pirelli. В Турине сезон борьбы в самом разгаре, они изучают его, налаживают контакты, набирают авангардистов. Решающим стал «Il Gatto», один из старейших товарищей в Fiat, профсоюзный лидер, умный, острый, он знает все туринские заводы. «Иль Гатто» очень ценен, но он не пойдет за нами: он отделится от BRи, насколько я знаю, больше ничего не будет делать. Как Раффаэлло Де Мори из Pirelli, Гайо ди Сильвестро из Siemens, бесспорные лидеры, которые были решающими в наших начинаниях, но в определенный момент они уходят и исчезают из политики.

Как вы это объясняете?

Я думаю, что ничто так, как уход этих трех товарищей, не показывает, что «Красные бригады» — это цезура, а не преемственность с предыдущим рабочим движением. Наш генетический код тоже рабочий, но мы не являемся развитием чего-то, что уже было. Это как если бы мы совершили прыжок с очень прочной платформы, но не очень длинный, чтобы другие увидели движения, которые нужно сделать, чтобы достичь нас: прыжок вверх, даже не зная, найдем ли мы точку опоры, чтобы удержаться.

Те, кто следовал за нами

Многие из тех, кто возглавлял борьбу в то время. Постепенно БР захватили все заводы Fiat, Pi-ninfarina, Singer, Lancia. Через несколько месяцев, весной 1973 года, происходит оккупация Мирафиори, красные флаги на крышах завода, рабочие владеют заводом. Это огромный факт, это политическое повторное присвоение места производства, момент не вины, а власти. Это не надолго, но нет никого, кто бы не смотрел на это с надеждой или страхом. А потом — знаменитая «зачистка» в отделениях, которая вышвыривает всех, боссов и менеджеров: не более чем радикальная форма забастовки, за исключением того, что «красные платки» — это сотни рабочих в красных платках, которые возглавляют внутренние марши, своего рода спонтанное и неформальное ополчение, которого никто не видит.

Стихийное и неформальное ополчение, которое никто не контролирует и которому никто не может поставить предел. Лозунги «давайте вернем завод», «давайте вернем все» приобретают иной смысл, чем среди студентов. Я думаю, что боссы никогда этого не забыли и отомстили спустя годы маршем сорока тысяч «белых воротничков».

Пытались ли вы завербовать «красные платочки»?

Нет, число наших боевиков всегда было относительным, росло лишь наше влияние. БР плавали в этой бурной воде. Мы обсуждали это, впервые собрав в Монтекатини боевиков миланских фабричных бригад и туринских. Там я встретил «Кота» и Рокко Микалетто23 , который впоследствии стал очень важен для БР.

А в Милане?

В Милане мы были в составе Пьерино Морлакки, Франческини и меня. Мы были почти на всех основных фабриках и в таких районах, как Ламбрате, Кварто Оджаро и Джамбеллино. Как и в Турине, нам кажется, что горизонт безграничен, мы чувствуем вокруг себя не только симпатию, но и доступность. Все больше и больше мелких акций саботажа или против боссов и менеджеров, или желтого профсоюза в Fiat, а в Милане также против фашистов, которые присутствуют в немалом количестве. Они смотрят на нас, рабочих, которые знают о борьбе на заводе, чувствуют свою силу и хотят объединиться и быть замеченными. Вы не просто присоединяетесь к BRв идеале: если вы согласны, вы пытаетесь что-то сделать». В конце того же года туринские товарищи предлагают похитить одного из руководителей Fiat, кавалера Этторе Америо, начальника отдела кадров. На этот раз мы не стали удерживать его в течение нескольких часов, это было то же намерение, которое привело нас к похищению Маккиарини годом ранее, но это было нечто большее, чем «наезд и побег». Мы действительно взяли пленника, полиция ищет нас повсюду, на этот раз мы не самые слабые среди рабочих и боссов, и когда мы хотим, через неделю, мы его отпускаем. Это очевидная уравнительная сила».

Кавалер Америо затем покинул Fiat, не так ли? Какой эффект произвел этот захват?

Очень большой. Это по-прежнему конфликт на заводе, это по-прежнему не то, что мы называем «нападением на государство», но это огромное неповиновение. Рабочие к этому не привыкли, не говоря уже о профсоюзах и партиях. Следствием этого является гораздо меньшее давление со стороны полиции. Но есть и восторженный отклик со стороны рабочей базы, они ищут нас, они приходят. Было бы неправильно расширять подпольную организацию. В Милане в том году мы пытались продвигать не подпольные формы организации, Nora, Nuclei operai di resistenza armata (рабочие ядра вооруженного сопротивления). Многие из них были созданы на заводах, а также в кварталах и районах, таких как Лодиджано, которые всегда были активны в антифашистской борьбе. Но это не сработало, «Нора» прожила эфемерную жизнь. Это, на мой взгляд, свидетельствует об ограничении, которое мы испытывали уже тогда: на огромный потенциал, который мы чувствовали вокруг себя, мы могли дать только формальный, организационный ответ. Мы так и не смогли взрастить цепь, которая не осталась бы зажатой между подпольностью и маргинальностью, не имея реального влияния. Поначалу сеть «Норы» была обширной, но вскоре товарищи либо ушли, либо стали боевиками.

Осознаете ли вы это ограничение?

И да, и нет, мы говорим себе, что еще рано, что вооруженная борьба должна завоевать несколько опорных пунктов, прежде чем стать ориентиром для расширенных, массовых организмов. Мы попробуем снова в 77-78 годах, когда фабричное движение будет далеко от борьбы 72-73 годов. Они будут называть себя Nuclei del movimento proletario di resistenza offensiva (ядра пролетарского наступательного движения сопротивления) — более длинное название, но жизнь их будет недолгой. Но если вернуться к 1973 году, то трудности не кажутся нам непреодолимыми пределами линии. Вооруженная борьба еще не началась, местность не изучена, никто не знает, куда заведет нас партизанская война, то, что мы не можем сделать сегодня, мы сделаем завтра, главное — быть в большой волне и заставить ее расти.

Где вы пытаетесь обосноваться летом 1973 года?

Мы отправились в регион Венето, в основном в район Маргера и Падую. В Маргере на нефтехимическом заводе, а в Падуе в университетских кругах. Правило организации таково: мы не едем, пока нас не позовут, и никому не даем пустых доверенностей. Туда, куда нас зовут, мы посылаем пару товарищей, которые, если ситуация позволяет, затем выстраивают еще один столб с местными силами. Так произошло и в регионе Венето, где Фабрицио Пелли и Робертино Огнибене, вступили в контакт, среди прочих, с Сузанной Ронкони и Надей Мантовани. 

Ронкони и Мантовани, давайте поговорим о бригатистах. Как много они внесли в историю Бр? Вы воздвигли алтарь в память о Маре, но были ли они товарищами или «вашими» товарищами?

Сколько людей, по вашему мнению, имели такое же значение, как Маргерита, Барбара Бальзерани или Мариучча Бриоски в начале и Аврора Бетти в конце? Барбара вела колонку «Рим» в течение многих лет, она очень хрупкая, стойкая женщина. Маргерита в течение двух лет была самым авторитетным лидером туринской колонны, состоящей из рабочих, а каждый, кто знаком с рабочими Fiat, знает, что для того, чтобы заставить их уважать тебя, нужно нечто большее, чем два зеленых глаза, кстати, красивых. Лично я всегда был убежден, что женщины-товарищи играли гораздо большую роль, чем об этом говорят. Это мужское шовинистическое воображение, которое доминирует в СМИ, для них только мужчины имеют значение в политике, даже те, которые подлежат осуждению. В крайнем случае, женщины удостаиваются эпитета «пассионарии». Я не знаю, были ли они больше или меньше нас, мужчин (я склоняюсь к большему), но точно, что они никому не подчинялись.

Феминистки сказали бы, что они были подчиненными мужчинами.

совершенные, идентичные вам. Но вернемся к росту 1973 года. Была ли у вас организационная структура, направление?

Вы не можете предугадать направление до того, как окажетесь на земле. Для нас это закон. Когда в 1972 году мы разделились на Турин и Милан, единственной централизованной структурой была некая координация между двумя колоннами, которую мы, несколько напыщенно, назвали «Национальной». Мы — это обычная четверка: Маргерита, Курчо, Франческини и я. И направление, даже если направлять особо нечего, мы должны прежде всего существовать, мы поддерживаем связь, мы обсуждаем все, но автономия двух колонн полная. Мы могли бы исчезнуть в любой момент. Нас объединяет определенный базовый выбор и большая дружба. Между вершиной и базой существует симбиоз, по той уважительной причине, что невозможно определить вершину. Позже, с созданием боевых фронтов, произойдет определенная вертикализация, и «Национальный» будет преобразован в «Исполнительный комитет». Это будет самая централизованная структура БР. Но мы должны прийти к 75-му году и дальше.

Что такое фронты? Организационные структуры или сектора вмешательства?

И то, и другое, и это вызвало путаницу у тех, кто за нами наблюдал. Мы решили сформировать их осенью 1973 года, и у нас их было три: заводская, логистическая и контрреволюционная. Тот, что от заводов, не нужно объяснять, что это было. Фронт контрреволюции должен был анализировать другую сторону, политическую сцену, государство, понимать среднесрочные планы буржуазии. Это означало документировать, работать, понимать, что происходит.

Помогал ли вам кто-нибудь извне?

Мы использовали все, чтобы документировать самих себя. В таком обществе, как наше, существует огромное количество информации. Проблема не в том, как ее найти, а в том, как не быть перегруженным ею. Нам нужна ясность видения и направления. Сначала мы думали о своего рода «разведке», но поняли, что шпионаж — это нонсенс в развитом обществе. Нам нужно было знать, чтобы принять решение о действии, направить его в нужное место, осуществить его. Для похищения судьи Сосси в Генуе, которое было первой атакой на государство, работал фронт контрреволюции, с некоторыми товарищами из Милана и Турина.

А логистический фронт?

Он должен был систематизировать организацию. Что за манера выражаться, а? Дело в том, что о партии в целом и о рабочих в частности написаны тома, есть двухвековая история. Но нет, так сказать, науки о городской партизанской войне. Я искал везде, нашел максимум несколько брошюр типа: бриколаж для юного подрывника, ничего общего с нами. Партизанская война — чрезвычайно практичная вещь, в конце концов, вам приходится воевать. А логистическая структура — это то, что делает это возможным. Мы много, даже с горечью, обсуждали это с Курчо в 1974 году. Я боялся, что эта работа приведет к тому, что фабрики будут заброшены, хотя бы потому, что нас было четыре кошки, и вы не можете делать все. В конце концов мы договорились, что я не буду переезжать с фабрик, а он займется логистикой. Возможно, Курчо был прав в тот раз, переход к прямым действиям против государства требовал очень быстрой перенастройки. Он даже не успел начать эту свою работу, потому что вскоре был арестован за шпионаж в пользу известного монаха Джиротто31 , который представлялся экспертом в партизанской войне.

Что должно было быть обеспечено материально-техническим фронтом?

Базы, дома, оружие, подпольные типографии для пропагандистских материалов. Один пистолет больше или меньше не имеет значения, но распространение листовки после акции жизненно важно. Быть снайпером не обязательно, но чтобы пройти через контрольно-пропускной пункт, нужен идеально подделанный документ. Знаете, сколько нужно поддельных документов, чтобы выйти чистым, если вас остановили на угнанной машине? Нужно восемь. Если у вас их нет, лучше ехать на трамвае, иначе вы не протянете и трех дней. Мы живем в технологическом обществе, и контроль не такой, как в Боливии или Перу. Чтобы спуститься под землю, нужно иметь мастерские, печатные станки, небольшие мастерские по электронике. Нам приходилось все решать самим, придумывать, как и что. В том, чтобы знать, как делать и делать это хорошо, был определенный рабочий гений. Наш человеческий материал пришел из промышленности, у них были навыки, которые позволяли им изобретать все, что угодно. Вы даже не представляете, на что способны такие люди, когда они мотивированы. Некоторые, из тех, кто воевал с нами, поняли это и испугались. Те, кто этого не понимал, придумали тысячу загадок, чтобы уравнять нашу эффективность с их глупостью.

Как вы получили оружие?

Мы категорически исключали возможность обращения к преступному миру или сети торговли оружием. Не переоценивайте проблему, оружие циркулирует на рынке, как кока-кола, на нем делают хорошие деньги, а оружие, если у него и была идеология, теряет ее на коммерческом перекрестке. Однако нам всегда удавалось достать оружие, либо мы покупали его в оружейных магазинах по поддельным документам, либо мы восстанавливали остатки войны у некоторых партизан. Существовали политические отношения с палестинскими товарищами, которые в одном аспекте касались оружия: очевидно, это не имело ничего общего с торговлей.

Вы никогда не отклонялись от этого?

Насколько я знаю, такое было только однажды, когда товарищи из Рима предложили купить семнадцать пистолетов одним махом. Мы их берем, но когда я спрашиваю: откуда они? выясняется, что из определенного круга. Итальянские пистолеты, но есть и международная торговля в Италии. В этот момент: все остановились, это первый и последний раз, больше об этом не говорим. Хорошо известно, что рынок оружия контролируется, и уж точно не людьми с нашей стороны.

Случалось ли вам отказываться от каких-либо действий из-за того, что у вас не было оружия надежного происхождения?

Нет, никогда. Я уже говорил, что мы всегда имели возможность купить или взять его.

Это 1974 год. Давайте посмотрим на вещи из сегодняшнего дня: похищение Америо имело, так сказать, счастливый конец. Норы, как вы говорите, хорошо сформированы, даже если они умирают. Действия на фабрике плотные, они работают. Как будто компании неявно признают, что на фабрике правил не существует, там царит насилие с обеих сторон. Почему вы меняете цель? Это уже не тот случай, когда вы нападаете на фигуру-символ государства.

Именно в Турине мы увидели, что на фабрике так далеко не заходят. Какая борьба могла быть сильнее, чем борьба «красных платочков»? Никакая. Она огромна и оказалась такой же тупиковой, удушающей. Рабочие захватили фабрику, доминировали на ней и быстро достигли своего предела. Что они могли изменить внутри, помимо определенной ловкости? Это фабрика меняется, вверх по течению идет процесс реструктуризации, который делает невозможным для них добиться чего-либо от фабрики.

Но не является ли это коротким замыканием? Если реструктуризация меняет сценарий производства, почему бы не узнать о ней и не действовать в соответствии с ней? Возможно, потому что это неправда, что Fiat был в ваших руках, как вы сказали. В течение двух лет вы его потеряли.

Я никогда не говорил, что мы взяли его в свои руки, это рабочий класс взял его в свои руки в определенный момент, но это было недолговечно. Посмотрите на национальные контракты, они были плохими, но они подписали их у нас под носом. Неужели мы ничего не можем с этим поделать? Как мы можем сломать эту крышу? Даже оккупации заводов в определенный момент уже недостаточно. Если бы вы занимали Mirafiori каждый второй день, они бы очень разозлились (а на самом деле они не занимают каждый второй день), но борьба рабочих не продвинулась бы дальше. Если мы останемся зажатыми на фабрике, сила превратится в бессилие. Я всегда останусь кровавым фабрикантом, для меня аксиома, что если мы уйдем с фабрик или они нас вышвырнут, нам конец. Однако я согласен с Курчо, что мы должны выйти за рамки. Выход за пределы не означает общий выход в социальную сферу, мы уже там, по крайней мере, там, где есть движение, в школах и при захвате домов. Выйти за пределы — значит поставить себя в положение, позволяющее влиять на политическую сцену.

Это то, что вы называете «политическим скачком», атакой на государство?

Да, мы должны нанести удар в этом направлении. Мы не занимаемся философией государства или даже антигосударства, мы гораздо более прагматичны. И в этом выборе мы что-то потеряем.

Что?

Отчасти способность читать процессы трансформации, оставаясь внутри них. Я также потерял характеристику человека, который пришел с заводов. Кроме того, рабочий класс тоже трансформируется.

Когда вы начинаете говорить, что капитал вмешивается с трибуны государства, происходит разрыв: вы являетесь полной противоположностью PCI. PCI думает контролировать государство, входя в него с историческим компромиссом, вы думаете обуздать его, ударяя по его выразителям.

 

Нельзя, повторяю, атаковать капитал только с завода. Мы уже пытались это сделать. Мы были рабочими, техниками, офисными работниками, обученными борьбе снизу: но уже в середине «горячей осени», после взрывов бомб на площади Фонтана, движение знает, что его атакуют, оно стоит спиной к стене. Ему грозит смерть на фабрике. Ему нужно выйти из фабрики, оно чувствует потребность в общем направлении, в партии. И мы думаем о другой партии.

Но все ли вы согласны? Курчо пишет: «Я всегда думал о движении, в котором опыт вооруженной борьбы был бы вторичен.».

В БР есть разногласия, часто вспыхивали дискуссии. Но они всегда приходили к единому решению. Возможно, спустя годы оно не всегда оказывалось правильным. Но оно было общим. А о том, что кто-то из Красных бригад считал вооруженную борьбу второстепенной, никто не слышал. Бригады были рождены для вооруженной борьбы, это была причина их существования.

Однако, когда вы решили «атаковать государство», начните с Генуи. Почему Генуя?

Потому что в Генуе проходил суд над «Гап», который был шумным. Gap были первой группой вооруженной борьбы в Италии. Это были антифашистские группы сопротивления, которые в то время переоценили, но, конечно, не только они, опасность переворота. В плане действий они опередили всех. А в процессе над группой «XXII октября», формированием генуэзских гэпов, впервые проявилось более тесное переплетение между судебными и политическими силами. 11 механизм судебного процесса потерял все характеристики третичности, как говорят юристы, и стал моментом репрессий. Марио Росси был первым, кто отказался от этого процесса, отозвав адвоката защиты. Государственным обвинителем был судья Сосси, и он руководил всем процессом под надзором другого магистрата, о котором мы впервые услышали, Франческо Коко. Процесс вызвал большие споры, привлек внимание прессы.

Вас это тоже интересовало, потому что это была большая сцена?

Да, и это тоже. Мы вели вооруженную пропаганду, и было вполне естественно, что мы должны были получить известность за то, что мы делали. Похитив судью Сосси, мы также поразили воображение народа, как никогда раньше.

У вас уже были корни в Генуе?

У нас еще не было колонны, у нас была только база и несколько товарищей, которые нас поддерживали, короче говоря, этого было достаточно. Мы создали колонну в Генуе в следующем году, начав, как обычно, с товарищей, которые нас позвали. Я поехал туда, это была местность, по которой я мог передвигаться с закрытыми глазами: Ансальдо, Италсидер и, что я считаю уникальной спецификой, портовые рабочие. Генуя была очень старым городом, он казался мне уже умирающим, первым промышленным центром, население которого начало сокращаться. В нем доминировал PCI с большой историей и традициями. В Генуе быть вне PCI означало порвать с PCI, середины не было. Ни в одной другой колонне, как в Генуе, у нас не было бы отношений любви-ненависти с низовыми боевиками этой партии. И практически все формы альтернативного движения сходились на нас. Для таких товарищей, как Джулиано Нариа33 , работавший в Ansaldo, Риккардо Дура34 , моряк, который между одной поездкой и другой находил способ присоединиться к Lotta Continua, прыжок в БР был почти мгновенным. Была также сильная группа либертарианских идей и практики, которая частично тяготела к университету на улице Бальби, вокруг Джанфранко Фаина.

В тот год мы увидели в Генуе на стене любопытную, культурную надпись: «Росси, с тобой в ночи, где умирает предыстория». «Это было ваше или их?

 

Скорее всего, это были они. Они публично защищали товарищей по «XXII Октябрю» во время судебного процесса с такой смелостью и политической дерзостью, какой не было ни у кого другого. Когда мы приехали в Геную, некоторые анархисты с улицы Бальби тоже прошли с нами долгий путь, но потом мы расстались: должно быть, правда, что мы были ужасными сталинистами. Я остался очень близким другом с Джанфранко Фаиной, мы высоко ценили друг друга, несмотря на разное происхождение.

Итак, 18 апреля 1974 года Сосси был похищен. Это символическая, антидемократическая дата из-за кампании Фанфани против развода?

Это дата, когда мы готовы. Больше, чем о разводе и его социальном значении, мы думаем о повороте вправо, который может произвести объединение сил, поддерживающих его отмену. Мы занимаемся политикой, и когда в результате референдума будет сказано, что Фанфани может идти к черту, мы будем думать не только о том, что совесть страны намного опережает то, что воображают христианские демократы, но и о том, что это опровергнет тех, кто обвинял нас в том, что мы способствовали, с похищением Сосси, утверждению правых.

И вы увидели правоту?

Здесь мало повода для иронии. В этой акции необычно то, что она исходит из абсолютно неверного анализа, но при этом прекрасно работает. Мы начали похищение Сосси как атаку на государство, осуждая в качестве доминирующего политического проекта «неоголлизм», который направлен на создание крайне правой президентской республики, и вокруг которого тяготеют такие персонажи, как Соньо и Паччарди, и реакционные круги, как внутренние, так и внешние. Об этом мы пишем в документе, распространенном во время акции. Это громкая ошибка, неоголлистский проект — проект меньшинства, от которого буржуазия отказывается в зародыше. Она движется в сторону конссоциативизма. Но акция все равно сработает, потому что она направлена на осознание необходимости радикальности, которая была присуща движению, а также большинству мнений тех лет. Если бы мы не выразили этого, то некоторые грубые ошибки анализа поставили бы нас на колени.

Что представляет собой похищение Сосси в вашей истории?

Это первая крупная вооруженная акция против государства, и она имеет большой эффект. Это реальное, пережитое, видимое, небольшое, но знаковое столкновение с реальным государством, с судебной системой, с полицией, с карабинерами. Это увлекает многих, это находит необыкновенный отклик в прессе.

Гораздо больше, чем захваты фабрик?

Как никогда раньше. Именно с Сосси мы покоряем медийную территорию. И потом, в этом похищении есть, на мой взгляд, почти все, что будет характеризовать дальнейшие действия, включая пределы. В центре — политический анализ, в этот раз ошибочный, но в другой раз правильный, и наше послание, как всегда: мы способны поставить государство под контроль. Вокруг него — вопрос о заключенных и политическом использовании правосудия. Именно на этих двух вопросах развивается столкновение и решение столкновения. В этот раз мы хорошо определяем цель, средства и посредничество. Мы не всегда будем иметь успех.

Объяснитесь.

Возьмем случай с Маккиарини. Это известный управляющий фабрикой. Мы забираем его, везем в определенное место, берем его фотографию, которая говорит сама за себя, она говорит, что в рабочем движении есть революционная группа. Мы ничего не просим. Достигнув символического эффекта, мы отпускаем его через три часа. Та же схема работает и с похищением Америо. Это длится дольше, но мы знаем, где остановиться, действие начинается и заканчивается, когда мы говорим, что решение в наших руках. С Сосси же все происходит до определенного момента. Операция успешна, страна говорит о ней, судебные органы, Сосси, Коко, Каталано, словом, эффект от вооруженной пропаганды максимален, политический результат достигнут. Но как его завершить? Мы предложили обмен с товарищами, заключенными «XXII Октябрь», который, как мы думаем, будет приветствоваться на Кубе или в Алжире. Однако этого не происходит, несмотря на вмешательство кубинского посла в Ватикане. Сам Сосси настаивает на своем, обращаясь в прокуратуру. Но в определенный момент все оказывается заблокированным. Что мы можем сделать? Оставить ли его, оставить, казнить? Мы должны рассмотреть все три возможности, будучи убежденными, что лучше всего было бы освободить его, но мы не можем сделать это, не добившись чего-то. Как только Коко предлагает: вы освобождаете Сосси, а мы обязуемся пересмотреть положение этих заключенных сразу после освобождения, потому что мы не можем делать это под принуждением, мы соглашаемся. Каждый сохраняет свои принципы. Посредничество заключается в следующем. Если кто-то из двоих будет проявлять жесткость — это война.

Но похищение с обменом отличается от похищения Маккиарини и Америо: проверка на прочность гораздо сложнее.

Она не только жестче, потому что связана с возможностью смерти, которая является трагедией без права на исправление, но и механизм сложнее. В похищении ты представляешь себя как абсолютно автономный, антагонистический, неискупимый субъект: но его исход не полностью в твоих руках, решение может прийти только через посредничество, поэтому оно частично в руках тех, кто представляет государство. То, что решает ваш враг, имеет по меньшей мере такое же решающее значение, как и то, что решаете вы.

В похищении вы противопоставляете государству его средства, те, которые вы осуждаете. Сходство, сведенный на нет заложник, «тюрьма» из людей, допросы.

Да, это терминология, которую мы используем. Из BRя принимаю все, даже то, что критикую, в лучшую или худшую сторону, но не этот язык. «Nomina sunt consequentia rerum», — говорит философ, но эти слова не выражают нас, они фальсифицируют нас. Мы не таковы. Мы заимствовали их из кодексов, но они не обозначают то же самое. Тюрьма, в которой оказался один из наших угонщиков, материально хуже, чем эта, где я нахожусь уже тринадцать лет, но его состояние совершенно иное. Он находится в центре политического противостояния, он знает об этом, он говорит об этом, он может выйти из него. Мы никого не изолируем. Народная тюрьма, допрос, суд не являются выражением достойной социальной практики. Но у нас нет других средств, нет других слов.

А как вам запомнилась «военная» часть акции Сосси?

Я не принимал в ней личного участия, хотя вместе с обычной тройкой входил в дирекцию, которая обсуждала коммюнике, руководство и в конечном итоге принимала решения. В оперативном плане похищение было похоже на другие, предшествующие ему, только база, где держали Сосси, находилась довольно далеко. Это был неблизкий путь из Генуи. И там мы столкнулись с самыми большими трудностями. Маргерита чудом осталась жива.

Он вспоминал?

Маргерита, одна, должна была опередить машину, в которой перевозили Сосси, на расстоянии, с рацией, чтобы сигнализировать о возможном препятствии на дороге. И действительно, недалеко от Тортоны она пересеклась с машиной местного патруля, с несколькими карабинерами и неопытными. Как обычно, рация не работает, поэтому у Маргериты нет другого выбора, кроме как остановиться и позволить машине, следующей за ней, форсировать блокпост. На самом деле все так и происходит: товарищи, ехавшие в машине с Сосси, видят, что Маргерита остановилась с полицией, и устремляются вперед; они уверены, что Маргериту арестовали, ведь на заднем сиденье было оружие. Вместо этого карабинеры, озадаченные тем, что машина форсирует блокаду, связываются по радиотелефону и отпускают Маргериту без обыска. Она уезжает на полной скорости, пытаясь догнать своих товарищей, но те, поздно ночью, увидев две фары, бегущие за ними, думают, что это полиция. Они не могут преследовать ее до базы. Они останавливаются на повороте, выходят из машины, затаиваются, держа Сосси на мушке, и как только появляется машина Маргериты, изрешетили ее пулями. Чудо, что она осталась невредимой. Она выбрасывается, дает о себе знать, ее спутники возвращаются в машину вместе с Сосси (кто знает, что было у него на уме в тот момент) и Маргеритой... для Маргериты еще не все кончено. Пули пробили ее шину, она достает домкрат и сама меняет колесо. Когда спустя некоторое время Пьеро Бертолацци рассказал мне об этом, он был тронут. Так рождаются легенды: Маргерита, которая меняет колесо в темноте, после того, как все случилось, в нее стреляли, а она случайно осталась жива.

Вы признали, что ваше предубеждение 1974 года было ошибочным. Вы были не единственными, кто считал, что Италия уйдет вправо. Берлингер тоже этого боялся. И все левые, движущиеся и недвижущиеся. Вместо этого левые будут наступать по всей Европе. Франко падет в Испании, салазаризм в Португалии, полковники в Греции, и вместо переворота Италия станет красной. Вы обсуждаете это?

Конечно. Мы видим, с одной стороны, растущую потребность в переменах, а с другой — реакцию сильных мира сего. Так называемое продвижение левых не противоречит нашему анализу, а подтверждает его: естественно, что стремление к переменам отражается в электоральном успехе PCI. Но мы предсказываем, что это движение вступит в конфликт с продолжающейся реорганизацией капитала. Мы убеждены в тезисах «Трехсторонки». Возможно, они были несбалансированными, но не настолько нереальными, как их сейчас пытаются представить. Произошла большая реорганизация транснационального капитала.

Но не в таких формах. Как уже было сказано о 1972-73 годах, вы, похоже, на стороне того, что происходит в стране. Как будто вы боитесь правых, но также и более широкого и менее радикального наступления левых. Что вы думаете?

Мы далеко за пределами страха перед правым крылом или беспокойства по поводу продвижения умеренных левых. Мы находимся на грани революционного столкновения, которое рождается и питается необходимостью глубоких перемен. В радикальности поведения рабочих мы читаем запрос на власть, на который мы пытаемся ответить, переводя нашу борьбу на уровень политической власти.

Но давайте, какая революция в 1974 году... Тот драйв, который был выражен тогда, был очень широким, но менее радикальным и не у всех рабочих. Действительно, он характеризовался тем, что в нем участвовали другие социальные фигуры, непривычные для левых и, тем не менее, носители другой радикальности.

В то время нам даже не приходило в голову, что проблема перемен в современном обществе проходит через способность соединять различные социальные фигуры. Мы реагируем на капиталистическую реструктуризацию и стену, которую она образует для борьбы рабочих, как я уже говорил. И в том, как мы можем противостоять ее последствиям, мы также видим вопрос о демократии и ее природе. У нас никогда не было идеи взятия Зимнего дворца, но мы не отказались от идеи революционных перемен, и в этом мы тащим все нерешенные проблемы коммунистов. Я настаивал на том, что этот толчок будет поставлен, он столкнется с ним или потерпит поражение. И действительно, это произошло.

В апрельском коммюнике 1974 года вы сказали, что основное противоречие по-прежнему лежит между зрелостью рабочих и контрреволюцией. Разве вы не говорили, что считаете, что борьба рабочих уже на волоске?

Она проигрывает не потому, что вы слабее на фабрике, а потому, что вы беспомощны и бессильны на общем экономическом и политическом уровне. Вот почему мы идем дальше. Как я уже говорил: давайте сделаем рывок вверх.

Нельзя сказать, что этот скачок можно объяснить. Схематичность ваших документов поражает. В первых листовках язык был жестоким, собачий здесь, фашистский там, но он был непосредственным и, по правде говоря, это был язык других в те годы. Почему же впоследствии политические документы были такими абстрактными, эмфатическими и неартикулированными?

Документы были беднее, чем наш опыт. Как только о нем заговорили или написали в листовке, он стал более узким, схематичным, отстраненным. Мы спорили о запятых, о прилагательных, листовка должна была отражать всекоммунистическую, перфектную линию. Выходили невозможные вещи. Было огромное желание выразить себя, но мы не нашли своего языка. Мы взяли старый и впихнули в него практику, которая не имела к нему никакого отношения.

Позже будет только один эффективный, настоящий текст, который говорил так, как говорили люди, — декларация Доменико Джовине, одного из 61-го, который вышел в 80-м и сказал: да, черт возьми, я революционный рабочий. Может быть, вы забыли об этом, вы лидер и забыли основу.

Я очень хорошо это помню. Именно у вас есть миф о рабочих. Этот документ был коллективным произведением, как и почти все, что мы писали.

Почему в тот раз у вас была вспышка эффективности?

Потому что он написан от первого лица. Мы привыкли выражаться абстрактно, с минимум двумя цитатами через каждые десять строк, мы писали для истории... мы научились этому у старых коммунистов. В тот раз мы хотели говорить как рабочий, который говорил не от имени БР, священной и официальной партии, а от своего имени, один, как человек. Он объяснял заводу, почему он сделал свой выбор и почему он уходит. Появилась большая свобода мысли. Йовин не обязан был представлять себя всеобъемлющим анализом и трактатом о марксизме.

Короче говоря, полная самокритика.

Вы не объясните мир тем, что сожгли машину босса «Фиата» или ранили советника такого-то района Рима.

Говоря о похищении Сосси, вы настаиваете на важности посредничества, пусть и символического. Но сразу после этого, в июне, вас обвиняют в убийстве двух Миссини 35 в их штаб-квартире в Падуе. Появляется коммюнике, в котором вы заявляете, что «революционные силы» имеют право отомстить массовым убийцам. Сюзанна Ронкони говорит, что это не было действием, решенным БР. Но недавно вас также осудили за это. Как все было на самом деле?

Когда есть уголовная ответственность, трудно разделить историческую правду, желание не оказаться в тюрьме и заботу о том, чтобы не отправить туда кого-то другого. Я знаю только то, что наша линия включала в себя и действия против фашистов. Мы проводили их с самого начала, особенно в кварталах; еще в 1972 году в Милане, в Кварто Оджаро, мы взяли машину одного из лидеров отряда, который проводил время, нападая на товарищей из социального центра, отвезли ее на свалку и взорвали. Поэтому, когда товарищи из Венето сказали нам, что хотят обыскать штаб-квартиру MSI в Падуе с оружием, мы согласились. Это было не самое лучшее предложение, но другие бригады проводили подобные акции, чтобы зарекомендовать себя на ранней стадии. Акция прошла неудачно. По дороге один товарищ был изолирован, на него напали два присутствующих MSI и одолели. Когда прибыл второй товарищ, неопытный и взволнованный, он застрелил обоих.

Значит, это была не засада?

Конечно, нет. Дело в другом. В наших действиях еще никто не погибал, но каждый, кто не витал в облаках, знал, что такое может случиться. И, к сожалению, с Падуей так и случилось. Мы это обсуждали. Я считал, что притворяться — это недопустимый оппортунизм. Это опасно: убаюкивать себя иллюзией, что мы беспечно играем в игру, последствия которой мы не можем оценить. Мы изменили листовку, предложенную колонной Венето, и заявили об акции, объяснив, что произошло. Дело было не в том, что вооруженная борьба выходила из-под контроля, она проявляла себя такой, какая она есть: борьба, в которой гибнут люди. В последующие годы мы приостановили всякую деятельность в Венето и вернулись только в 78-м, когда туда приехали Винченцо Гальярдо36 и Надя Понти. Надя Мантовани, если я правильно помню, уже была в тюрьме или уехала куда-то еще.

Антитеррористическое ядро Квир Лето Далла Кьеза сжимает тебя близко. Они обнаружили базу Роббиано ди Медилья — это серьезная потеря?

Роббиано — это тяжелый удар, но у нас были и другие. Первым подпольным иммигрантом, арестованным после того, как мы установили для себя четкие правила, был Маурицио Феррари во Флоренции в мае 74-го. Это кажется невероятным, но он все еще находится в тюрьме спустя почти двадцать лет, и ясно, что это не из-за того, что он сделал. С самого начала он занимал очень жесткую политическую позицию, но столь длительное заключение — это абсурд. Все товарищи, которые находятся в тюрьме, сейчас, на мой взгляд, находятся там вопреки всякому разуму. В случае Феррари мы находимся в абсурде.

Может быть, таким образом он подтверждает свою идентичность?

Если бы моя идентичность как коммуниста была гарантирована тем, что меня держат в тюрьме, она была бы только отрицательной. Нужно бороться, чтобы выйти из нее. И позитивно смотреть на пересмотр нашей истории и возможность вновь обрести свободу. Должен быть способ реконструировать нашу историю, даже безжалостно, без необходимости отрекаться от нее, отмежевываться от нее или отбрасывать ее en bloc.

Самый сильный удар был нанесен вам 8 сентября, когда на улице Пине-роло были арестованы Курчо и Франческини. На этот раз это был донос Сильвано Джиротто, брата Митры. Вы утверждаете, что всегда были очень осторожны.

Монах Змей, как мы называли Джиротто, был представлен еженедельником «Il Borghese» как 1111 великий партизан из Латинской Америки. Это звучало странно, но у нас не было причин подозревать его, он вращался во всех левых кругах и был принят с большим доверием. Он связался с нами через партизана, которому мы доверяли. Курчо встретился с ним пару раз, чтобы, возможно, включить его в создаваемый логистический фронт. Он сообщил об этом в Национальное бюро не отрицательно, но с некоторым недоумением. Мы все были озадачены и решили, что я тоже должен пойти на следующую встречу. Недоумение осталось. Мы отступали от железного правила: в Красные бригады попадают после боевой работы в движении, проверенной и подтвержденной. Для Джиротто так быть не могло. Мы решили быть очень жесткими, по крайней мере, в отношении разделения. Мы ничего ему не говорили, но мы установили, что он будет работать в контакте только с Курчо в периферийной структуре, в усадьбе Спиотта под Асти, которая позже станет известной по другим причинам, Маргерита умрет там. До этой стадии его инсценировки дело так и не дошло, она была раскрыта вскоре после того, как он арестовал двух товарищей.

Что означает для вашей структуры потеря Курчо и Франческини?

Это два важных товарища: наша линия в значительной степени делается на местах, и наличие или отсутствие определенных товарищей не так уж безразлично. Это будет проблемой на все последующие годы: как только вы формируете руководство из товарищей, имеющих политический и даже военный опыт, репрессии отбирают их у нас. И приходится начинать все сначала. Кроме меня, одного из самых долгоживущих в БР, никто не остался в стороне от начала и до конца.

Вас обвиняют в том, что вы не сделали того, что было необходимо, чтобы предупредить Курчо о том, что ему грозит опасность.

Только один сделал, и это разобщенный Альберто Франческини, и я хотел бы, чтобы он обвинил меня открыто. Он намекает, намекает, намекает на подозрения. Но история этого ареста всегда была кристально ясна для организации. И она кристально ясна.

Как все происходило?

За день до ареста, это была суббота, Курчо, Франческини и я провели собрание «Националя» на базе в Парме. Маргерита вышла из «Националя», нас осталось трое: Курчо, который представлял туринскую колонну, я — миланскую и Франческини, который, помимо фронта контрреволюции, представлял работу, начатую в Риме, и фактически приехал из Рима. Мы заканчиваем поздним вечером. Я уезжаю первым и возвращаюсь в Милан. Курчо говорит мне, что останется на ночь в Парме, чтобы на следующее утро отправиться в Пинеро-ло для встречи с Джиротто. Франческини уедет в Рим тем же вечером. Я прибыл в Милан и обнаружил, что меня ждет Аттилио Казале ту, «Нанни «38 , который сказал: Слушай, через немного длинный обходной путь пришло известие, что товарищ в Турине получил анонимный телефонный звонок с предупреждением, что Курчо будет арестован в Пинероло в воскресенье. Господи, я знаю, что это правда, завтра Курчо едет в Пинероло. Но почему он должен быть арестован? Что случилось?

Разве вы сразу не поняли, кто это был, кто принял звонок и предупредил вас?

Мы не понимали, кто это мог быть, уж точно не кто-то из близких, кто мог бы легко связаться с нами. Но это было неважно, предупреждение имело значение. Я вернулся в машину и вместе с Нанни помчался в Парму, где Курчо тремя часами ранее сказал мне, что останется на ночь. Мы приехали чуть позже десяти часов, у меня нет ключей, это не база миланской колонны, я звоню в звонок, он не работает. Мы обязательно должны предупредить его, мы пытаемся заставить себя услышать, но в доме нет окон, и мы не можем кричать посреди ночи перед базой. Нас никто не слышит. Но он не может от нас убежать, ему скоро нужно будет уезжать в Пинероло, поэтому мы подъезжаем к входной двери и ждем. Через некоторое время нам приходит в голову мысль, что если никто не отвечает, то, возможно, Курчо передумал и уехал в Турин, на базу, где он живет с Маргеритой. Я не смог бы найти эту базу, даже если бы меня туда отвели, я был там всего один раз на срочной встрече, и это привычка подпольщиков — не запоминать то, что может повредить секретности: единственное, что никогда нельзя говорить, это то, чего ты не знаешь. Даже «Нанни» не знает этой базы. В оставшиеся несколько часов мы ничего не можем сделать, чтобы попасть туда. Мы остаемся в Парме до рассвета и, когда убеждаемся, что Курчо там нет, выходим на дорогу в Пинероло, разделяясь на две дороги, ведущие в этот город, и стоим на краю дороги, надеясь, что Курчо заметит нас, когда будет проезжать мимо. Это немного, это почти невозможно, но это все, что мы можем сделать. Мы не видим его. И через час нам ничего не остается, как уйти: либо он опоздал на встречу, либо пошел другим путем, и в этом случае омлет готов. Вот и все. Даже спустя годы я не могу понять, что еще мы, Нанни и я, могли бы сделать в тот вечер, который прошел между бодрым бегом, серенадами под окнами и жалкими слежками на дороге в Пинероло.

Это Франческини обвиняет вас. Он был в машине с Курчо и был арестован вместе с ним.

Франческини не должен был находиться в этой машине, он должен был уехать в Рим и уже прибыть туда. Никто никогда не спрашивал его, ни тогда, ни позже, почему он поехал в Турин, а не в Рим. БР очень уважительно относились к личным делам. Но именно он должен был объяснить организации, что он делает там, а не в восьмистах километрах отсюда.

Но почему он подозревает вас?

Какие подозрения. Франческини к настоящему времени сделал профессию разобщенности и инсинуаций против БР. У него извращенные отношения с самим собой и с правдой. Он не поехал в Рим в тот вечер по личной причине, чистой, как я полагаю, причине, обычной для простых смертных. Когда я нахожу Маргериту в усадьбе Спиотта, куда я отправился сразу после бесполезной слежки, именно она говорит мне: слушай, в Пинероло ездил не только Ренато, но и Альберто, а потом им обоим пришлось приехать сюда. Я немного удивлен, но нам с ней не приходится ничего объяснять друг другу. В течение следующих нескольких дней нам пришлось сосредоточиться на потрясении, вызванном арестом. Никто не оправдывается, никто не упрекает, никто не пытается обмануть. Маргерита обладает твердостью, упорством тех, кто сделал выбор, подобный нашему. Но она — женщина, а женщинам повезло, что они могут плакать, когда им это нужно. Она плакала лишь мгновение.

Кто мог предупредить вашего друга в Турине, что Курчо арестуют?

Я не знаю. Это единственная загадка во всей истории БР, которую ни я, ни кто-либо другой не может объяснить. Ни даже прокуратура Турина, которая начала расследование, но ничего не выяснила. Или, по крайней мере, они никогда не говорили об этом. Кто знал о попытке Джиротто внедриться от имени Далла Кьеза? И об операции, которая должна была начаться в Пинероло? Карабинеры. Судьи, которые нами занимались. Возможно, кто-то из тех, кто занимался созданием ложного образа монаха-партизана. Возможно, слух просочился от кого-то, кто симпатизировал нам среди магистратов, трудно представить это среди карабинеров.

Вы обсуждали это?

Потребовалось несколько дней, чтобы убедиться, что шпионаж вел Джиротто. Он попросил о встрече, изображая обиду; он попытался снова — невероятно. Мы назначили ему встречу в Турине, чтобы посмотреть, что происходит, и при простой проверке обнаружили, что район кишит полицией. Только тогда мы разоблачили его как шпиона с листовкой. До этого момента те, кто принял его с распростертыми объятиями, хранили молчание. Как и мы, они купились на историю о бывшем партизане.

С тех пор и по сей день она время от времени всплывает как подозрение, сказанное и несказанное, подтвержденное только некоторыми СМИ и построениями коммунистической стороны после дела Моро. Но как вы объясните, что оно возникает среди ваших товарищей?

Не путайте Франческини с моими товарищами. Они слишком хорошо знают меня таким, какой я есть, и ни одного из них не трогают сомнения, даже тех, кто меня недолюбливает. Они считают меня бригадиром doc всех, раскаявшихся, разобщенных, приверженцев и даже невинных. Должны ли они отвечать тем, кто бросает в меня такие тяжелые оскорбления? Я не знаю. Проблема не в том, что они молчат обо мне, а в том, что они молчат о себе, о своей истории. Это серьезная вещь. Тысячи товарищей замалчивают свою память, стирают смыслы целого периода своей жизни. Смыслы, которые принадлежат не только им, они принадлежат делу, которое ознаменовало более чем десятилетие страны.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Глава четвёртая. Наш враг — государство (1974-1977)

 

Когда арестовали Курчо и Франческини, кто остался из старых лидеров?

В основном, Маргерита и я, которые очень хорошо понимают друг друга. Сначала нужно было восстановить лидерскую группу. Не было цепных падений, как после Виа Боярдо, но потерять более опытных товарищей, которые всегда являются элементом равновесия даже в разнообразии, — это серьезно. С 1974 года полиция не даст нам покоя: нам придется восстанавливать руководящую группу более или менее каждые шесть месяцев. Это нелегко, потребуется время и возможность экспериментировать, а именно этого нам и не хватает. Более того, когда лидеры колонны падают, мы не только оказываемся вчетверо меньше, но и месяцами не можем собрать ни крупицы содержательной дискуссии. Оставшиеся испытывают страх, или неуверенность, или отчаяние, и позиции расходятся.

В тот раз тоже так было?

Конечно, было. Это был большой удар. Есть те, кто считает, что теперь остается только наносить удары по аппарату контрреволюции, и те, кто, как я, не намерен отходить от заводов ни на дюйм. Позже я понял, сколько нужно внимания и терпения, чтобы дать каждому возможность преодолеть свое волнение, что вполне понятно, и провести различие между тем, что должно быть решено сейчас, и тем, что должно быть оставлено на завтра. И тут Маргарет, с ее особым пониманием людей и прагматизмом, делает гениальный ход: «Давайте освободим товарища из тюрьмы», — предлагает она. Это идея, с которой все согласны и которая не влияет на выбор линии. Что касается товарища, которого нужно освободить, то решить это несложно. Он должен быть самым полезным для организации, а также одним из ее символов. Очевидно, это будет Курчо.

Это был подвиг?

Ну, речь идет о нападении на небольшую тюрьму, в Казале Монферрато, но все же военную структуру. Мы никогда не делали этого раньше. Для меня важно, чтобы товарищи знали, что если все пойдет не так, то все, что осталось от руководства, пойдет прахом: если они знают об этом, то, несмотря ни на что, те, кто остался, начнут все сначала. Маргерита — единственная, кто это понимает, она самая решительная и не участвует в спорах. В акции участвует много людей, в том числе Пьерлуиджи Дзуффада, Тонино Пароли, Рокко Микалетто, а также Маргерита и я. У нас есть карта тюрьмы: она включает в себя вход через парадную дверь под предлогом посылки для заключенного и занятие сначала домика носильщика, а затем оружейной комнаты. Очевидно, что ворота, ведущие в камеры, почти всегда открыты. Сначала нужно перерезать телефонные провода, идущие вдоль внешней стены, и Зуффада делает это с помощью лестницы, которую мы принесли с собой. Маргерита — идеальная жена и упаковка, охранник открывает дверь, и товарищи, притаившиеся у глазка, врываются внутрь и занимают коридор. Я остаюсь снаружи и задвигаю дверь так, чтобы с улицы не было видно, что происходит внутри. Но я слышу крики, не все прошло гладко: и в самом деле, мы ворвались во время смены охранников, карта неправильная, там, где должен быть арсенал, — маленькая комнатка, где варят кофе, вместо общежития — туалет. Информация поступила от адвоката Эдоардо ди Джованни, который много раз бывал в Казале. Эдоардо был отличным товарищем, он помогал нам в наших бесконечных юридических перипетиях и никогда не оставлял нас одних. Но как партизан он был бы катастрофой. К счастью, охранники захвачены врасплох, товарищи держат их под контролем, но ключи от ворот, ведущих в камеры, отсутствуют: все кричат, особенно охранники, которые, подняв руки и прижавшись лицом к стене, кричат своему коллеге, чтобы он не был дураком и немедленно открыл. Но он парализован. Замешательство достигло своего предела, мы теряем время, мимо может проехать патрульная машина. Я захожу внутрь и, подтянувшись изнутри, вижу, что ключи висят на замке: охранник оставил их, когда мы вошли, и он не то чтобы вел себя жестко, он был напуган. С этого момента все происходит очень быстро, ворота открываются, Курчо выбегает, садится в указанную нами машину, и мы убегаем разными путями, одни в сторону Милана, другие в сторону Турина. Мы снова увидимся через несколько дней.

Когда Курчо вернется к свободе, поймете ли вы друг друга?

С Курчо попытка понять друг друга всегда срабатывала. Не спрашивайте меня как, но в основном мы всегда понимали друг друга. Это неправда, что у нас были разные линии. У нас были разные склонности, разногласия даже в характере, в тренировках, во взглядах на вещи, в том, какой вес придавать тому или иному. В тот раз, как только он освободился, мы сообщили ему об обсуждении, и ему понадобилось время, чтобы понять. Он поедет в Милан, где разыскиваемый человек его уровня может передвигаться с меньшими трудностями, чем в других местах, и будет работать на заводах, в частности на Alfa Romeo. Там он поймет, как быстро и не в лучшую сторону меняется положение рабочих. В Генуе, куда я еду организовывать колонну, я столкнусь с теми же трудностями, я обсужу это с Курчо. У Курчо не будет времени на поиски хороших ответов, потому что его снова арестуют. Он находится на свободе меньше года.

С тех пор вы ставите перед собой цель освободить заключенных прежде всего?

Безусловно, это становится основной целью, в том числе и потому, что число арестованных растет. В конечном итоге соотношение будет обратным: несколько десятков человек на свободе и многие сотни в тюрьме. Многие соображения, побуждавшие нас продолжать, были связаны именно с этим: товарищи, находящиеся в заключении, не бросают себя.

В апреле 1975 года вы выпустили стратегическую резолюцию, в которой по-новому определили себя: строить боевую партию при наличии классового движения, антагонистического, но не «зрелого», и работать над «расчленением» государства, которое является придатком империалистического государства транснациональных корпораций и стремится подавить это движение или поглотить его через PCI «исторического компромисса». Так ли это? Является ли это унитарным анализом?

Это результат работы Стратегического направления, которое собралось сразу после освобождения Курчо из тюрьмы. Это хорошая точка соприкосновения между тенденцией, которая видела в центре борьбу на заводах, и той, которая выступала за атаку на государство. Это не было несовместимым контрастом: идентификация врага в империалистическом государстве транснациональных корпораций сместила горизонт борьбы от индивидуального завода, но утвердила рабочих крупных заводов в качестве антагонистического субъекта. Что из этого вышло, как перейти к действиям против государства, не теряя конкретного присутствия фабрики за фабрикой, осталось неясным — это узел, который мы так и не развязали, я думаю, потому что он не мог быть развязан, он касался внутреннего предела вооруженной борьбы.

Даете ли вы в Резолюции определение или новое определение PCI?

Мы даем другое определение ПКИ исторического компромисса, чем раньше. В наших глазах это была большая демократическая партия, которая стремилась в направлении, противоположном нашей собственной цели. Но теперь она стала, — писали мы, — партией, которая свела интересы рабочего класса к интересам государства. Максималистское суждение? Возможно. Но лучше было бы отнестись к нему серьезно, мы бы избежали многих ошибок.

Означает ли эта резолюция, что вы достигли компромисса, или она действительно унитарна?

Она действительно унитарна. Она также устанавливает еще одно твердое положение: Боевая коммунистическая партия является стратегическим ядром классового движения. Ничего нового, это традиционно для коммунистов, что партия — это голова. Только вот к «партии» добавляется «комбат», а это уже совсем другое дело.

Вы тогда тоже определились со своими структурами?

Нет. Через шесть-семь месяцев мы выпустили еще один документ, который очень долго вынашивался, об организационной структуре: заводские и районные бригады, партизанские колонны, боевые фронты. Это была сумма опыта и знаний, которые мы приобрели в подполье, и это было не мало. Она стала своего рода евангелием для наших боевиков, которым было настолько ясно, что мы собой представляем, насколько это казалось непонятным для внешнего мира. Много лет спустя тем, кто спрашивал меня, что это за «Бр», я отвечал: читайте этот документ, там все написано, кто мы такие, не ломайте голову. Раньше меня это забавляло. Сейчас уже гораздо меньше.

Структурированные, но всегда немногочисленные?

Всегда мало, всегда способны к размножению. После каждого удара, вместо того, чтобы лечь навсегда, мы вырастаем в другом месте. Получаем ли мы их на улице Боярдо в 72-м году в Милане? Мы восстанавливаемся в Милане и оседаем в Турине. Получаем большой удар в 74-м за шпионаж в Джиротто? Формируется генуэзская колонна, которая станет одной из сильнейших. В 1975 году мы проваливаем первое похищение ради самофинансирования и, чтобы катастрофа была полной, Маргерита погибает во время операции? Мы строим колонну Рима.

Сколько их было на колонну?

Подпольщиков никогда не было много, максимум несколько десятков на колонну. Гораздо больше была сеть легальных товарищей, и, прежде всего, они находились в нужных местах. На заседаниях Стратегического директората, насколько я помню, никогда не было больше 15 человек. Думаю, самым многочисленным было то, которое предшествовало операции Моро, где присутствовало большинство лидеров. В колонне редко бывало больше трех товарищей, либо по организационным причинам, либо потому, что в этом не было необходимости. Директория была неким синтезом опыта или дискуссий, которые велись в течение нескольких месяцев, и в основном санкционировала линию, которая уже действовала.

В те же месяцы по стране прокатилась волна левого, избирательного, культурного и общественного мнения — среди прочего, все против закона Реале и блокады порядка, — превратив муниципалитеты Рима, Милана, Турина, Генуи, Венеции, Неаполя, Бари и т.д. в красные на административных выборах. В Резолюции об этом ничего не сказано.

Мы не видим противоречия между электоральным ростом левых и созреванием революционных перемен.

Но это не революционная волна. Она также не является «антикапиталистической». Она хотела бы большего участия, другой демократии, большего самоуправления. И победить ДС, иметь левое правительство.

И вам этого кажется мало? Изгнание ДК из оппозиции — это революция в Италии. ДК — это стержень политической системы; если он падет, это разбалансирует балансы и интересы, которые доминировали у нас. Международные последствия также немаловажны. Все стены, возведенные в Европе после 1945 года, прочно стоят на своих местах, и ни одна из них не дает трещин: такое изменение спровоцирует чрезвычайно жестокое столкновение.

Здесь снова анализ, идентичный анализу PCI. Вы считаете себя в 1945 году, чтобы сделать вывод либо о том, что ничего нельзя сделать, либо о том, что необходимо взять в руки оружие. Если рассматривать этот сценарий всерьез, то первая гипотеза кажется более разумной.

Вместо этого мы верим в середину 1970-х годов, когда ДК все еще находится среди сильных групп империалистического фронта, ДК все еще является партией-государством, партией-режимом. Тогда невозможно было представить себе никаких изменений в стране без краха ДК, ни краха ДК без революционного роста. Нет, решение Берлингуэра о союзе с ДК больше не было разумным, вооруженной борьбой мы хотели добиться именно того, чего боялась PCI. Но PCI никогда не приведет к реальным переменам. У нас было много ошибок, но мы бы признали, что не ошибались в этом. Радикальные перемены могли быть гарантированы только организованной, автономной силой, альтернативой чисто парламентской сфере. Настоящая игра ведется снаружи. Сдвиги на выборах имеют значение, но они вторичны.

Тем временем, эти левые окажутся прижатыми спиной к стене между партизанской войной и репрессиями, между БР и государством. Пока вся Италия поднимает тост за победу на выборах, идите и раните депутата ДС Массимо де Каролиса в Милане...

Однако эти действия не изолируют нас. Наоборот. Мы растем, мы там, и мы останемся там на долгие годы.

Вы растете как организация, но все чаще оказываетесь в меньшинстве в движении. Можете ли вы сказать, что вы когда-нибудь были главным?

Нет, это правда. Но вы должны понимать, если вы говорите о меньшинстве и лидерстве. Кто был лидером реального движения в период с 75-го по 77-й год? Никто. Оно не вписывается в известные категории, его поведение радикально и не может быть отнесено к традиции. Многие отделываются термином «антагонистический пролетариат метрополии», прекрасным выражением, которое ничего не значит, это контейнер, куда можно положить или найти все, что угодно. Мы вкладываем стратегию вооруженной борьбы, центр тяжести которой находится в единстве авангарда в сражающейся коммунистической партии. Мы не сможем пойти дальше этого.

Многие из вас считают, что в то время у вас были разногласия по поводу того, какой линии придерживаться.

Учтите, это реконструкция задним числом. С определенного момента, в конце 80-х годов, история БР стала выглядеть как дело, отмеченное различными индивидуальностями и личными маршрутами. На мой взгляд, это было не так. Наша сила была необыкновенной, потому что у нас была общая линия, которую разделяли все.

Была ли она вашей?

Это была линия БР.

К этому мы еще вернемся. Но момент, на который вы также намекаете, заключается в том, что во второй половине 1970-х годов радикальными социальными фигурами были уже не рабочие, а молодежь, рабочие и студенты в кварталах. Такие фигуры, как Уолтер А Ласиа, которого некоторые из вас не хотели или не могли понять.

Вальтер был очень молодым товарищем, почти мальчиком, с необыкновенным пониманием социальной напряженности тех лет. Он происходил из семьи «синих воротничков» в Сесто-Сан-Джованни, из PCI. Там было много мальчиков его возраста и происхождения. И хотя они были студентами, они, как правило, сразу же принимали жесткую точку зрения рабочего класса. Для Уолтера это было даже более естественно, учитывая его происхождение. Я не знаю, представляет ли он собой тот молодежный рычаг из кварталов, которые формировались за пределами заводов. Я никогда не воспринимал его таким образом.

Вы хорошо его знали?

Да, я хорошо его знал. Я знал большинство из них, товарищей. Его прикончила милиция. Мы определили правила политического поведения, но еще не оперативного, и в этот период младшим товарищам пришлось столкнуться в разных обстоятельствах с кровавыми перестрелками, трагическими для них и для других. Это была очередь Фабрицио Пелли в Падуе, где были убиты два Миссини, это была очередь Робертино Огнибене, который, будучи раненым перед захватом, сумел выстрелить и убить маршала карабинеров Маритано. И вот настал черед Вальтера. Полиция опознала его как БР, но не знала, какую роль он играет: он жил частично в рамках закона, ходил в дом родителей, возможно, считал себя студентом. Полиция поймала его в этом доме во время обыска многоквартирного дома, который они окружили большими силами.

Уолтер попытался бежать, когда увидел, что офицеры вошли в его комнату, у него был пистолет, он выстрелил и убил двоих из них, после чего спустился через окно. Но он был ранен, его бегство закончилось на лужайке небольшого сада напротив, он уже не мог двигаться, полицейские догнали его и даже не пытались арестовать, они выстрелили очередью и прикончили его. «Да, мы застрелили его на месте. Вы тоже не шутили, он только что убил двух коллег. Это война, господа». Так сказал один из них, который был там в тот день и спустя годы арестовал меня. Мне везло больше, когда я оказывался в подобных ситуациях, и это случалось не раз. Опыт научил меня, что не все так неизбежно, как казалось в то время. Младшие товарищи сразу шли в бой, для них бой был либо вооруженным, либо нет, они обеими ногами проскакивали предыдущий опыт. Смерть Уолтера была большой печалью. Он заслуживал другого шанса, он заслуживал того, чтобы прожить свою необыкновенную жизнь по-другому.

Курчо считает, что он чувствовал себя изолированным в БР и умер от этого.

Я надеюсь, он имеет в виду что-то другое. У Красных бригад много обязанностей, но не эта. Это неправда, что в БР существовал движенческий коте, который сначала игнорировался, а затем был задушен вероломной милитаристской тенденцией. Курчо руководил миланской колонной, когда некоторым товарищам, высказывавшим тезисы, более близкие к тезисам «автономии», чем к тезисам БР, было бесцеремонно предложено отправиться в другое место для их проверки. Это были Коррадо Алунни и Фабрицио Пелли из миланской колонны, которые вместе с Сузанной Ронкони позже основали Formazioni Comuniste Combattenti. В то время я был в Генуе и был очень разочарован тем, что попытка восстановить инакомыслие не была предпринята в Милане. Бичио и Коррадо были товарищами первого часа, я знал их еще до вооруженной борьбы, кажется невозможным, что не была найдена точка согласия. Правда в том, что по теории партии комбатантов БР были жесткими, все и всегда. И они останутся такими и в последующие годы. Те, кто говорил о новых социальных темах и диффузной организации, ушли в Prima Linea. Без особых результатов, мы знаем, чем это закончилось для всех.

Вы хотите сказать, что все они закончили вооруженной борьбой и ничем другим? Разве некоторые из вас не стремились к «милитаризации борьбы»?

Но мы не решаем, что у столкновения есть более тяжелые формы. Оно имеет. В этой борьбе гибнут люди, гибнет Уолтер, гибнет Маргарет. Мы — маленькая армия, у которой теперь есть свои потери. Перемены происходят не отсюда.

Но перемены есть. Как бы вы его определили? И как она происходит?

Я могу сказать, когда это происходит: во время Туринского процесса над БР, который начался в мае 76-го и продолжался почти два года. Впервые государство использовало процесс в политических целях, а товарищи в клетках ответили «партизанским процессом». С этого момента, правда, возникла опасность самореферентности наших крайних действий: судят ли авангард? Если авангард ответит ударом на удар, то он будет во главе движения. Такой способ рассуждения таит в себе опасность солипсизма.

Есть ли решение преемственности с тем, чем вы были до этого момента?

Не совсем. Дело не в том, что происходит генетическое изменение. Наш корень остается неизменным. Мы все те же люди, те же товарищи, те же проклятые рабочие. И зовут нас со всех сторон именно потому, что мы нападаем на государство, а не потому, что мы делаем или предлагаем делать что-то другое. Правда, с тех пор мы перестали быть прямым, острым, антагонистическим выражением того или иного конкретного социального конфликта, но это следствие новой позиции БР и того, что всем казалось, что она преодолевает прежние границы, поэтому это хорошо. Однако, когда другие спрашивают нас, что делать, мы часто не знаем, что ответить, кроме как: присоединяйтесь к нам. Как связать стратегию вооруженной борьбы с движущими силами, у которых было бы другое время, другие пути? Вот где мы терпим неудачу. Мы никогда не сможем руководить артикулированным классовым процессом. Это большое ограничение. Не поэтому мы оказались вне движения, и не потому, что был кто-то другой, способный дать ему направление.

Вы не признаете реальную ошибку?

Я говорю, что в те годы мы изменились, но не потому, что изменились люди или линия, а потому, что изменилась ситуация. Именно состояние движения и сила репрессий привели к тому, что мы стали теми БР, которых мы знаем. Но попробуйте посмотреть на это глазами тех, кто чувствует, что наступил отлив, но не хочет закрываться!

В новостях «Progetto Memoria» написано, что «в 1976 году, не без последствий во внутренних дебатах, фронт больших фабрик был поглощен фронтом борьбы с контрреволюцией... Иными словами, что вы оставили фабрики, чтобы перейти к атакам?

 

Вы не обсуждали это тогда? Между работой над рабочими и другими темами, над социальными или над столкновением с государством?

Я уже говорил, что мы чувствовали, что к тому времени рабочие, на месте производства, уже не будут тикать. Вооруженная пропаганда на заводе была на исходе. В Генуе первой значимой акцией была точная копия первой акции в Милане — похищение на несколько часов Идальго Маккиарини. На этот раз очередь дошла до инженера Ansaldo Винченцо Касабона. Его поймали перед его домом, погрузили в обычный фургон, допросили и отпустили в полном здравии. Политический эффект был обычным, много шума, много сочувствия со стороны рабочих, много доверия среди более боевых товарищей, организация немного выросла. Но на заводе больше не кусались, нависло чувство поражения, и вооруженного действия было недостаточно, чтобы его развеять. Никакой альтернативы власти на заводе не выросло, в то время как нарастает милитаризация территории, полицейский контроль в кварталах. Был момент, когда мы сказали: хватит, не имеет смысла продолжать бить одного лидера, динамика, которая имеет значение, находится снаружи. Мы сказали это, но до последнего дня нашего существования мы будем предлагать вооруженную борьбу на заводах, в Милане, в Маргере, в Турине. Мы подобны рыбам, которые, если бы они вышли из моря, немедленно погибли бы, но это море, которое было таким богатым и жизненно важным, стало застойным и загрязненным.

Дело в том, что с 69-го по 72-73-й годы вы были экстремистским авангардом, но внутри рабочего класса, в отличие от любой другой вооруженной группы в Европе. После этого вы стали такими же, как все.

Вы больше не втиснуты в динамику завода.

Даже не в более широкой динамике. 

По-другому. Если альтернатива зависит от изменения баланса в государстве, то очевидно, что речи в Риме, политические проекты и процессы в центре, соглашения и столкновения между партиями имеют больший вес в наших рассуждениях. Они становятся элементами оценки. И это побуждает нас, наконец, построить колонну в Риме. Мы отправляемся туда в 1975 году.

А зачем государству быть в Риме? Есть ли у государства место? Или это то же самое, что и правительство?

Что такое современное государство — это интересный вопрос. Но мы не занимаемся теорией. И не нужно быть большим ученым, чтобы понять, что централизованные структуры государства находятся в Риме, где сосредоточен аппарат политической власти. Для вооруженной пропагандистской организации этого достаточно.

Между государством и аппаратом государства есть разница. Аппарат может быть уязвим, а государство оставаться таким, какое оно есть. Может быть, в Италии 1990-х годов меньше государства в том смысле, который вы имеете в виду?

Но мы не думаем о разрушении государства. Мы думаем с помощью тех или иных действий вызвать напряжение, развести силы. И мы не едем в Рим только ради этого: если бы речь шла только о действиях, достаточно было бы ядра решительных товарищей. Мы едем туда, чтобы создать настоящую колонну, как мы это делали в крупных промышленных районах. Конечно, мы всегда обращаемся к авангарду, не предлагая ничего, кроме вооруженной борьбы. Но первые действия не шумные, они служат для того, чтобы закрепить нас на неизвестной нам почве. В 76-м мы мобилизуем все колонны для еще одной ночи костров, как в Милане несколькими годами ранее. Символически, без кровопролития, мы атакуем машины полиции и карабинеров во всех городах, где мы присутствуем; мы сжигаем машины, много микроавтобусов, несколько автомобилей. Это первая акция, в которой участвует колонна Рима, поджигаем микроавтобус карабинеров на Гарбателле, я тоже был в оперативном ядре. Это мизерная акция, но она первая, подписанная БР, и производит большое впечатление среди товарищей пригорода. Вооруженная борьба обладала необычайной силой притяжения. Как будто она решала все проблемы.

В 75-м году, когда вы создавали римскую колонну, вы похитили Витторио Валларино Ганчиа в Пьемонте. Это было первое похищение, которое вы совершили за деньги?

Да, и оно закончилось трагически — смертью Маргериты. Нам нужны были деньги, мы уже не были маленькой группой, и как бы мы ни сдерживали свои расходы, нам приходилось постоянно делать экспроприации. Нам нечего продавать; начальство, если мы не берем у него, спонтанно не дает нам денег. Но экспроприации утомительны, потому что они заставляют нас работать. Мы практически каждый месяц совершаем ограбление банка, и, кроме риска, лучше было бы сконцентрировать наши скудные силы на чем-то другом. Деньги до последней лиры получает Исполнительный комитет, который распределяет их между различными колоннами и фронтами. Любой товарищ может попросить об этом, но за двенадцать лет, что я был в БР, этого ни разу не случилось. Наверное, потому, что пребывание в БР стоило нам столько хлопот, столько крови, столько себя, что мы мало заботились о деньгах. Каждый из нас доверял свое выживание ответственности товарища рядом с ним, он вполне мог доверить ему горсть миллионов. Тем более что мы вместе шли на одинаковый риск, он, конечно, сделал бы все, чтобы сэкономить деньги. Но вернемся в 76-й год, вопрос бюджета стал серьезным. И мы решаем похитить очень богатого промышленника, требуем выкуп и ничего больше: акция сама по себе политическая, революционная сила экспроприирует капиталистов, и точка. Мы выбираем Валларино Ганчиа, производителя игристых вин. Туринская колонна берет его на себя, а операцией руководит Маргерита.

Как погибла Маргерита? Как получилось, что она и еще один человек в одиночку охраняли заложника, и никто не охранял входы в усадьбу?

Ведь похищение прошло успешно, Ганчиа взяли без проблем и отвезли в усадьбу Спиотта, где не было необходимости охранять его большим количеством людей. Их было двое, и им нужно было только присматривать за пленником. Правда, когда они направлялись с ним к хутору, товарищ42 из группы поддержки свернул не туда, натворил делов и попался. Но не рядом с базой. Маргерита сразу предупредила нас, и мы вместе рассмотрели этот вопрос. Но она была уверена, что полиция не сможет установить связь между машинами и не приедет на усадьбу Спиотты; она чувствовала себя в безопасности. И действительно, патруль, прибывший во двор усадьбы, нисколько не подозревает, что там находится наша пленница: это широкая проверка, без точной цели, и если бы Мара и другой ее спутник не отвлеклись, они бы увидели ее приближение и вели бы себя спокойно. Вместо этого карабинеры позвонили в дверь, те опешили, не спешили открывать, возникла суматоха, карабинеры стали подозрительными, один остался перед дверью, а двое других пригнулись и затаились. В этот момент их подставили. Товарищи пытаются выбраться из фермерского дома, бросив ручную гранату SRCM — устройство, которое производит много шума, но почти безвредно.

5

Сразу после этого они делают несколько выстрелов и выбегают к машинам. Маргерита первая, и залп карабинера попадает в нее. Она ранена, но ей удается добраться до своей машины и сесть в нее. Ее спутнице также удается сесть во вторую машину. Но Маргерита не может вести машину, через несколько метров она сбивает его, и они оказываются за пределами дороги. Спутник, который спасся, убегая пешком через поля половины Пьемонта, позже расскажет нам, как это произошло, и признается, что они запаниковали. Они не знали, сколько карабинеров было начеку, а все оружие после столкновения осталось в машинах, которые оказались за пределами дороги. Они пытались бежать пешком. Маргерита была ранена, она не могла ни бежать, ни даже идти, она осталась на том лугу. Только карабинер, который на нее наткнулся, может сказать, была ли она сбита намеренно или могла выжить. Я слишком много видел на этой войне, чтобы не знать, что мужество, великодушие и благородство сопровождают мужчин реже, чем страх и отчаяние. В том бою также погиб один карабинер и еще один тяжело ранен. Судить вне этого контекста для меня невозможно, и в этом контексте я менее манихейский, чем мне хотелось бы.

Вы говорите об этом с большой болью.

Маргарет была очень важна для меня, она была важна для организации, она была важна для товарищей, с которыми она жила». Есть смерти, которые весом как перышко, а есть смерти, которые весом как горы...», может быть, так было в истории, может быть, так было и для нас. Маргарет стала символом. Однако существует пространство, интимное и неприкосновенное, в которое можно поместить смерть человека, которого ты знал, где речь идет только о нем. Ничто не может заставить память о нем расти или уменьшаться, боль от его ухода не исцеляет, слова — это вторжение, только молчание равноценно понесенной утрате. И это верно, я думаю, для каждого, на чьей бы стороне он ни сражался или с какого бы берега ни наблюдал за происходящим.

Что вы помните о ней больше всего?

 

Самое дорогое, что осталось в моей памяти, — это ее нормальность. Они превратили ее в образ, а вместо этого она была реальной женщиной, со всеми проблемами женщин ее и моего поколения. Я знал ее со времен Коммуны и Сименса, это была легкая и очень глубокая дружба, лишенная игры в соблазнение и сопутствующей ей напряженности — редкий для меня опыт общения с женщиной. Мы могли рассказать друг другу все, даже о самых интимных сторонах нашей жизни, не опасаясь непонимания. С ней не было нужды во лжи, чтобы придать нашей жизни извращенный скрытностью, прожитый сверх меры счет; она могла позволить себе ловить насмешки над образом величия, который мы создавали о себе, в то время как мы были поглощены всеобщими проблемами. Она была там с мудростью и жизнерадостностью, даже там, где нелегко было найти решение.

1976 год — переломный. Для вас репрессии и действия против репрессивных аппаратов выходят на первый план, а страна движется к правительственному большинству с коммунистами.

Левые обгоняют христианских демократов... Я помню день, когда по телевизору показывали результаты голосования, мы были ошеломлены, они казались огромными. Вскоре мы увидели, что больше всех был напуган Берлингер, который после событий в Чили был убежден, что прежде всего необходимо проявить благоразумие, чтобы избежать государственного переворота. Мы же, напротив, увидели в успехе на выборах доказательство того, что потребность в повороте растет, условия для этого существуют. Мы считали, что ситуация более подвижна, более изменчива, чем она была на самом деле. Особенно внутри PCI.

Вы были суровы по отношению к PCI в резолюции 1975 года. Как получилось, что, воздержавшись при голосовании за правительство Андреотти, Вы не думаете, что ведутся игры?

И когда на пути партийной политики можно сказать, что игры точно ведутся? Кроме того, мы смотрели на базу. Знаменитые коммунисты были реальностью в этой стране.

В этой стране, как и в других, коммунистический народ следует за своими лидерами.

Да, следует за ними и давит на них. Возьмите профсоюзные соглашения, они всегда идут под откос, но они рождаются под давлением, которое подталкивает, которое вынуждает руководство к альтернативе, делает ее жизнеспособной. В 1976 году у нас были все основания спросить себя, что будет делать коммунистическая база, когда возможность альтернативы действительно возникнет.

Фактом является то, что именно в этом туре выборов, в котором Лотта Континуа также участвовала в последний раз и в который были вложены надежды и со стороны групп, открылся суд над БР в Турине. И вы готовите первую смертельную засаду, нападение на прокурора Коко.

Да. Это очень важный этап для того, кем мы станем. Этот суд имеет огромное символическое значение. Для государства, которое санкционирует свою победу, пытаясь отрицать любую политическую ценность «Красных бригад», утверждая, что это обычная преступность, хотя позже оно будет противоречить себе, издавая специальные законы, изменяя кодекс и процедуры, строя специальные тюрьмы. Джанкарло Казелли, работавший тогда в прокуратуре Турина, четко пишет в обвинительном постановлении, что отрицание политического характера «Красных бригад» является целью процесса. Но процесс оказывает большое влияние и на нас: какую позицию занять, когда государство празднует свою победу в суде? Есть два пути. Один — традиционный для исторических левых: защищаться, проницательно использовать механизмы суда, отвергать обвинения, а там, где сетка ослабевает, отстаивать социальные причины восставших. Все в рамках правил игры. Но нарушение правил игры — суть нашего предложения. Мы пойдем по второму пути, мы не будем говорить «мы не совершали этого поступка», мы будем говорить, что совершили его правильно.

Это выбор организации?

 

Он обсуждался между внутренним и внешним миром, используя, среди многих трудностей, защищенное соединение. И до самого кануна суда возобладало мнение следовать, хотя и очень жестко, традиционному пути. Именно заключенные товарищи в последний момент принимают решение явиться на суд, отказываясь от роли обвиняемого, отказываясь от защитника, даже от государственного защитника, который является частью судебного института. Они представляют коммунистический авангард наступления в стране, они находятся в зале суда в цепях, но для того, чтобы обвинять, а не защищать. Это конец всякого юридического посредничества, это партизанский процесс. С этого момента единственные возможные отношения с государством для тех, кто узнает себя в БР, — это отношения войны.

Решение созрело в тюрьме?

Да. Снаружи мы этого не ожидали. Но это в нашей линии, как и в нашем чувстве. Наступление, наступление, всегда наступление. Все, что выходит за рамки легальности исторических левых, привлекает нас. Между двумя вариантами мы всегда выберем тот, который сжигает мосты с прошлым, даже если мы не видим, куда ведет эта дорога. В судебных процессах мы больше не будем соглашаться на роль обвиняемых, а будем претендовать на роль боевиков организации, которая идет в атаку. Именно так мы связываем себя с партизанами снаружи, на земле, и именно боевые действия сделают эту идентичность видимой. Существует параллель между индивидуальными действиями БР и сроками судебных процессов. «Наши слова на судебных процессах имели значение только потому, что они были эхом выстрела», — сказал мне Винченцо Гальярдо несколько лет спустя. И это было правдой, но выстрел говорил еще и потому, что, как мне кажется, он представлял собой нечто, на что многие люди возлагали больше, чем надежду. Нам следует углубиться в критический анализ тех лет, если мы не хотим, чтобы после вооруженной борьбы не осталось никаких надежд.

Даже в партизанской войне есть поворотный момент — засада на прокурора Франческо Коко.

Да, это наше первое убийство, первая сознательно кровавая акция. Это также первое убийство, объектами которого являются только БР и государство. Движение остается полностью на заднем плане, мы не связываемся с его моментом и целью, мы интерпретируем и представляем, как дистилляцию, его абсолютную антагонистическую сущность. Если мы и занимались самореференцией, то, безусловно, на основе этого действия. С этого момента единственная проверка нашей линии будет заключаться в нашей способности реализовать ее, воспроизвести себя и выстоять.

Почему именно прокурор Коко?

Он — символ роли, которую берет на себя судебная власть. А вот и нарушенное обещание, когда мы освободили судью Сосси. Коко пообещал по телевидению пересмотреть положение заключенных «XXII октября» сразу после освобождения Сосси. Но как только мы освободили Сосси, он дал понять, что даже не думает об этом. Мы согласились на посредничество, а он ответил обманом.

На этот раз вы не предлагаете никакого посредничества.

Нет, когда приходит смерть, это конец всякому посредничеству. Мы отвечаем на решение государства уничтожить нас. Это его выбор, его больше нельзя избежать. И мы не хотим его избегать, мы будем идти против него на полной скорости. Первой будет Коко.

И два человека из эскорта.

Невозможно пощадить вооруженного агента во время акции, это не вопрос жестокости по отношению к тому, кто не участвует. Как правило, избежать этого просто невозможно. Я могу только сказать, что мы тысячу раз рассуждали, прежде чем сочли кровавую акцию необходимой, тысячу и один раз, прежде чем пришли к выводу, что альтернативы нет. В тот раз, как только решение было принято, оперативная фаза была долгой и подготовленной до мельчайших деталей: выбор места встречи с Коко, техника контроля района, находящегося в центре Генуи, момент, когда эскорт был сокращен до двух агентов, оставив патрули карабинеров, которые обычно его сопровождают.

 

Из благоразумия или чтобы пощадить их?

Хотите верьте, хотите нет, но мы никогда не принимали беспринципных решений, когда речь шла о жизни или смерти. У нас не было причин бить ни патрули, ни эскорт. Если есть возможность, стараешься уменьшить кровопролитие.

Кто принимает решение об имени Коко?

Это имя, которое циркулирует среди всех, даже не произнося его. Это даже тревожило нас, и сегодня это кажется странным, но в то время люди рассуждали точно так же и легко приходили к тем же выводам. Организация должна была знать, что готовится другая, более рискованная, более жестокая акция, а не одна из многих. Единственное, чего Исполнительный комитет не сообщил, так это название: место и лицо держались в секрете. Но, опять же, для акции, которая проводится в связи с судебными процессами и заключенными, Коко приходит на ум всем. Даже товарищи в тюрьме, которые говорят нам, что фигура, против которой будет направлена акция, — это он. Как я уже сказал, нас это беспокоит: если цель настолько очевидна, что приходит в голову любому, то даже полиция может добраться до нее. И нас беспокоит неосторожность товарищей в тюрьме: канал, который они использовали, один из самых безопасных, но он внешний по отношению к «Красным бригадам», невольная утечка может привести к катастрофе.

Разве вы обычно не советуетесь с тюрьмой?

Это было бы самоубийством, как для нас, так и для них, чтобы товарищи в тюрьме решали вопрос об именах. Это необходимо: максимум политических дискуссий, ноль оперативных указаний. Но к этому времени акция против Коко уже практически началась, оставалось только привести ее в исполнение и надеяться, что не будет промахов.

Нападение произошло через год после смерти Мары. Вы выбрали эту дату, чтобы почтить ее память, как было написано в заявлении?

Мы были вынуждены отложить первую дату, потому что Коко уехал на конференцию, кажется, в Бари. Туринский процесс давил, из тюрьмы настаивали: перенесите. Мы начали действовать через пятнадцать дней, как только Коко вернулся в Геную. Это очень тяжелый политический удар, он ощущается в полной мере. И бесполезность конвоя перед лицом партизанского нападения поражает. Мы сожгли за собой все мосты, но противнику есть о чем беспокоиться. Символическая сила наших действий перешла все границы и нарушила все табу. На суде в Турине товарищи ввели в действие отказ от суда, это разрыв. И процедура изменена, суд проходит без присутствия обвиняемого: посредническая роль судебной власти пропущена. Конфликт становится тотальным, окончательным.

Эта тактика была решена в Турине?

Да, товарищами на суде. Но я не хотел бы создавать никаких недоразумений, организация ни на минуту не колеблется, чтобы сделать эту линию своей собственной, и она будет придерживаться ее непрерывно на протяжении всего бесконечного судебного процесса. У тех, кого арестовали первыми, было, так сказать, «нормальное» отношение к испытаниям, но наши испытания вскоре стали особенными. Не пройти испытание — значит преобразить его, вывернуть наизнанку, как перчатку. Не то чтобы это было легко. Помимо отказа от слушаний в зале суда, мы не знали, как это сделать.

Отказ от слушаний означал отказ от того, чтобы твое дело было услышано на улице.

Снаружи велась партизанская война. Этому соответствовал отказ от механизма суда. Достаточно было заявить о действиях в зале суда, чтобы наша позиция диаметрально изменилась: из обвиняемых мы превратились в обвинителей.

Но не делаете ли вы себя снова непонятными для большинства людей? Выбор в пользу убийства заставляет отступить даже тех, кто мог бы сочувствовать, не будучи авангардом. Снаружи происходит знаменитое наступление левых, которое, как вы сказали, поражает вас. Почему же тогда вы обращаетесь к убийству?

Потому что в этот момент речь идет не о переговорах, а о забастовке. На всех маршах 76-го и 77-го годов одним из самых кричащих лозунгов был «Коко, Коко, этого еще слишком мало»: в знаменитой магме движения это действие прошло. Возможно, только ее радикальность и больше ничего, потому что смысл акции не в том, чтобы быть более или менее кровавой, а в противоречии, которое ей удается вскрыть. Позже я пойму, что до определенного момента ты контролируешь ход операции, выбираешь уровень конфронтации и можешь предложить посредничество. После этого решающим становится выбор противника. Война, как и любовь, ведется пополам.

Вокруг большого процесса вы умножаете кровь. Когда суд возобновляется в апреле 1977 года, вы убиваете адвоката Кроче, затем бьете журналистов, раните Монтанелли, затем Эмилио Росси, убиваете Казалегно? Почему? И почему одни ранены, а другие убиты?

Ранения и убийства: такое положение вещей непонятно и неприемлемо. Я пытаюсь объяснить: у нас не гражданская война, партизанская война не измеряется количеством жертв. Она должна агитировать содержание и агрегировать силу, которая затем развернется в долгосрочной перспективе. Мы принимаем революционное насилие, трагедию погибших, страдания от ран на плоти и рваных ран в душе, но как обязательный путь к переменам, которые мы не будем определять в терминах путей и времени. Только позже мы узнаем, что есть склон, по которому неизбежно катится вооруженная борьба, и в значительной степени он не зависит от решений, которые мы можем принимать время от времени. Но вначале мы думаем, что от нас будет зависеть только измерение ударов, а значит, и применение оружия на двух уровнях. Каждое наше действие символично, оно действует на уровне политических образов и репрезентаций. Мы думаем, что возможно опосредованное использование оружия. Возможно, это звучит цинично, но мы считаем, что контролируем сообщение, градуируя нанесенную рану.

Почему вы используете термин «опосредованное», какое опосредование происходит, когда в игру вступает оружие?

Это произвольная абстракция, но не беспочвенная. В политических и социальных конфликтах существует своего рода неписаный моральный кодекс, который оценивает вину и ответственность. Это здравый смысл, популярное представление о справедливости. Оно может быть ошибочным, но именно его мы принимаем за критерий.

Вы стреляли в адвоката Кроче, чтобы убить его? Чтобы напугать адвокатов?

Тупамарос били тех, кого народ мог признать своими врагами. Почему рабочие должны чувствовать себя оправданными смертью Кроче? Это не их война.

Мы никому не мстим. Уголовный процесс изменился после нападения на революционное движение. Мы отказываемся защищаться, это прокуроры гарантируют от имени государства роль обвиняемых, которую мы не принимаем. И именно по этой их функции мы хотим нанести удар президенту коллегии адвокатов. «Но что же мне делать, — скажет мне позже молодой прокурор, назначенный моим обвинителем, — я не могу отказаться от назначения, и, кроме того, я бы очень хотел вам помочь. Может быть, я даже буду на вашей стороне». Да. Символизм вооруженного действия остер и точен, как хирургия, но объяснять его кажется ужасно абстрактным. Либо у нас нет ответов, либо те, что мы даем, никого не удовлетворяют.

А Казалегно?

В июне мы начали кампанию против прессы режима, ранив директора Tgl Эмилио Росси, директора «Новой газеты» Монтанелли и Валерио Бруно из генуэзской «Secolo XIX». Всегда одна и та же вооруженная пропаганда. Режим, сформировавшийся в те годы, имел полную поддержку в прессе, трудно найти более раболепную в другом месте. Да, мы задели символы прессы режима. Это так же открыто для критики, как и любые другие вооруженные действия, но не более неоправданно, чем другие. Конечно, журналисты отреагировали так, как не реагировали ни на кого другого. Их ярость была естественной, возможно, даже правильной. Однако, когда мы возобновили эту кампанию в ноябре, с Казалегно мы вышли за рамки наших первоначальных намерений, и он был убит.

 

В других случаях вы выходили, как вы говорите, за рамки намерений?

В Падуе при обыске штаб-квартиры MSI[7], и в Генуе при убийстве Гвидо Россы. А однажды мы случайно ранили брата-близнеца босса Fiat. Они жили в одном здании, оба работали в Fiat, они были идентичны. Никто, кроме нас, не понял, что это был не тот брат.

В начале 1977 года даже в бескровной акции происходит скачок: вы захватываете судовладельца Косту и удерживаете его более двух с половиной месяцев, с января по апрель. Это первое похищение, за которое был получен выкуп — похищение Валларино Ганчиа закончилось смертью Мары. Вы тоже выбрали Косту по политическим причинам?

Нет, это было просто самофинансирование. Но в Генуе старый Коста был президентом Confindustria в страшные годы, миф для боссов и рабочих. В Генуе семья Коста — это нечто. Нетрудно заметить Пьетро Косту, одного из самых молодых, который живет со своей семьей на вилле на эспланаде Кастеллетто — идеальном с точки зрения открытки месте, откуда открывается вид на всю Геную. Мы схватили его обычным способом, но он был очень высоким, должно быть, чуть меньше двух метров, и нам стоило огромных усилий затащить его в бокс. Когда мы его вытащили, первое, что он сказал: «Из всех людей в семье, которые пришли меня искать, вы могли бы найти кого-нибудь покороче». Он был хорошим человеком. Он предвидел возможность похищения — было похищение Гадоллы, было похищение Валларино Канчиа — БР уже давно был в Генуе, не было босса с деньгами, который бы не подумал об этом. У семьи Коста было столько денег, что они даже застраховали себя в Lloyds of London на такой случай, он сам нам об этом сказал. И все же у нашего похитителя были дырки в ботинках. Невероятно, шел дождь, был январь, он был на борту одного из своих кораблей, и его ноги мокли весь день. Это старая семья капиталистов, династия, в которой вы продвигаетесь по внутренней линии, но только если много работаете. Когда мы спрашиваем его, нужно ли ему специальное питание, он отвечает: нет, я ем все, лишь бы было много.

А он не боялся?

Немного, это естественно, но он не слишком расстраивается. Он человек, который рационализирует то, что с ним происходит, он знает, как это обставить, может быть, он думает: я начальник, я босс, у меня много денег, это нормально, что коммунисты на меня обижаются. Мы ему говорим, что наша цель одна и ограниченная: он должен будет платить налог, он должен будет финансировать революцию. Десять миллиардов, — бросаем мы. Он отвечает, что десять миллиардов мы не получим, семья в черном кризисе, большой отель в Рапалло разоряется, судовладельцы разоряются, нефть Данте не продается как горячие пирожки... короче, он делает свое дело. В итоге мы довольствуемся полутора миллиардами.

Никаких драматических инцидентов?

Во время похищения умирает его отец, вы должны мягко сказать ему: я стараюсь, но у меня не получается. Ему не нужны слова утешения: он католик и не лишен чувства собственного достоинства, он немного плачет, плачет молча. Еще один эпизод остался со мной: в бумажнике у него были документы, фотографии детей, обычные вещи и несколько трамвайных билетов. Когда мы вернули ему бумажник, он взял его, заглянул внутрь и сказал: не хватает трамвайного билета, он еще действителен. Он только что заплатил полтора миллиарда, но не хотел отдавать этот билет. Это была генуэзская буржуазия. История с Костой на этом закончилась, мы были с ним откровенны, когда он уходил, это была не частная война. И на самом деле на суде они не так уж настаивали, я даже не знаю, были ли они гражданской стороной. Наоборот, сразу после того, как выкуп был уплачен и они были освобождены, их адвокат встретился с одним из наших защитников и попросил передать ему свои комплименты за точность, с которой мы провели операцию, и за то, что мы сдержали слово, несмотря на провокацию, которая грозила сорвать все дело.

Касается ли это выплаты выкупа?

Да. Деньги должны были доставить в Рим один из его братьев и сестра, которая была монахиней-мирянкой. Именно она, напуганная до смерти, вела машину с двумя чемоданами, полными банкнот, которые мы собирались остановить на тупиковой улице возле Монтеверде, после того как объехали на ней пол-Рима, своего рода охота за сокровищами, проверяя на каждой остановке, не преследует ли нас полиция или не подстроила ли нам какую-нибудь ловушку. Все проходит гладко, мы передаем чемоданы, но сюрприз наступает, когда мы их открываем. Банкноты буквально погружены в фосфоресцирующий порошок, непроницаемый и липкий, как тальк. Достаточно сделать чуть более глубокий вдох, и он поднимается вверх, и вы обнаруживаете его на руках, волосах, одежде. При обычном свете он невидим, но в ультрафиолетовом свете он загорается, и вы обнаруживаете себя освещенным, как рождественская елка. Это провокация, эти деньги бесполезны, тот, кто положил туда порошок, не спрятал его, он хочет, чтобы мы знали, что он там есть, может быть, он надеется на реакцию раздражения. Но нет. Мы откладываем выпуск на несколько дней, берем порошок на анализ у знакомого химика, он сообщает нам, что существует вещество для его нейтрализации, но еще проще промыть банкноты в воде, одну за другой. Я не знаю, сколько товарищей провели дни и дни в последующие недели, стирая эти деньги, развешивая их сушиться на веревке, как в фильме Тото. Полтора миллиарда — это очень много денег. Мы будем продолжать бесконечно.

Вы много потратили?

Ни в коем случае. Однажды Пеккиоли, который знает балансовые отчеты PCI, а также их источники, взял их за основу, чтобы попытаться сделать счета в наших карманах. Абсурд. То, что, по его словам, один из наших боевиков тратил за неделю, было достаточно, чтобы покрыть расходы на колонну в течение двух месяцев. Платных товарищей было очень мало, только те, кто работал на БР полный рабочий день и в полной конспирации. Остальные все работали, рабочие, клерки, учителя, и жили на то, что зарабатывали. Я жил на 200 000 лир в месяц, у нас у всех была одинаковая зарплата, это правда. Как мы должны были рассчитать, что необходимо для содержания боевика? На зарплату рабочего, другого критерия не было. Возможно, это был морализм, но мы считали его обязательным для подпольной организации, которая финансирует себя за счет экспроприации, за которую она может отвечать перед народом, но которая в значительной степени остается произволом. Полутора миллиардов Косты нам хватило на четыре года, практически до моего ареста в 81-м.

Вы заявили о похищении?

Сразу же после угона. Впервые мы заявили об экспроприации. Мы выпускаем не просто листовку, а памфлет, настолько, что хотим объяснить, что это значит.

Пока вы захватываете Косту, снаружи происходит большое бурление. Радикальные движения или субъекты отделяются от коммунистической зоны. Ламу освистывают в университете в Риме, и в то время как Болонья расколота из-за смерти Франческо Лоруссо, Риме проходят марши, сорокадневная блокада города. Однако все это, прежде всего, автономия. Это будет движение 77-го года. Это не ваше дело, вас в нем нет.

То, что это не наши вещи — очевидно, то, что нас там нет — неправда. Но одно дело — быть там, а другое — иметь руководство. У нас его нет. Движение автономий, пестрый архипелаг, никто не может его направить. Оно не выражает противоречия рабочих предыдущих лет, оно совершенно другое. Точки максимального скопления — университеты, но это не движение студентов. Было сказано, что они — «новые субъекты», но что конкретно? Для меня, но не только для меня, это движение до конца останется неизвестным субъектом. Это мое ограничение, я его не понимаю, это не заводское движение, оно новое, что его породило или оставило, я сейчас даже не знаю.

Есть еще факт поколения, не только возраста, но и опыта. Они приходят на десять лет позже.

Да, это новые товарищи, другое поколение. Многие позже присоединились к БР, но я различаю их с закрытыми глазами. Конечно, борьба 77-го года отражает значительно изменившийся социальный состав, в котором появляются другие фигуры. Но как, какие? Даже товарищи, которые были лидерами этого движения, затрудняются объяснить это, если просто выйти за рамки непосредственного опыта, который они имели. Другие делают вид, что взяли его за рога, этот 77-й год, но это неправда. Это удивляет всех, нас в той же степени, как и, с другой стороны, Лучано Лама. Я думаю, что когда он поступил в Римский университет, он не имел ни малейшего представления о том, что кипело в этом плавильном котле, он был изгнан из него, как инородное тело. Для нас все было иначе, мы были чем-то другим, мы плавали в тех же водах. Но мы не были «тем» движением. В нас также присутствовали некоторые немаловажные предрассудки, выступающие в качестве диафрагмы, связанные с характером нашего рождения в рабочем классе. Но не только это удерживало нас от участия в движении 77-го года, хотя мы чувствовали обеднение содержания и возможностей традиционного рабочего движения, которое было на волоске.

Вы ездили на сентябрьскую конференцию в Болонью?

Многие товарищи поехали, мы — нет. Из справедливости. Мы были боевой подпольной организацией с четкой линией. Это были автономные инстанции движения, которые имели право проводить свою линию, и хорошо, что они это делали.

Вот лжец.

Но нет. Какое отношение он имел к нам? Они вышли с той конференции с криками «красные, красные, красные бригады», мы слышали запись, сделанную во время шествия. Это была фантасмагорическая вещь, состоящая из тысячи переживаний, тысячи вещей. Они вовсе не были Br, кто знает, кем они нас считали, мы Br, в то время как они ходили по Болонье в полной законности, а мы были там, где были... Но несколько наших товарищей поехали в Болонью. Четверо из бригады Примавалле в Риме были остановлены на платной автостраде на въезде в Болонью, где полиция установила непреодолимый блокпост. Их пропустили, потому что у них не было оружия. Разве это не парадоксально? Мы, бригадиры, были безоружны, а на той конференции было мало тех, кто, кроме флагов, не взял с собой что-то еще.

В 1970-е годы говорить об оружии и применять его — это было совсем другое дело, везде. Но если вернуться к Болонской конвенции 77-го года, то это была своего рода оккупация города, там были молодые люди, которые не были интегрированы, те, кто чувствовал себя «не гарантированным и другим», и женщины. Вас не интересовало это другое общество?

Мы понимали, что оно было другим, как вы говорите, но то, сколько социально и политически оно могло произвести, ускользнуло от меня. От меня ускользнул этот потенциал, если потенциал был. Мы очень мало взаимодействовали с этим движением. Оно было близко нам по радикальности своих претензий, по своей внеинституциональности, по зрелости своих практик, но очень далеко в том, что не умело дать и даже не хотело дать направление, цель. Конечно, она не смотрела в нашу сторону. Хотя, когда во время демонстраций в Риме нападали на оружейные склады и забирали десятки единиц охотничьего оружия, они часто оказывались на наших складах: их приносили товарищи из движения, которые не знали, что с ними делать, и надеялись, что мы знаем. Но мы тоже не знали, что с ними делать; полутораметровая винтовка — это не совсем то, что нужно для городской партизанской войны. И все было бы не так плохо, если бы мы знали, что сказать этим парням. Но мы и этого не знали, кроме как идти вместе с нами.

То, что вы не знали, что им сказать, вы осознаете сейчас или уже тогда?

В то время это было невозможно осознать. Нам не нравились теории, которые мы слышали вокруг, они были бесполезны для революционной практики, которая в итоге поставила всех на распутье: либо ты идешь на войну, либо проигрываешь, даже не вступив в бой. Последовав за политическим столкновением, мы, по крайней мере, отчасти, последовали курсом, который также принял пороки политики, отдалившись от социальной динамики. Я предпочитаю думать, что БР были дочерьми предыдущего движения, того, которое имело свое сердце и мозг в рабочем классе, оставалось неразрывно связанным с ним и никогда не адаптировалось к социальным изменениям тех лет. Эти изменения были вызваны движением 77-го года, раскрывшим их с фантастической стремительностью. Таким образом, к нам пришло только много новых товарищей; последний рычаг БР пришел оттуда. Как и в случае с Prima Linea. Но когда они пришли, они не изменили нас, они изменили их. Линия была наша.

Ты всегда был другим. Ты признаешь, что даже не смотрел на лица тех, кто не был с тобой.

Но кто берет в руки оружие, убивает и погибает, если у него нет абсолютной уверенности в том, что он придерживается правильной линии? То, что наше предположение было по меньшей мере преувеличенным, мы должны были осознать, я признаю. Мы этого не понимали. Для нас имело значение только одно — вооруженная борьба, а все остальное, если и было, то только на время. Это было глубокое убеждение, и не совсем безосновательное.

 

 

 

 

Глава пятая. От Виа Фани до Виа Каэтани. 55 дней

 

До сих пор только отступники и отстраненные лица, частично или косвенно осведомленные, позволили судьям и парламентской комиссии по расследованию восстановить события 16 марта 78 года, 55 дней пребывания Альдо Моро в ваших руках, его убийство и причины, которые привели вас на Виа Фани. Теперь вам предстоит завершить эту реконструкцию или изменить ее, поскольку истина суда признается, что в нескольких моментах она была сформирована лишь «с разумным приближением» Были также установлены определенные контрольные даты. Например, выбор пал на Моро осенью 77-го года, но вы уже два года находились в Риме. Является ли это кульминационной точкой так называемой «атаки на сердце государства», которую вы наметили себе с 74-го года?

Я пробыл в тюрьме более двенадцати лет, а тюрьма играет с памятью. Она то сжимает время, то расширяет его, оказывая причудливое воздействие на местоположение воспоминаний. В любом случае, выбор столкновения с государством — «атака на сердце государства» — это упрощенная и риторическая формула — не имеет даты в день или в месяц, он исходит из развития нашего первого опыта, когда мы поняли, что отношения между промышленной собственностью и государством тесные, и нельзя ударить по одному без вмешательства другого. Под конфронтацией, однако, мы не подразумевали войну между нашим почти несуществующим военным аппаратом и государственным: они разорвали бы нас на куски в мгновение ока. Мы стремились нанести удар по некоторым его элементам. Первой была судебная система, когда был похищен судья Сосси.

Окончательные формулировки содержатся в Стратегической резолюции от февраля 78-го года? Это дата, которой мы можем твердо придерживаться?

Да, она составлена в окончательной форме в Веллетри, где стояла римская колонна. Именно там Стратегическое руководство, объединяющее боевиков всех колонн, ратифицирует ее.

Он стал несколько мифическим документом для БР. Почему это произошло накануне похищения Моро?

Потому что это очень хорошо сделанный документ. Это синтез дебатов нескольких лет и нашего понимания итальянской ситуации. Он определяет противника как «империалистическое государство транснациональных корпораций», и мы не ошиблись. Ошибка заключалась в том, что мы считали, что проект, который мы считали доминирующим в то время, остается абсолютным и неподвижным, без контр-трендов. Какое-то время организация придерживалась жесткого подхода к этому анализу, и вполне вероятно, что многие товарищи воспринимали его как догму. Однако суть резолюции 78-го года, на которой сошлись все, заключалась в том, что христианские демократы были эпицентром системы, абсолютным врагом борьбы рабочих. В этом мы, возможно, тривиализируем политический сценарий. Второй момент, который придает Резолюции 78-го года большую ценность в глазах боевиков, заключается в том, что освобождение заключенных товарищей указано как стратегическая цель. Вся история Красных бригад была охвачена ею с самого начала, но с Резолюцией 78-го года она становится незаменимой, почти навязчивой идеей: нет ни одного действия, которое не имело бы этой точки отсчета.

Вы переехали в Рим в 75-м?

Да. После того как мы обосновались на севере, почти одновременно в Милане и Турине, затем в Генуе, мы попробовали Рим. И как только мы решили атаковать Вашингтон, кампания должна была быть сосредоточена там.

Изначально вы были одни?

Вкратце. Почти в одно время Кадетта Бриоски и Франко Бонизоли, «Россино», прибыли в Рим из миланской колонны. Это было его мальчишеское прозвище из-за рыжих волос, и он носил его с собой, скрываясь, даже когда ему пришлось перекраситься в ужасный блонд.

Вы сразу берете дом?

Не сразу. Сначала мы должны посмотреть, есть ли подходящие условия для установки колонны. Вначале я останавливался на несколько ночей в доме Барбары Бальзерани, еще несколько раз у некоторых товарищей в Ченточелле или делла Маглиана. В то время никто из них не был подпольным. В Риме подпольным был только я. Но у меня не было никаких проблем: сегодня уже не помнят, какими были 70-е годы и какой огромной была солидарность движения, даже между разными организациями. Возможно, вам трудно в это поверить, но с тех пор, как меня разыскивала полиция, я жил в основном как гость. Мое лицо было во всех газетах и на телевидении, но кто-то всегда предлагал мне гостеприимство, хотя вокруг царил страх, было много опасностей, и мне было неловко. В этих домах почти всегда были дети.

Чем вы занимались в Риме в самые первые дни?

Интенсивный цикл встреч со всеми, кто просил о встрече с нами и казался политически квалифицированным и вникающим в римскую ситуацию. Окраина распущенного

Potere Operaio, группа марксистско-ленинской формации, некоторые из зарождавшейся тогда Autonomia. Все они пришли из движения, они хорошо известны, люди, которые порезали зубы в студенческой борьбе, в оккупации домов на юге Рима, в борьбе Sip, Eni и полугосударственных профсоюзов. Почти все они пробовали незаконные или насильственные формы борьбы. В Риме, как и везде, БР выполняли роль катализатора, ускоряя процессы; они как магнит для железных осколков.

Короче говоря, вы подбираете то, что было там?

Да, людей и вещи... Именно тогда мы натыкаемся на проклятый печатный станок53, который спустя годы привлечет к себе пристальное внимание диетологов. Кажется, было установлено, что первоначально он принадлежал, не знаю, какому офису военной разведки в Форте Браски. Она была куплена на складе подержанных вещей около Порта Портезе группой товарищей, которые в то время работали в Eni, стеклянном здании перед прудом Eur, для печати материалов своего комитета, включая газету. Вполне вероятно, что она попала в эту барахолку по одному из тех волшебных заклинаний, которые позволяют множеству мелких государственных служащих иметь свою яхту и виллу у моря с официальной зарплатой в два миллиона в месяц. Короче говоря, создавая колонку, мы не только кооптируем товарищей, но и «наследуем» материал, включая металлолом, который мы не выбрасываем, потому что, знаете ли, всему можно найти применение. На самом деле, принтер настолько стар, что никогда не будет использован. Если представить себе, как будет эксплуатироваться его присутствие среди наших вещей, то лучше было бы съесть его болт за болтом.

Когда вы сняли квартиру на улице Градоли?

В 77-м году. Это была наша первая база в Риме, и мы снимали ее до тех пор, пока ее не обнаружили. По правилам конспирации базы должны меняться довольно часто, но нам это никогда не удавалось. Квартир не хватает, а правила или не правила, в итоге получается, что мы никогда не покидаем базу по собственной воле. Полиция закрывает ее, когда обнаруживает это.

Вы снимаете квартиру под вымышленным именем?

Я предоставляю вымышленную личность, инженера Борги. Техника заключается в том, чтобы взять несуществующую личность, но с некоторым правдоподобием: инженер Марио Борги из Генуи правдоподобен для того, кто представляется мной, кто приехал с севера и нуждается во временном жилье. Улица и номер дома в моем поддельном документе действительно существуют, так что возможная суммарная проверка даст положительный результат. Это не выдержит тщательного расследования, но я никогда не видел домовладельца, который больше заботится о реестре своих жильцов, чем об арендной плате. Если вы вовремя платите за квартиру, никто не задает лишних вопросов.

Кто из вас жил на улице Градоли?

Много людей, в разное время. Вначале Карла и Россино. Некоторое время также Моруччи и Фаранда, до похищения Моро, когда база, где они жили, была взорвана. Во время похищения Моро мы с Барбарой Бальзерани жили там. Барбара — руководитель колонны, у нее там постоянная база, я бываю там изредка, и каждый раз на очень короткое время.

Вы купили квартиру на улице Монтальчини 8, номер 1, где Моро якобы держали в плену?

Не там, где Моро «должен был бы содержаться», а там, где он «содержался» в плену. Его никогда не перемещали оттуда с утра 16 марта до 9 мая.

Когда именно вы его купили? И на какие деньги?

Осенью 77-го года, на деньги судовладельца Costa, которые мы захватили в Генуе несколькими месяцами ранее. Мы заработали на этом более миллиарда и финансировали организацию практически до моего ареста.

Почему вы выбрали Альдо Моро?

Мы хотели напасть на DC, а он был ее президентом. И так получилось, что мы заметили его в первый раз по чистой случайности. Дело было так. Бонизоли живет на улице Градоли, на новой Кассиа, чтобы попасть в центр, он может пойти по Корсо Франчиа и виадуку или по старой Кассиа. Во втором случае он обязательно пересекает площадь Пьяцца деи Джиоки Дельфичи, где находится церковь Санта-Кьяра. Однажды утром Бонизоли видит перед ней синюю машину с большим эскортом. Мы очень внимательно относимся к таким вещам. Ему становится любопытно, вместо того, чтобы ехать прямо, он останавливается и вскоре видит выходящего Альдо Моро. Просто. И он подтверждает, что бывает там почти каждое утро. Он рассказывает нам об этом при первой же встрече. На данный момент это остается в наших головах. Мы не говорим себе об этом, но знаем, что это не останется там надолго.

Неужели идея похитить его, а не кого-то другого, возникла оттого, что мы видели, куда он ходит каждый день?

Но нет, она приходит от совсем не случайного решения атаковать ДК на высоком уровне. Мы случайно находим на площади Пьяцца деи Джиоки Дельфичи персонажа, который символизирует всю историю ДК. Боже мой, мне не нужно объяснять вам, почему мы выбрали Моро. Он является президентом DC и был в правительстве в течение сорока лет.

Если это так, то и Андреотти был таким же.

В наших глазах они были близнецами. Почему мы должны были делать различие между Андреотти или Моро? Если между ними и были существенные различия, то в тот момент они нам не показались; различия между Моро и Донат-Каттином, Моро и Фанфани, например, казались нам более ясными. О последнем мы также собрали предварительную информацию. Это был ДК, который представлял государство, это был тот, кого мы хотели поразить: это, по крайней мере, не должно удивлять. Если бы это было не так, в Риме, конечно, не было бы недостатка в мишенях: сколько раз мы встречали отца Ла Мальфы на улице, я не знаю, Паджетта жил напротив нашей типографии на улице Пио Фоа, избежать его было труднее, чем столкнуться с ним, когда он выходил из дома. Но как нам могло прийти в голову похитить Ла Мальфу или Паджетту, главу Республиканской партии или одного из группы Берлингуэра? Никто никогда не спрашивал меня, почему мы не похитили одного из них.

Да, но как можно считать, что в ДК Моро и Андреотти равноценны?

Возможно, мы допустили ошибку в суждениях, я не могу отрицать этого абсолютно. Возможно, мы не понимали, что между ними существуют гораздо более глубокие различия, чем кажется. Конечно, если они и были, то понять их в то время было нелегко. Андреотти и Моро маршировали вместе целые луструмы, они играли друг с другом в правительстве и партии в течение тридцати лет. Даже правительство, инаугурированное 16 марта, было детищем обоих: Моро в своих письмах ни на минуту не переставал об этом вспоминать. Да, стиль, конечно, другой. Моро — первосвященник, способный основать ересь, чтобы свести счеты с властью. Андреотти — скорее жонглер, который в конце игры заставляет исчезнуть колоду карт. Сегодня легко сказать, что это разнообразие могло бы повлиять на ДК неравнодушным, а возможно, и решающим образом; не имея никаких подтверждений, можно воображать, что угодно. Но мы были «Красными бригадами», революционной организацией, а не дворцовым съездом: мы почти ничего не знали о власти. Только в ходе дискуссии с Моро мы могли узнать механизмы, с помощью которых действовал ДК.

16 марта. Почему вы были готовы или почему правительство Андреотти пришло в парламент?

Мы, конечно, знали, что это был день презентации правительства Андреотди. Запуск национального единства обсуждался уже давно. Но, как это ни прискорбно, совпадение дат случайно. Оно зависит исключительно от тонкой настройки действий. С другой стороны, пятнадцатью днями раньше или пятнадцатью днями позже смысл не изменится: политическое время — это прохождение фазы, а не дня.

Просперо Галлинари сделал заявление на суде, перед тем как суд удалился в зал заседаний, о том, что решение о захвате было принято 16 марта, потому что это совпало с присягой правительства.

Эти речи были произнесены позже.

Патрицио Печи заявил на суде, что захват планировался надолго, даже до сентября. Это правда?

Это правда, что эта акция планируется как центральная часть кампании, «весенней кампании», как мы ее называли. Поэтому она не будет иметь очень коротких временных рамок, и она будет сопровождаться крещендо партизанских инициатив в других городах. Но такие длительные сроки нереальны для любого похищения, тем более такого политического деятеля, как этот. Не будем шутить, в городской партизанской войне пятьдесят пять дней — это уже бесконечный срок. Мы учитывали, что сроки могут быть не короткими: они будут определяться противоречиями, которые, по нашему мнению, могут вскрыться между политическими силами. От них зависел бы и исход похищения, и мы не скрывали, что это мог быть очень жесткий выбор; казнь пленника была событием, которое мы не могли исключить. Но это был, конечно, не тот вывод, к которому мы стремились, мы стремились как раз наоборот. С первого и до последнего момента мы стремились к некровавому исходу для Моро. А с другой стороны, никто даже не пытался.

Подготовка к похищению, если все сказать и сделать, длилась пять месяцев. В чем она заключалась?

Прежде всего, узнать все о Моро, его ежедневные привычки, шаг за шагом: во сколько он выходит из дома, куда идет, какими маршрутами, когда возвращается, в какие дни недели делает одно, а в какие — другое. Это не так просто, Моро путешествует, у него много обязательств, нет движений, которые повторялись бы достаточно часто в течение дня. В конце концов, мы возвращаемся к тому, с чего начали, к церкви Санта-Кьяра, где Россино случайно заметил его несколько месяцев назад. Когда он в Риме, он регулярно ходит на утреннюю мессу. Мы изучаем маршрут, по которому он едет, он всегда один и тот же, ведь возможные вариации невелики, и все в начале, потому что с определенного момента дорога обязательна. Эскорт всегда один и тот же, по крайней мере, по количеству, а в основном по компонентам. Машины время от времени меняются. Их две, но темп типичен для сопровождаемой колонны: у них императивность человека, привыкшего проезжать на красный свет, спутать их невозможно.

Сдались бы вы, если бы Моро использовал броневик? 

Абсолютно нет. Бронеавтомобиль — это не танк. Его нельзя атаковать самым обычным оружием, но для того, чтобы пробить бронемашину, многого не нужно. Например, винтовки «Фал» или автоматы Калашникова могут пробить обычный бронетранспортер, это очень распространенное боевое оружие. В то время у нас их не было, но если бы они нам понадобились, уверяю вас, мы бы их нашли. Может быть, подобрав их там, где они обычно лежат.

Где вы научились стрелять с такой точностью?

Давайте не будем преувеличивать с точностью. Наше хваленое военное мастерство и точность всегда были небрежными.

Вы бы так не сказали. Вам удалось убить пятерых человек из эскорта57 , оставив Моро невредимым и не задев друг друга.

Но нет, давайте не будем путать партизанскую организацию и военно-технический потенциал. Уверяю вас, что бригатисты не были великими воинами. Они были грозными политическими организаторами, коммунистическими боевиками, способными к самодисциплине, которая, как я тогда не понимал, граничила с безумием: именно это необходимо для длительной вооруженной борьбы, которая имеет хоть какой-то шанс на успех в сверхмилитаризованном городе. Вместо этого наша военная подготовка вызвала бы смех у капрала в любой армии.

Вы, наверное, проводили огневые учения?

Да, но от случая к случаю, всегда вблизи боевых действий, для группы товарищей, которые должны были участвовать. Для похищения Моро мы даже не проводили их, потому что товарищи, отвечающие за реальные действия, были из разных колонн и разных частей Италии; если каждый тренировался самостоятельно, я знаю, что римские товарищи делали это в горах, в Апеннинах, около Терминилло. Естественно, они выбирали уединенные места, проселочные тропы или заброшенные каменоломни. Ходили легенды, что у БР было стрельбище: у нас его никогда не было. Правда в том, что для настоящей тренировки нужно много стрелять, но всегда и везде достать боеприпасы труднее, чем оружие. Мне вспоминается фраза Че Гевары: «Партизана можно отличить от солдата Батисты, если он не стреляет очередями». Мы очень мало тренировались, за десять лет я стрелял из пулемета, наверное, не больше пары раз. В БР я не знаю ни одного снайпера, как, например, в фильмах. Но не это главное: главное — время, организация, внезапность. Кроме того, конечно, политическая мотивация, без которой никто и пальцем не пошевелит, опасность остановит. Говорят, что мы были эффективны, очень эффективны, но никогда не добавляют, что мы шли на огромный риск: я никогда не предпринимал действий, которые не были связаны с риском оставить свою кожу позади. Многие из нас были убиты на тех же дорогах, где мы сбивали тех, кого считали врагами. Это, конечно, никого не освобождает морально, и я, конечно, не из тех, кто оправдывается. Но помнить об этом полезно.

Вы сказали, что главное — это время, организация и внезапность?

Конечно, преимущество первого хода; у нас не было никакого превосходства, кроме этого, чтобы противостоять огромной силе аппарата, против которого мы выступали. Если инициатива принадлежит вам, у вас есть преимущество. В остальном, чтобы компенсировать наши недостатки, приходилось прибегать только к организационным хитростям. Например, в Via Fani мы не были уверены, что в перестрелке все пойдет по плану, и поэтому решили задействовать вдвое больше товарищей, чем это было технически необходимо. И никогда еще прогноз не был таким точным.

Сколько?

За ликвидацию эскорта отвечают четыре товарища, по два на каждую машину в колонне. И все они, очевидно, расположены на одной стороне дороги: реконструкция обратного неверна и, прежде всего, глупа: если один оказывается на линии огня товарища, один в итоге убивает другого. Это очевидно для любого человека с толикой здравого смысла, не обязательно быть экспертом по баллистике, просто не надо пудрить мозги в попытках доказать, что на улице Фани был не только БР, но и кто знает кто еще. Правда в том, что мы выбрали Виа Фани именно потому, что именно в этой точке можно было лучше контролировать перестрелку. Кроме того, как я уже сказал, это было определенное место встречи: Моро всегда ходит на мессу в Санта-Кьяра, и, не хочу умалять способности его эскорта, он всегда ходит одной и той же дорогой.

В каком смысле перестрелка на Виа Фани была более контролируемой?

С оперативной точки зрения идеальным вариантом была бы сама церковь Санта-Кьяра. Моро остается там на двадцать или тридцать минут, на время мессы, располагается на одной из первых скамей, а два агента из конвоя контролируют входы сзади. Остальные остаются снаружи, во дворе церкви или возле машин. Было бы относительно легко нейтрализовать эскорт и вывести Моро через заднюю дверь церкви.

Вы бы убили двух агентов эскорта, контролирующих входы в церковь?

Мы даже не обследовали этот проход, мы остановились перед ним. Есть непреодолимая трудность: сейчас восемь-девять утра, площадь Пьяцца деи Джиоки Дельфичи кишит детьми, идущими в школу. Патруль полицейских направляет школьников к пешеходному переходу, который находится в нескольких десятках метров от места, где останавливаются машины Моро. Вокруг слишком много людей, авария будет разбросана по нескольким точкам, мы не можем быть уверены, что полностью ее контролируем. И немыслимо, чтобы мы открыли перестрелку против людей, которые к тому же вооружены, в месте, где в центре может оказаться какой-нибудь ребенок. Я даже не говорю об этом. Я мог бы рассказать вам о многих действиях, от которых мы отказались, чтобы не вовлекать в них посторонних, некоторые из них стали бы сенсационными. Конечно, можно возразить, что жизнь полицейского стоит не меньше, чем жизнь ребенка, но это уже другой вопрос. В этот момент мы с государством находимся на войне: столкновение идет между нами и конвоем Моро. И оно смертельно опасно. Или мы, или они. Если мы ошибемся, товарищи погибнут. Это несомненно. После принятия такого решения, как похищение Моро, которого охраняют пять вооруженных людей, неуверенность больше недопустима. Любое колебание — это провал. Это, пожалуй, самое сложное для лидера: он должен освободиться от чувств, это почти сверхчеловеческое усилие, решить, что делать или не делать с полным хладнокровием. Одна ошибка фатальна, и ее не исправить написанием листовки в честь погибших товарищей. Катастрофа полная, как политическая, так и человеческая.

Значит, вы выбрали Виа Фани, потому что там в определенном смысле меньше трудностей?

Трудности есть, но они отличаются от тех, что на площади Пьяцца деи Джиоки Дельфичи; в некоторых отношениях они больше, но их можно ограничить. В отличие от церкви, цель на Виа Фани движется. Вы должны остановить колонну, и эта игра идет на десятые доли секунды. Мы изучили маршрут метр за метром и определили место, где мы должны остановить две машины — на перекрестке улиц Фани и Стреза, где есть знак «Стоп». С одной стороны находится бар, закрытый из-за банкротства. Мы посадили туда четырех товарищей, одетых как стюарды Alitalia, как будто они ждут автобус в аэропорт, все их увидят, но никто их не заметит. Через дорогу находится жилой дом: окна на втором этаже, на уровне улицы — только стена. Если нам не очень повезет, то в момент стрельбы между машинами и стеной не должно быть прохожих; вероятность того, что посторонние окажутся замешаны, практически нулевая. Есть, правда, одно осложнение: цветочник, некий Спириччио, установит свой киоск чуть дальше того места, где мы планируем заблокировать машины. Действие будет иметь свою динамику, мы не можем быть уверены, что остановим машины именно перед баром: достаточно, чтобы перед нашей машиной стояла машина, и в итоге окажется, что на несколько метров флорист окажется на линии огня.

Поэтому необходимо помешать Спириччио и его проклятым гвоздикам оказаться на улице Фани утром 16-го. Накануне вечером Сегетти отправляется к его дому в центре города, на улице Брунетти, и прокалывает шилом четыре шины его фургона. Ужасный грохот, но цель достигнута — на следующее утро он не сможет сдвинуться с места. Если по какой-то причине акция будет отложена на следующий день, у нас будут проблемы, мы будем вынуждены снова проколоть шины, и при каждой отсрочке нам придется повторять эту процедуру. Помимо того, что у Спириччио случился бы нервный срыв, повторение такого странного поступка могло бы вызвать подозрения, привлечь внимание к маршруту, по которому Моро ездит каждое утро. Это было бы катастрофой. Сила городского партизана заключается в том, что он действует, когда его никто не ожидает: он подобен призраку, он материализуется на мгновение и исчезает. В военном отношении это вспышка. В те несколько секунд, когда начинается действие, нападающий является самым сильным, он знает, что происходит, он предвидел шаги. Остальные приходят на помощь несколькими секундами позже. Мы не можем потерять это преимущество. По воле случая мы его не потеряем. Моро в Риме, мы убедились в этом в предыдущие дни, отсрочка не потребуется. Я всегда считал, что это единственное удачное обстоятельство, так сказать, во всей операции.

Что вы делали накануне вечером? Вы помните?

Я, конечно, не могу заснуть. Напряжение такое, что я не могу. Я прокручиваю в голове детали операции, их бесчисленное множество, поверьте мне. Похищение — самая сложная операция в партизанской войне. Она длится долго, политические последствия дефлагируют, но военная неудача всегда маячит перед глазами. Я не смыкаю глаз и думаю, думаю. Завтра утром мы начинаем. Мы начнем со стрельбы, которая является иррадиацией. Просчет, неосторожность, банальная случайность, и нам всем конец. Я вспоминаю Маригелу58 , который говорил, что в конце всех рассуждений партизан остается один посреди дороги со своим оружием и страхом. Так оно и есть. Одиночество начинается накануне вечером, когда он уже находится на этой дороге со своим воображением. Для остальных в тот вечер мы провели последнее «знакомство». Товарищи, которые должны принять участие в акции, прибыли в Рим, некоторые не знают друг друга и неизвестны римской колонне. Они должны были увидеть лица друг друга, чтобы на следующий день мы не перестреляли друг друга.

Римская колонна состояла из скольких человек?

Не более десяти и не менее шести регулярных боевиков, подпольных. Потом нерегулярные, члены бригад, организованных буржуазией, те, кто зарабатывает на жизнь при свете дня, если говорить прямо. Я не знаю многих из них, руководство бригадами в Риме — не моя работа».

Приговором установлено, что стреляли Фьоре, Галлинари, Моруччи и Бонисоли. Это правда?

Да.

Есть несколько свидетелей, которые утверждают, что видели также двух мужчин, один из которых был вооружен, на мотоцикле Honda. Как мы это объясним?

Никак. Может быть, свидетель под влиянием шума, вызванного событием, добросовестно сообщает то, что он, возможно, видел полчаса спустя или накануне. Я действительно не знаю. Мы, конечно, не пользуемся никакими «Хондами», и нет никаких товарищей, разъезжающих на мотоциклах.

Кто были остальные, кроме вас? Сегетти, Бальзерани...

Извините, я прерываю вас, потому что здесь мы действительно должны сделать предпосылку: нет никаких тайн, никаких серых зон, что касается акции Via Fani. Судьи уже давно точно знают, кто были присутствовавшие товарищи и какова была их роль: Моруччи сказал им, остальные подтвердили. Я уже не помню, кто из выдающихся юристов установил, что если в ходе судебного процесса удается доказать восемьдесят процентов правды, то это очень хороший процесс. Что ж, в случае с судом над Моро мы достигли совершенства, поскольку приближаемся к ста процентам... В Италии нет ни одного суда ассизов, который смог бы с такой точностью определить даты, факты, обстоятельства и даже уголовную ответственность. Что касается «Красных бригад», то кому-то легче получить незаслуженный пожизненный срок, чем наоборот. Так что, да, в Via Fani боевые товарищи — нечетные. Но минутой раньше был еще один, которого никто не видел, потому что в момент акции он уже скрылся. Точнее, это был другой, товарищ.

Проводилось ли в отношении нее расследование по другим фактам?

Да, но не по этой акции. Все бригадиры известны и хорошо известны, даже если, к счастью, некоторым удалось избежать пожизненного заключения.

В чем заключалась ваша задача?

Небольшая, но очень деликатная.

Восстановить все с самого начала.

Каждому товарищу назначается не только точное место пребывания и конкретная роль, но и маршрут до улицы Фани. Он пойдет и встанет на точные места только в том случае, если все будет на месте и действие начнется наверняка. Проверка зависит от меня, и до последнего я челночу от одной группы товарищей к другой.

Что за проверка?

Надо посмотреть, там ли Моро и выйдет ли он из дома, как обычно. В предыдущие дни он был там. Уточнить хотя бы за полчаса, просто посмотреть, есть ли эскорт под домом, у здания, где он живет на Виа дель Форте Трионфале. Я проезжаю мимо, эскорт на месте, две машины, как обычно, припаркованы в ряд во дворе перед входом. Конечно, вскоре выходит Моро. Я делаю последний круг среди приближающихся товарищей, подтверждаю, все идут занимать свои позиции. Действие началось. Критический момент — первый: одна из наших машин (128-я с надписью Diplomatic Corps) должна оказаться перед небольшой колонной, состоящей из 130-й с Моро, водителем и маршалом внутри, и Alfetta с остальными тремя. Мы должны вовремя заметить эти две машины, которые едут быстро по соображениям безопасности, и воспользоваться моментом, когда они замедлят ход, чтобы повернуть налево с улицы Форте Трионфале на улицу Фани. Это момент, наша машина должна быть в движении и естественно оказаться перед ними. Если мы их не привлечем, то уже никогда их не поймаем. Горе, если маневр пойдет не так, или если произойдет что-то, пусть даже незначительное, что привлечет внимание агентов сопровождения. Вам нужен не тот, кто водит машину как гонщик «Формулы-1», а тот, у кого есть опыт и стальные нервы. Настала моя очередь. Но мне нужен товарищ, который подаст мне сигнал о приближении конвоя за несколько мгновений до того, как он свернет на улицу Фани.

Девушка?

Именно девушка. Это все, что она должна сделать, потом сесть на «Веспу» и уехать. Она молодая, красивая, ей ничего не остается делать, как стоять на перекрестке с букетом цветов в руке. Милиционеры не сутулятся, но женщина с цветами в руке входит в роль, незаметна. Как рабочий, который ест бутерброд на низкой стене, свесив ноги: он может находиться там целый час, никто не удивляется. Мы умели наблюдать за такими вещами. Девушка подает сигнал, я выхожу в нужный момент и встаю перед двумя машинами Моро, регулируя свой темп: достаточно медленно, чтобы машины перед нами немного отъехали, чтобы не попасть под стрельбу, но и достаточно быстро, чтобы колонна Моро меня не обогнала. Это работает. Никто ничего не замечает. Все идет тихо.

У тебя тоже тихо?

Ну, я не знаю. Может быть, как раз наоборот, у меня нет возможности почувствовать это. Адреналин бурлит, сердце бешено колотится, но у меня нет времени на эмоции, время неопределенности, сомнений — это время до и после действия, никогда во время него. Когда ты в нем, единственная проблема — как лучше сделать то, что ты решил. Что касается меня, я всегда был ясен, сосредоточен, я никогда ничего не упускал, время расширяется, каждая секунда — вечность. Я думаю, что так происходит со всеми. Я продолжаю движение, обгоняю 500-ю машину, идущую слишком медленно, и сзади меня появляются машины Моро. В идеале все три машины останавливаются у знака «стоп», где стоят четыре товарища, которые должны нейтрализовать эскорт, иначе им придется ехать вверх по улице Фани, и эскорт может их заметить. Поэтому я останавливаюсь у знака «Стоп», немного боком, чтобы занять большую часть дороги, но без странного вида, нормально, без визга шин.

Вас не ударил сзади автомобиль Моро 130? Об этом всегда говорили.

Нет. Столкновение насторожило бы их, и вместо этого мне пришлось дать товарищам время подойти ближе. Моро и эскорт уязвимы, повторяю, потому что они ничего не замечают. А не замечают они ничего потому, что за секунду до выстрела замечать нечего. Четверо товарищей открывают огонь. В тот же момент двое, которые должны были перекрыть движение наверху, перекрывают его. Барбара уже стоит посреди перекрестка, в двух метрах от знака «Стоп» на улице Фани, и останавливает движение, идущее со стороны улицы Стреза; мы узнаем, что первой остановилась машина — вот так совпадение — 500 полицейского, который ничего не понимает и, по сути, ничего не делает. Сначала четверо товарищей поражают «Альфетту» эскорта, затем залпом пуль — маршала Леонарди, который был с Моро в 130-м. Водитель «Альфетты», пораженный, отпускает сцепление, машина прыгает вперед, врезается в 130-ю машину Моро, которая в свою очередь врезается в мою. Мы планировали оставить 128-ю на месте, а я бы вышел, чтобы пойти и укрепить позицию Барбары. Но в этот момент случилось непредвиденное: пулеметы Моруччи и Бонизоли заклинило. Один из полицейских Аффетты успевает выскочить из машины, хватает пистолет, Бонизоли отпускает автомат, достает свой, стреляет и попадает в него. Не думаю, что даже он сам знает, как ему удается стрелять с такой точностью, конечно, если бы он не преуспел на Виа Фани, мы бы оставили позади кого-то из наших. А я вынужден оставаться в машине с нажатым тормозом, потому что водитель Моро, которого не задело, пытается вытащить 130-ю из затора, образовавшегося в результате двойного столкновения. В эти мгновения Моруччи заменяет магазин в своем заклинившем пулемете, делает второй залп и успевает попасть в него. Несколько секунд — и перестрелка окончена, конвой нейтрализован. Мы не забудем эту сцену до конца жизни.

Но какое у вас было оружие, если два пулемета заклинило за несколько секунд?

О да, я всегда надеялся, что мне не придется вступать в перестрелку, потому что с нашей подготовкой и нашим оружием это было бы катастрофой. Один из пулеметов, который заклинило, точнее, Zerbino, это пережиток Республики Сало, унаследованный от какого-то партизана, я не могу сказать, где и кем, это не имеет никакого политического значения, просто скажу, что это оружие сорокапятилетней давности. На Виа Фани у нас было только два эффективных и современных оружия: M12, который также находится в полиции, Фьоре использует его, и знаменитый пистолет-пулемет «Скорпион», который, очевидно, Барбара держит у себя.

Почему очевидно?

Потому что это очень маленькое оружие. Обычный пулемет весит несколько килограммов, он большой, женщине трудно спрятать его под пальто.

Кто выводит Моро из машины после стрельбы?

 

Я, хотя планировалось иначе. Узор немного распустился. Я чувствую необходимость ускорить отступление. Я выхожу из машины, подхожу к 130-му и беру Моро за руку, чтобы повалить его.

Он пригнулся, чтобы укрыться от выстрелов?

Нет, он сидел, очень испуганный, ошеломленный. Это была апокалиптическая сцена, вы можете понять.

Рассказывают, что он сказал: «Что им от меня нужно, отпустите меня».

Он не сказал ни слова, мы тоже были в шоке, не говоря уже о нем. У него есть небольшие царапины на тыльной стороне рук от осколков стекла, они незначительные, он не жалуется. Я заставляю его сесть в машину 132, которую ведет Сегетти, и лечь.

Но что, если бы он сам поднялся?

Это не имело бы значения в те первые мгновения. Такую стрельбу слышно за километр, бесполезно пытаться остаться незамеченным. Главное — как можно быстрее скрыться. Именно во второй части маршрута, когда мы меняем машину, нужно спрятать пленника.

Кто находится в машине 132, кроме Сегетти?

Фьоре на заднем сиденье и я на переднем. Впереди нас едет машина прикрытия, все остальные следуют за нами на своих машинах по намеченному маршруту. Когда мы прибываем на площадь Мадонна дель Ченаколо, мы быстро проверяем, все ли на месте. В этот момент происходит разноплановое отступление. Один товарищ из миланской и туринской колонн сразу же отправляется на вокзал, чтобы успеть на поезд. Товарищи из Рима дезертируют в город, возвращаясь на базы, где готовят политическое руководство акцией. Тем временем, все еще на площади, мы пересаживаем Моро из 132 в старый фургон 850.

На виду у всех? Как происходит пересадка?

Ставим две машины рядом. Ему требуется лишь мгновение, чтобы перейти из одной в другую, когда никто не проходит мимо места, где мы припаркованы. Это делается без каких-либо неудобств. Мы достаточно уверены, что за нами не следят; мы подготовили маршрут побега по дорогам, которые на топографических картах даже не считаются проходимыми.

Сколько времени прошло с момента съемки до нашего прибытия на площадь Мадонна дель Ченаколо?

Очень мало минут. Сигнал тревоги прозвучал, но к тому времени, как мы добрались до площади, он уже не мог произвести должного эффекта. Нам нужно спешить, но мы уверены, что патрули в лучшем случае уже бегут в сторону Виа Фани. Мы не теряем времени, но и не очень беспокоимся об этом.

Как Моро поместили в фургон?

В обычный деревянный ящик. Мы уже занимались похищениями и знаем, что лучший способ перевезти человека — это использовать жесткий деревянный ящик. Он сделан таким образом, чтобы в него можно было быстро залезть и приседать. Невероятно, как кто-то может поместиться в ящик высотой четыре фута и шириной восемьдесят сантиметров, не сделав ни одного движения. Это не очень удобно, совсем не удобно, но для короткого путешествия это не очень больно. Это может показаться смешным, но мы всегда извинялись за эту небольшую жестокость перед теми, кому мы ее навязывали. Кто знает, может быть, большие трудности вооруженной борьбы, где гибнут люди, кажутся нам более оправданными, чем маленькие страдания, подобные этому, когда мы не можем помешать человеку испытать унижение.

Неужели даже тогда Моро не сопротивлялся?

Нет, он не хулиган и не дурак. Хотя в растерянности и шоке он понял, что произошло, он увидел, что конвой был уничтожен: пять человек, застреленных пулеметным огнем, — ужасная сцена. Я не знаю, что у него на уме, я все еще оглушен грохотом выстрелов и у меня в глазах стоит вид всей этой крови.

Кто ведет фургон с ящиком?

Я веду его. В фургоне больше никого нет, это было бы бесполезно, если нас перехватят, то уже ничего не исправить, акция закончится так или иначе. Но мы рассчитываем подъехать к базе, не наткнувшись на блокпосты, еще рано. Кроме того, хорошее правило — не брать с собой на базу товарищей, не являющихся необходимыми. Есть только одна машина с двумя попутчиками, которая ведет нас по дороге, — старый «Дьян», идущий очень медленно. Не останавливаясь, мы проезжаем место, где поставили машину для экстренной смены на случай, если первая операция по перегрузке провалится: очень опасно, если фургон, на котором мы приближаемся к базе, был замечен, потому что сообщение даже через несколько дней позволит очертить район, где мы находимся. Но менять машины нет необходимости. Мы почти у цели, осталась только последняя перегрузка в машину, которая «официально» посещает базу, созданную для тюрьмы Моро. Перегрузка происходит на подземной парковке Standa dei Colli Portuensi: внизу люди грузят всевозможные сумки, коробки, ящики. Никто не обращает внимания на несколько больший, чем обычно, ящик, переходящий из фургона в багажник семейного автомобиля. Которая является машиной Лауретты.

Это Лаура Брагетти подвозит его к дому?

Да. Товарищи, передававшие нам эстафету в «Диане», уходят с дороги, мы с Галлинари едем на базу.

Квартира на Виа Монтальчини?

Да, я же говорил тебе: Моро всегда будет оставаться Иваном. Мы купили ее и приспособили специально для этого.

С изменениями внутри?

Да. Мы искали квартиру с определенными характеристиками, немногочисленными, но обязательными. Во-первых, она должна была иметь внутренний подземный гараж, где у каждого жильца был свой бокс со ставнями, из которого можно было подняться по лестнице. Мы не могли быть уверены, что когда мы приедем с Моро, в гараже никого не будет; возможно, было бы невозможно сразу перенести ящик из машины в квартиру, и то же самое в обратном направлении, когда операция закончится. Необходимо было иметь возможность остаться в гараже на несколько часов, если потребуется. Во-вторых, квартира должна быть достаточно большой, чтобы вырезать в одной из комнат полость, которая бы не бросалась в глаза и не изменяла ее пропорций, — бокс, в котором мы будем держать Моро.

Насколько большой?

Не было никакой обязательной меры. Нам подошла квартира на улице Монтальчини, около ста квадратных метров, кухня, спальни, L-образная гостиная, кабинет. Это типичная квартира для того небольшого района, где живет средний класс, почти стандарт. Кабинет небольшой, но в стене, отделяющей его от гостиной, можно сделать углубление. Уменьшение студии не должно быть слишком заметным. Коллега-архитектор подсказывает, как расставить мебель и где разместить зеркало, чтобы зрительно увеличить пространство.

Когда все закончено, все восстанавливается в прежнем виде. Однако место, где находилась коробка, найдено.

Кажется, так, я где-то читал.

Коробка — это единственная модификация, которую вы сделали?

Мы поставили решетки на окна, просто на случай полицейской облавы. Мы находимся на первом этаже, вокруг дома идет терраса, все вокруг боятся воров, никто не удивляется, если мы ставим очень декоративные решетки на окна.

Как была построена коробка? Как она была скрыта?

Мы поставили стену, Просперо и я. Просперо сделал тысячу работ, он также хороший каменщик. Мы используем гипсовые панели, которые подходят друг к другу и держатся на каком-то клее, они сборные и очень легко собираются, если знать как. Мы звукоизолируем стены, оклеиваем их снаружи обоями и ставим книжный шкаф, который закрывает его почти до потолка. Невозможно заподозрить наличие щели. Общая проверка, подобная той, которая проводится при рейде по всему району, ее не обнаружит. Снаружи он невидим. Изнутри это высокая, длинная и очень узкая нора. Все необходимые предметы в ней помещаются, но она, конечно, не удобна.

Что внутри?

Кровать, что-то вроде маленькой прикроватной тумбочки, на которую Моро кладет бумаги, которые пишет. Химический туалет, воздуховод кондиционера; микрофон, висящий на стене. Моро сразу же замечает его: «Это микрофон, не так ли?». «Да, — спрашиваю я его, — мы записываем то, что вы говорите, и вы можете использовать его, чтобы позвонить, если вам что-то понадобится».

Почему вы называете его по имени?

Обычно я со всеми общаюсь по имени, если только не понимаю, что мой собеседник ценит формальности. Это не тот случай. Ситуация не формальная.

Разве здесь нет письменного стола?

Нет, здесь нет места для нормального стола. Это тесная комната, она не предназначена для колясок. Мы знаем, что вынуждаем Моро испытывать большие неудобства, но мы также знаем, что в краткосрочной перспективе это терпимо, это не те вещи, которые важны для того, кто находится в изоляции. Насколько мы можем, мы даем Моро все, что он просит или в чем, по нашему мнению, он нуждается: мы относимся к нему в этом лучше, чем к себе. Это не повод для хвастовства: если мы берем на себя право держать, даже на короткое время, человека, изолированного в неволе, мы обязаны относиться к нему как к самому дорогому человеку на свете. К какому бы выбору мы в итоге ни пришли. Это правило, от которого мы никогда не отступали.

Моро много пишет, очень много, как он это делает там?

Да, очень много. Он очень редко встает со своей койки, он всегда лежит или сидит. Он читает и пишет с подушками за спиной. Он носит спортивный костюм, который мы ему купили, и сменную одежду. У него много бумаги, он все время пишет. Кроме бесед со мной — я отказываюсь называть их допросами, инквизиция не моя сильная сторона: после второго вопроса я спорю, кого мне допрашивать, и в итоге он знает обо мне больше, чем я о нем, — Моро ничего не делает, только пишет. Он заполнил множество бумаг.

Давайте сделаем шаг назад. Почему дом был куплен Брагетти?

Лаура — товарищ движения, но она не очень известна, для полиции она — один из тысяч товарищей римского движения. Она работает, у нее постоянная работа в импортно-экспортной фирме. Она заслуживает доверия как жилец этого дома. Поскольку она молода и красива, мы даем ей парня. Парня с проживанием. Знаменитый Альтобелли.

Кем он был на самом деле?

Понятно, что вы спрашиваете, хотя знаете, что я не скажу. Имя этого компаньона ни на йоту не изменит того, что произошло, но если бы я сказал, это изменило бы его существование: вынесло бы ему пожизненный приговор. Я считаю, что пришло время вытащить всех товарищей из тюрьмы, а не посылать туда кого-то еще». Альтобелли — товарищ по движению, он достаточно опытен, чтобы выдержать такую ситуацию, достаточно прикрыт, чтобы не быть в розыске.

 

Инженер Альтобелли — это вымышленная фамилия. Помните ли вы вымышленную фамилию?

Возможно, не совсем понятно, что такое фиктивная личность в сокрытии. Вы знаете и используете данные своих поддельных документов только тогда, когда вам нужно их кому-то показать. Не знаю, при подписании контракта или, что бывает чаще и вызывает нутряной страх, при проверке ментами. Для других товарищей не имеет значения, какое имя написано на этих документах, они никогда не назовут тебя по этому имени.

Присутствовал ли Альтобелли при покупке квартиры?

Переговоры и покупку квартиры вела Лаура. В итоге база получилась идеальной: снаружи она выглядит как квартира, в которой живут два молодых человека, которые работают, очень респектабельная, очень мелкобуржуазная пара. Лаура грозна, она умеет сочетать правила конспирации с манерой заботиться о людях, что привлекает к ней симпатии повсюду. На улице Монтальчини она заботится о пожилой даме, живущей этажом выше, ходит за покупками для нее, иногда они вместе пьют чай. Лаура и ее парень — единственные люди, которых видят другие жильцы во время похищения. Просперо, меня и, конечно, Моро никто не видит. Галлинари никогда не выходит из квартиры, он призрак, как и Моро: никто не может представить, что они там. Что касается меня, курсирующего туда-сюда между этой базой и Исполнительным комитетом, то я вхожу и выхожу в такое время, которое позволяет мне не быть замеченным.

Что вы первым делом говорите заключенному, как только приводите его в бокс?

Он говорит это, когда видит красный флаг с пятиконечной звездой на стене за кроватью: «А, это ты, я так и думал». Флаг — это обязательный ритуал: мы должны сфотографировать его на его фоне, чтобы отправить в газеты, как обычно, с первым коммюнике.

И первое, что вы ему говорите?

Я спрашиваю, как он. Я вижу, что он не ранен, но мне нужно знать, нет ли у него какого-нибудь заболевания, которое требует особого лечения. Это очень важно: больному сердцем или диабетику нужна диета и необходимые лекарства. Он отвечает, что с ним все в порядке и что он не страдает никаким особым заболеванием. Он еще не отошел от шока, но нас уже двое. Я один из самых старых участников боевых действий, но я так и не смог привыкнуть ни к страху, ни к рваным моментам, подобным тому, что произошел на улице Фани. Я знаю, что разговор об обычных вещах помогает вернуть спокойствие, я спрашиваю его, что он ест, он отвечает, что ест мало мяса, немного сыра, много овощей. Супы — постоянная составляющая его рациона, он их любит, и мы удовлетворяем его без труда. Он ест с аппетитом, но мало. Он спрашивает меня, нашел ли я его лекарства, в одной из двух сумок их много, я даю их ему экономно, на самом деле мне показалось, что они ему не очень нужны, это была небольшая мания. В кармане пальто у него фляжка с виски, я спрашиваю его, зачем, потому что он не похож на алкоголика. Он говорит, что ему это нужно от низкого давления: но ему это никогда не понадобится, и он никогда не попросит об этом. Правда в том, что физически он в порядке. Однажды мы разговариваем об этом, и он, криво улыбаясь, говорит мне, что эта ситуация полезна для его здоровья: он страдает от болезни глаз, дневной свет создает для него трудности, он может регулировать интенсивность освещения там, и, как он говорит мне, он никогда не видел так хорошо, как сейчас. Интересно, была ли в его словах метафора?

Как он обеспечивает личную чистоту?

При необходимости ему выдают тазики.

Он никогда не ходил?

Нет. Он встает, разминает ноги, но дальше этого он никогда не двигался. Мы не можем себе этого позволить, а он, видите ли, никогда не просит. То немногое, что он просит, ему дают. Он очень бережливый человек. Он придерживается того графика, который хочет, потому что кроме тех моментов, когда я был там и мы обсуждали, ему не к чему приспосабливаться: как я уже сказал, он много пишет.

Допрос, назовем это так, когда он начался?

Не сразу. Сначала я должен написать коммюнике, а я все еще не отдышался, я весь в поту, сердце подскочило к горлу. Мне нужно некоторое время ни о чем не думать: такая операция разрушает тебя и физически, ты чувствуешь это, как только спадает напряжение.

Вы там записываете?

Да, я не должен отпустить себя. Я концентрируюсь на листовке, содержание уже обсуждалось с Исполнительным комитетом, у меня в голове есть проект. Я записываю текст, понимаю, что он немного сумбурный, но мы должны сразу заявить об акции и охарактеризовать ее, иначе придется гнаться за чужими интерпретациями. Короче говоря, я пишу коммюнике, оно не очень хорошо, я даже чувствую себя немного гротескно, когда раскладываю его там, на кухне, но если в таких трагедиях не удается снизить себя, теряется ощущение реальности. Я передаю коммюнике Моруччи вместе с фотографией Моро и флагом на заднем плане. Мы решили, что именно Моруччи будет передавать коммюнике прессе.

Вы импровизировали форму в то время?

Это императивное правило: коммюнике об акциях пишутся только тогда, когда акция уже состоялась. Однажды, в Милане, полиция нашла в базе заявление об акции, которая должна была состояться через два дня: мало того, что все пошло прахом, так нам еще пришлось управлять акцией, которая не была проведена. С тех пор мы ничего не писали раньше; естественно, содержание всегда согласовывалось с руководством. В этом первом коммюнике не о чем думать: это «весенняя кампания», это операция Моро, самая важная из вооруженных акций, которые мы распространим по всей стране. Исполнительная власть собирается постоянно, чтобы наблюдать и решать, что делать в данный момент.

Где он собирается? Сколько их там?

Только те, кто должен принимать решения и передавать их в колонны, и, наоборот, доводить мнение всех товарищей в колоннах до центра. Четырех или пяти человек всегда было достаточно: в то время это были Azzoli-ni, Micaletto, Bonisoli и я. Детали операции Моро известны только тем товарищам, которые ее проводят — даже не всей римской колонне — кроме, конечно, исполнительной власти. База для встречи предоставлена Революционным комитетом Тосканы (так называются колонны, не сосредоточенные в одном городе). Он находится на окраине Флоренции, до него легко добраться с севера и юга, на полпути ко всему. Но в течение пятидесяти пяти дней мы переедем в Рапалло. В Лигурии мы лучше организованы, а Рапалло — самый посещаемый из прибрежных городов даже зимой. Туда можно приехать незаметно.

В первый раз вы встретились во Флоренции?

Да. Там мы били в барабан на IBM с вращающейся головкой, этим маленьким шариком — в то время это была новинка — который можно было применить ко всем пишущим машинкам этой марки. Выбор, который был не очень продуманным, но который оказался очень важным. На самом деле, мы решились на безумную вещь: каждое коммюнике будет распространяться одновременно в каждом городе, где мы присутствовали, чтобы создать образ силы, вывести на поле всю организацию, ни один товарищ не должен был остаться в стороне. Всегда один и тот же руководитель, всегда одни и те же персонажи, всегда один и тот же способ распространения всех девяти коммюнике. Работает это так: я пишу черновик, руководитель заканчивает, печатаются четыре одинаковых экземпляра, они немедленно отправляются и практически одновременно поступают в «Il Messaggero» в Риме, «La Stampa» в Турине, «Corriere della Sera» в Милане, «Il Secolo XIX» в Генуе. Это может показаться безумием в военном столкновении такого масштаба. Но это становится нашим фирменным знаком, тем, что придает подлинность каждому сообщению, которое невозможно обмануть. И если газеты принимают решение об отключении света, мы сами занимаемся пропагандой: текст подхватывается и циклически оформляется различными колонками, которые распространяют его тысячами экземпляров через сеть поддержки, которую мы имеем на заводе и в кварталах. Мы никогда не отказывались от этого, даже когда контроль и репрессии были такими жесткими. Газеты не цензурировали наши коммюнике — в современном обществе это невозможно, — но мобилизация, которая возникает в результате распространения подпольной листовки, является причиной ее существования. Таким образом мы завоевываем новых товарищей, проверяем, есть ли у нас поддержка и консенсус или нет.

В коммюнике № 7 от 18 апреля, в котором Моро назван мертвым и брошенным в озеро Дюшес, такого распределения нет.

Нет, очевидно, потому что оно ложное. Достаточно взглянуть на стиль, чтобы убедиться в этом. Все в этом коммюнике ложно. Нет нужды обсуждать это, так как это очевидно, есть причина, почему при таком наводнении Эспера никто, кажется, не замечает, что в коммюнике, которое было бы самым драматическим, решающим, ни одна запятая не напоминает коммюнике БР, ничто в распределении не напоминает предыдущие коммюнике. Но давайте!

Неужели Чиккиарелли написал это коммюнике?63

Многие люди хвастались этим подвигом, бывшие анархисты, мейстеры, связанные со службами, мифоманы всех мастей. Я не знаю, кто это сделал, да это и не важно. Важно то, что все знают, что это фальшивка, но используют ее так, как будто она подлинная. Мистификация позволяет объявить вывод, почти призывая к нему: «Давайте закроем это дело как можно скорее, давайте похороним труп и больше не будем об этом говорить». Когда Скальфари публикует в девяти колонках, что Моро убит, он повторяет мнение об эпилоге, на который надеется весь истеблишмент. Таким образом, он также давит на тех, кто хотел бы попробовать пойти другим путем: никто не осмелится, так все обязательно закончится.

Вы всегда писали коммюнике на улице Монтальчини?

Да, или в поезде по дороге в администрацию. Это не большие коммюнике. Мы движемся с бешеной скоростью, и у каждого слишком много задач. И потом, если говорить прямо, многие вещи становятся мне понятны только в разговоре с Моро. Мы не знаем власти, мы можем делать правильные анализы структуры фабрики и государства, но о механизмах реальной власти мы не знаем ничего. Только те, кто находится внутри игры, владеют ключами. Именно Моро учит меня понимать, он говорит со мной прямо, даже очень разговорно о том, что для него немедленно становится битвой с ДК, которую он в конечном итоге проиграет. Мы находимся по разные стороны, но нам удается вместе рассуждать о происходящем, я снабжаю его информацией, несколькими газетами. Ему достаточно нескольких деталей, иногда шутки, чтобы понять. Он прекрасно знает, что вселенная в смятении.

Как он к вам обращается? Как он вас называет?

Меня он не называет. Однажды я приехал из Рапалло с опозданием на полдня, потому что совещание руководителей затянулось дольше, чем планировалось, и спросил Просперо, почему его «коллега» не явился. Сначала он называл меня «lei», но через несколько дней он часто называл меня «tu». Есть отношения, которые возникают между мужчинами даже в самых невероятных ситуациях.

Он когда-нибудь видел ваше лицо?

Никогда. Когда я вхожу в ложу, я надеваю что-то вроде балаклавы, хлопчатобумажной, легкой, но раздражающей. Не только для того, чтобы роль оставалась безличной: говорит только БР. Но и для безопасности: если мы его в конце концов освободим, нужно было, чтобы он никого не узнал. Либо я надевал капюшон, либо мы должны были держать его с завязанными глазами. Понятно, что я бы сам надел капюшон.

Вы всегда используете термин «беседа». Но вы, Моро, судили его, вы раздули этот суд до четырех ветров, хотя ничего конкретного об этом не сказали.

Но нет, это не был суд, даже если мы так писали в коммюнике. Даже тогда этот язык казался мне ужасным. Перечитывая их в ретроспективе, я спрашиваю себя не столько о том, как мы их написали — я не отрицаю, они имели смысл, они имели смысл..... Конечно, я не встречал ни одного товарища, который присоединился бы к БР потому, что его покорило чтение Стратегической резолюции. Даже если он выучил ее наизусть. Повторяю, суд — это убогая, вынужденная терминология, обезьяна буржуазного суда. У нас никогда не было суда.

Я помню, как мы схватили Минкуцци, руководителя Alfa Romeo, который следил за переговорами в Inter-sind. Мы держали его в сарае под Миланом, мы оспаривали его условия работы, часы, темп, вопросы борьбы в Alfa в то время. Это горькие обвинения, но уже через пять минут мы спорим: он защищает объективность производственного механизма, он оспаривает наши возражения. Мы стоим на непримиримых позициях. Но в какой-то момент он, у которого завязаны глаза и так распух нос, потому что его ударили по лицу, когда мы заставляли его садиться в фургон, говорит мне: «Но почему вы не пришли ко мне домой, чтобы обсудить эти вещи? Возможно, он был заинтересован в преуменьшении, но в этой шутке была правда. А потом с Моро... вот это испытание! Жестокость заключается в ситуации, в которую он попал, она в определенном смысле объективна. Но обвинение и защита разыгрываются на историческом уровне, нет такого ритуала, который мог бы их представить. Остальное — это разговор двух людей с противоположных сторон, я пытаюсь понять себя, я пытаюсь понять. Мы находимся в ужасном, смертельном конфликте, исход которого также зависит от того, что мы говорим.

Как складывались отношения между вами?

Это нелегко объяснить. В таких ситуациях, как эта, отношения не бывают ни однозначными, ни линейными. Между нами преобладала политика, но мы также были двумя людьми, которые находились вместе в течение многих часов; а затем произошло своего рода раздвоение, шизофрения между ролью — он президент DC, а я лидер BR— и людьми, которыми мы являемся, более сложными и менее сводимыми к определению. Передо мной человек, которого бросил его народ и который не может найти себе причину. У него спазматическая привязанность к своей семье, есть маленький внук, о котором он очень беспокоится из-за хрупкости, которую он видит в своих родителях. Он чувствует ответственность за этого малыша, он его очень любит, он все время о нем говорит. И я его, конечно, понимаю; где-то у меня тоже есть Марчелло, я оставил его, когда он едва мог ходить, кто знает, как он сложится, что с ним будет, каждый раз, когда я думаю об этом, мне становится не по себе. Мы не похожи, Моро и я, но я знаю, что происходит у него внутри. А потом я сталкиваюсь с человеком, который вызывает у меня жалость, в вергилиевском смысле этого слова. А иногда даже немного злиться, признаюсь: но в конце концов, вы президент ДК[8], вы управляете страной с тех пор, как я еще не ходил в детский сад, вы не можете сказать, что «храните семью», как любой другой человек. Да, это противоречивые отношения. Есть что-то, что принадлежит нам обоим, измерение страдания — настолько разное и вражеское, что мы умудряемся сочувствовать друг другу. Иначе я не знаю, кем бы мы были. Конечно, есть и политика. Не я, а «Красные бригады» призывают его к ответу, мы выдвигаем очень жесткие обвинения, я не могу быть снисходительным, да и не мог бы. Он понимает это, он скоро поймет, что наша непримиримость также вызвана стеной, которая противостоит нам с другой стороны. Он понимает, что мы находимся в спирали, которая сделает худшее неизбежным, что мы находимся на трагическом переломе в жизни страны, и ни у кого не хватит сил избежать этого. Я тоже это понимаю, и меня это тоже пугает.

Что он знал о вас до похищения?

Он знал, кто мы и как. Это 1978 год, у него нет недостатка в информации о «Красных бригадах». Он знал вопрос о политических заключенных, из писем видно, что он следил за процессом в Турине. Но помимо того, что он недооценивает, как и другие, вооруженную борьбу, он не знает, как ее оценить. Для него левые означают PCI, он не представляет себе, что может быть что-то еще, имеющее хоть какое-то значение. Политика имеет только одну местность, ту, которую он практикует. Не только БР, но и все движение представляется ему магмой, нечеткой, запутанной. Он даже не пытается его понять и считает, что в любом случае это зависит не от него: такой социальный бунт, принимающий форму широко распространенного насилия и даже вооруженной борьбы, обязательно должен быть взят под контроль, но это, по его мнению, задача ПЦУ. Итак, он понимает, в какой ситуации он находится и чего мы хотим, он узнает определенный коммунистический язык, но он отличается от того, к которому он привык, и он не знает, как его воспринимать. Он сразу же спрашивает меня: «А нет ли в PCI кого-нибудь, не знаю, Лонго, кто мог бы с вами поговорить?». Подразумевается: с кем я могу поговорить. Это его способ рассуждения. Именно PCI, партия, назначенная, по его словам, для решения социальных конфликтов, могла бы выступить в качестве посредника; как видите, не только мы впадаем в определенные ошибки. Я отвечаю ему, что на этих путях не найти Лонго, что мы такие, какие мы есть, потому что PCI пошла по другому пути». Он написал Коссиге в том первом письме: «Я нахожусь под полным и бесконтрольным господством.

Это предложение дало много пищи для размышлений, говорили, что, возможно, в нем содержатся указания, как его найти.

Но да, я помню. Говорились странные вещи, и не все из них невинные: что Моро был одурманен, одурманен психотропными препаратами. Сказки. Этими словами Моро хотел сказать: за ними никого нет, ими никто не управляет, их надо видеть непосредственно. Некоторые из получателей могут не понять, но другие пользуются этим, чтобы отрицать подлинность того, что он говорит, игнорировать то, о чем он просит. Позже он вернулся, чтобы настоять на своем: «Если бы в PCI был кто-то, кто имеет влияние на то, что вы делаете, кто знает вас и кого знаю я, я мог бы двигаться лучше».

Это письмо Коссиге — его первое письмо65. Почему он начал так много писать после похищения? Сейчас 29 марта, прошло тринадцать дней.

Мы хотели, чтобы первое воздействие было оказано на то, что мы сообщали. Это были дни, полные пафоса, и письмо от Моро могло привести в действие сейсмографы. Именно движению мы адресуем наше первое послание, и мы не хотим помех, независимо от того, получено оно или нет. Если мы не дадим им ничего другого, о чем можно говорить, СМИ не будут говорить ни о чем другом: упрощенно, но это лучшее, что мы можем гарантировать, и в определенной степени это работает. Есть и вторая причина: перед написанием Моро стоит и смотрит, что происходит, как и мы. И то, что происходит, удивляет, шокирует. Ему нужно подумать и об этом.

Чему вы удивляетесь?

Тому, как фронт твердости внезапно уплотняется. Это совсем другой сценарий, чем тот, который мы предвидели. Планируя похищение, мы исходили из того, что противостояние будет очень тяжелым, но на уровне «вооруженной пропаганды» оно будет успешным. Короче говоря, мы атаковали ДК, по-настоящему, без посредничества, как никогда с 1945 года, мы обвиняли его президента. Того самого Моро, который незадолго до этого, в связи со скандалом с «Локидом «66 , заявил в парламенте: Христианско-демократическая партия не под судом. Вместо этого мы поставили ее спиной к стене. Мы ожидаем раскола партий. Вам не кажется это перегрингом? Столкновение по поводу «Локида» было жестоким, между правительством и оппозицией, особенно между ДК и ПКИ. Разве не правдоподобно, что в тот момент, когда мы получим Моро, в PCI вскроются противоречия? Что исторический компромисс вступит в кризис? Многие слои партии вовсе не были в этом уверены. В ПКП сохранились большие массы боевиков, которые могли — или мы так думали — надавить, чтобы сломать линию, спасающую ДК от кризиса; эти боевики напали бы на нас, это было очевидно, они не могли быть за вооруженную борьбу, но они не встали бы на сторону христианских демократов. Были бы какие-то проблемы, какой-то разрыв между базой и руководством. Ради Бога, это был враг всех времен и народов, которого мы подставили. С другой стороны, даже в рядах христианских демократов было много недоумений по поводу правительства национального единства. Моро перекомпоновал их с помощью зубила, в этом он был феноменом, способным сгладить самые резкие грани. Но не все прошло гладко, многие опасались, что исторический компромисс в итоге приведет к изнашиванию ДК и подрыву ее верховенства. Мы думали, что и это сработает в нашу пользу.

Похищение Альдо Моро развеяло все недоумения, и правительство Андреотти в мгновение ока получило вотум доверия, никто не проронил ни слова. С вашей точки зрения, это первое поражение: вы привели к закрытию противоречий, а не к их открытию.

В наших предположениях была наивность, мы обманывали себя до самообмана». PCI завершил притчу, у основания больше не было возможности выразить что-то другое. Возможно, мы уже знали это, но не хотели в это верить, не могли. Когда PCI сильна лишь своей твердолобостью, она бьет нас как кувалдой. По крайней мере, именно такой эффект она производила на меня.

Моро тоже, как вы говорите, удивлен.

Сначала удивлен, потом недоверчив, озадачен, раздражен. Однако он всегда ясен. Он убежден, что блок отойдет от этого закрытия только в том случае, если ДК проявит инициативу, двинется первым. И он начинает политическую битву со своей партией. Это действительно битва, хотя он ведет ее в очень личном ключе. Он ведет настоящую игру со своими, с нами ему обсуждать нечего. И христианские демократы это знают, они знали это и тогда, и сейчас. Вот почему, я считаю, они до сих пор не могут успокоиться. Они могли это сделать и не сделали.

То, что Моро был готов лично руководить битвой за собственное освобождение, — это не то, на что вы рассчитывали. Вас это удивило?

Только поначалу. Потом мы поняли, что это естественно, Моро был тауматургом итальянской политики, и он занимался политикой даже в таких обстоятельствах. Мы не знали этого Моро, мы многое открыли для себя в те дни. И не только мы. Власть обнажена, как никогда. Его друзья, его партия могут не разделять позицию Моро, но как они могут ее игнорировать? Он пишет: я в руках Красных бригад, я политический заключенный, я нахожусь на этом огромном этапе не потому, что я им неприятен, а потому, что я президент ДК, я здесь не для того, чтобы отвечать за себя, а для всех вас. И он добавляет: имейте в виду, если социальные конфликты в стране принимают такой острый характер, необходимо найти решение, приложить усилия, чтобы больше не было смертей67 , это должно быть выбором, а не чистыми и простыми репрессиями, если ДК не сделает этого, это станет чем-то другим из того, что я знаю и разделяю. Это далеко не тривиальный дискурс о том, как справиться с социальным конфликтом. Конечно, им движет то состояние, в котором он оказался, но не только это. В основном он говорит о том, что в эпоху контрастов, подобных этому, ДК Де Гаспери либо выстоит, либо уничтожит себя: об этом он пишет непрерывно. А на другой стороне — ничто, глухота, молчание, они решили стоять на месте и проверять друг друга.

В этот момент вы должны были понять, что Моро — это не то же самое, что Андреотти.

Правда, это два противоположных способа понять, как управлять страной, в условиях, когда оба не имеют права на уклонение. Но он расходится не только с Андреотти. Линия твердости — это то, что чуждо его образу мышления и, как он считает, образу существования ДК. Он объясняет, что ДК — это не партия, как любая другая, ее нельзя сравнивать, скажем, с PCI. Это совокупность интересов и тенденций, которые удерживаются посредством столкновений и противостояний, каждое решение формируется путем небольших сдвигов. «В конце концов, после недель обсуждения лидеры течений садятся за стол и при распределении министерств или более или менее крупных поручений следят за тем, чтобы все немного поладили. Это и есть ДК». Короче говоря, это постоянное посредничество, по любому поводу, почему бы ему не быть таким и на этот раз? Он ошибается, он осознает это постепенно, он думает, что это катастрофический выбор, и не только для него.

Как ты объяснишь, Моро, что посредническая душа ДК не появляется? Что нет никакого столкновения — кроме нескольких друзей, немногочисленных и слабых — между теми, кто хочет его спасти, и теми, кто не хочет? О чем это говорит?

Он думает, что ДК парализован кем-то или чем-то. Это что-то вмешалось, как бы одурманило его. Он постоянно упоминает иностранное вмешательство, ничего точного, он говорит о зоне НАТО, откуда могло начаться вмешательство. Он говорит, что немцы лидируют в подавлении явлений, подобных нашим. И затем он убежден, что ДК шантажируется PCI, которая держит его в своих тисках, потому что в этот момент она слаба: нам нужно расширение социального консенсуса, говорит он, мы можем гарантировать это только через соглашение с PCI. Оно должно продержаться до выборов президента республики, а там посмотрим. Когда, спустя годы, я смотрю на даты, я понимаю, что они совпадают. PCI выводится из правительства в конце президентского срока. Вернее, того, который должен был быть, Пертини был избран немного раньше из-за отставки Леоне. Но Моро не мог этого предвидеть. В 1978 году он, справедливо или нет, опасался непоправимого социального столкновения, хотел потянуть время, и правительство национальной солидарности было способом потянуть время.

Но что за социальное столкновение? Трудовая лига уже изменил свою политическую линию в начале 78-го года.

Да, кто может забыть «линию жертвоприношения». Я всегда считал, что она была более губительной для движения, чем сам исторический компромисс. Самоубийство. Лама может этого не говорить, но это был подарок, о котором желтые профсоюзы даже не мечтали.

Вы сказали, что в определенный момент Моро начинает сильно раздражаться. Когда?

Много раз. Моро не любит злиться, его раздражение выражается в сарказме. Он очень злится, когда на просьбу о переговорах его люди отвечают усилением своей жесткости. Он знает каждого, и когда он обращается к одному, а тот не делает ни шагу, Моро точно знает, что это значит. Именно поэтому он продолжает писать и не останавливается, даже когда понимает, что его не слушают. Возможно, именно это ранит его больше всего: он лидер, он не приемлет, чтобы его игнорировали, а тем более, чтобы с ним обращались как с человеком, который не знает, что говорит, которым манипулируют. Он горько протестует против этого унижения, по крайней мере, в нескольких письмах, одном к Дзаеканьини и одном к Пикколи. Мы обнародовали почти все, что он пишет, в тех редких случаях, когда этого не происходило, потому что пересылать его письма очень рискованно, вся полиция пытается нас поймать. В конце концов, зачем нам скрывать какие-то письма? Он просит о посредничестве в деле политических заключенных, и мы тоже этого хотим.

Вас не должно удивлять, что существует множество предположений о ваших возможных упущениях, потому что в таком трагическом и важном деле, как это, важна каждая деталь.

Мы вышиваем на том, что мы бы сделали известным и не известным, о письмах Моро, потому что все надеются, что есть одно, которое опровергает остальные. Неопубликованный клочок бумаги, который расставит все на свои места и позволит многим людям сказать: он тоже был согласен. Во всей этой суете вокруг пропавшего листа, недоставленных писем или пропавших бобин есть надежда, что письма, которые есть, «исчезнут», и, честно говоря, мне кажется, что их более чем достаточно. Моро был напряжен, старался, но его мысль ясна, она записана и не поддается неверному толкованию. Из того, что он пишет, можно понять о ДК больше, чем из всех исследований, проведенных по этому поводу начиная с дона Стурцо. Мемориал Моро следует включить в школьные учебники.

В письмах он упоминает о конвое только дважды, чтобы намекнуть, что, возможно, он был недостаточным, адекватным. Говорил ли он с вами о тех людях, которых он, безусловно, любил, и которых вот так расстреляли на его глазах?

Нет. Думаю, он не говорил, потому что не было смысла говорить об этом со мной. Какими бы ни были его чувства к этим мужчинам, они не могли повлиять на то, как развивались события.

Понимал ли он, что все они были убиты?

Я уверена, что да, он видел все это, он пережил ужасную сцену.

У вас не сложилось впечатления, что он надеялся на освобождение полицией?

То, что он надеялся, кажется мне человеческим. Однако я помню, что когда он читал об исследованиях, его комментарии были ироничными, скептическими. Газеты писали, что его сообщения расшифровываются, чтобы обнаружить базу, где его держали. Почти как если бы это были шарады. Однако он считал, что они были невежественны, а не то, что они не хотели его найти.

Он читал газеты. Радио, телевидение?

Нет, радио и телевидение он не слушал. Из газет он читал те, которые мы ему давали, но этого ему было достаточно. Он был полностью погружен в борьбу со своей партией, он многое понимал в мельчайших деталях, в том, что встреча проходила в одном месте, а не в другом. Иногда он описывал их мне.

Как?

Например, однажды, когда я читал о встрече, проходившей на площади Пьяцца дель Джезу, он сказал мне: «Я могу описать вам, что происходит. В углу плачет Дзакканьини, Пикколи волнуется и говорит глупости. Андреотти молчит, неподвижен, наблюдает, пишет, рассуждает, не шелохнется. Большинство остальных потеряли голову».

Это все, что он говорит о Дзакканьини?

Он считал его своим единомышленником и думает, что теперь он должен быть во власти кого-то другого. Он не перестает уговаривать его, напоминает, что он секретарь, именно он должен созвать коллегиальные органы, чтобы спасти жизнь президента, он обязан что-то сделать. Но Дзакканьини ничего не предпринимает. Моро считает, что он не может противостоять более сильным персонажам, которые решили промолчать. На самом деле Дзакканьини не произносит ни слова, он только читает заметку по телевизору, заметно расстроенный. Когда я обращаюсь к Моро, он говорит несколько иронично: «Это типично для Дзакканьини. Обычно на совещании за ниточки дергает секретарь, но Дзакканьини всегда подает мне записку: что я должен сказать?». Я думаю, что в те дни Моро обнаружил, что он сделал человека настолько слабым, что позволил ему, Моро, быть президентом и настоящим секретарем ДК, а теперь, когда он стал заключенным, у ДК больше нет ни президента, ни секретаря. Моро его не уважает. Меня озадачило, как мало он ценит своих людей вообще, но о Дзакканьини он безапелляционно произнес. «Худший секретарь, который когда-либо был у ДК», — определяет он его в мемуарах. До этого момента, рассказывает он, Заккагнини считал его не только другом, но и проводником, не только в политике, но и моральным авторитетом, которому можно доверять, как между отцом и сыном. И вот в решающий момент сын бросил отца. Моро был непримирим: «Моя кровь падет на тебя и на партию...», — писал он Дзакканьини в одном из своих последних писем. Это трагические слова, мне они кажутся чрезмерными, но для католика Дзакканьини они должны были звучать как библейское проклятие. Я полагаю, что он также умер от разрыва сердца.

Пишет ли он им во время ваших бесед?

Иногда он делает пометки, но, я думаю, только для того, чтобы зафиксировать идею, которую он будет развивать в своих мемуарах или письмах. Он постоянно что-то набрасывает, потом исправляет и уточняет. Он остается в политике и корректирует ее по ходу дела. Большинство листов и клочков бумаги, найденных на базе на улице Монтеневосо, имеют такое происхождение. Я никогда не вмешивался в то, что он писал. И, говоря откровенно, я не смог бы предсказать возможный эффект. Язык, ссылки, категории, которые он использует, чужды мне. Я понимаю, что он говорит, но только он знает до конца, как это прочтут получатели писем. Он настоятельно рекомендовал доставлять их.

Просил ли он когда-нибудь отправить частное письмо?

Только в одном случае, и он был удовлетворен. Письмо жене. Он бы заплатил кто знает сколько, чтобы получить что-то от своей семьи, но мы не могли себе этого позволить. Опасно, но возможно отправить письмо, да еще и предупредить получателя, что оно личное, но обратное сделать нельзя. Если бы мы пошли забирать письмо, риск попасть на крючок был бы очень велик. И уж тем более, если бы на базу пришел просто любой человек. Но даже не священник. Говорили, что он разговаривал со священником, потому что тот снимает фильмы. Этого не было.

Мы знаем, что у него была Библия. Он просил какую-то конкретную?

Нет, просто полное издание. Он читал ее время от времени, но когда мы не разговаривали, он проводил большую часть времени за писанием. И он часто молился, он собирал себя.

Как вы узнали?

Просперо заметил, я видел его только когда мы разговаривали. В остальное время это был Просперо, тоже с закрытым лицом, который ходил в ложу, чтобы принести ему еду и все остальное. Моро видел только нас двоих.

Бонизоли сказал, что его заставляли слушать записанную мессу.

Я не помню, возможно, так и было, но это маловероятно. В те дни у нас были другие заботы, сотня жизненно важных дел. С Моро мы понимаем.

Мы выполняем его просьбы, но мы — Красные бригады, короче говоря!

Вы сказали, что никогда не вмешивались в то, что он писал, но письмо в DC от 30 апреля может свидетельствовать об обратном. Две копии были найдены на улице Монтеневозо с некоторыми изменениями, и там говорится: «То, что последует далее, будет пересмотрено в зависимости от полезности высказанного вами мнения». Можно подумать о надзоре».

Это не предложение, направленное на меня. Мы ничего не просматривали, я уже сказал. Возможно, оно адресовано человеку, который является посредником с адресатом. Я точно не помню, возможно, мы передали письмо Ране70 , чтобы он передал его Дзакканьини, и именно Рану он просит оценить полезность распространения его части. Это, если угодно, доказательство того, что Моро вел настоящую политическую борьбу, и он оставил одному из своих соратников возможность оценить, насколько целесообразно предать гласности одно, а не другое. Я прекрасно понимаю, что все было прочитано против света в поисках скрытых смыслов или сигналов, но их нет. Нет и различий, которые могут существовать между двумя копиями почти идентичных писем. Что совершенно ясно, так это то, что Моро переходит от спокойствия к абсолютному отчаянию, проходя через все степени раздражения. И я верю в это. Он чувствует себя все более одиноким, изолированным, даже оскорбленным.

Когда он почувствовал себя потерянным?

После письма Папы к Красным бригадам. Он обратился к Монтини, затронув все аккорды, к которым тот, как ему казалось, был чувствителен: политические, религиозные, моральные аргументы, его старая воинственность в FUCI, былые времена и юношеский энтузиазм. Он напомнил ему об аудиенции, которую он имел с членами семьи незадолго до этого. Короче говоря, он обратился к Святому Отцу со всем тем, что это выражение значило для него. Монтини отвечает ему политическим письмом. Акценты расставлены очень высоко, проникновенно, даже трогательно, но смысл послания — глыба. Моро понимает это. Эти слова, начинающиеся словами «Люди из красных бригад» и заканчивающиеся словами «оставим его безоговорочно», говорят ему, что Монтини тоже принял чью-то сторону, и круг замкнулся. Он в отчаянии. Если Папа, который имел бы все моральное право идти по пути компромисса, не предложил себя в качестве посредника или хотя бы нейтрального собеседника, это значит, что он с теми, кто решил: лучше Моро умрет, чем иметь дело с Красными бригадами. После этого «без условий» ни у кого не хватит смелости сделать хоть малейший шаг. С этого момента Моро почувствовал себя потерянным.

Вы тоже так поняли письмо Папы?

Конечно. Больше нет никаких пределов. Они заставляют нас принимать решение, которое не является тем, которого мы хотели, но в этот момент оно единственно возможное для нас. Мое чувство беспомощности не меньше, чем у Моро. Он также на некоторое время теряет самообладание: он не переходит границы дозволенного, никогда, но когда он пишет дону Меннини72 , чтобы передать кардиналу Полетти, чтобы тот снова умолял Папу, его тон отличается от обычного. Он пишет второе письмо Папе, рассказывая о том, как его закрытие огорчило его. И его понимают. Это правда, что похищение было большим насилием, это правда, что убийства происходят с обеих сторон, но в коммюнике мы всегда оставляли дверь открытой. Мы пойдем до конца, но мы были открыты до конца для всех посредников.

Всех?

Их нелегко найти, я знаю. Необходимо, чтобы какой-то авторитетный человек, но обязательно из ДК, поддержал Моро и то, что он говорит. Это то, что они должны сделать, что еще? Это не с нами они должны говорить, что вы хотите, чтобы мы сделали? Мы сказали то, что должны были сказать, мы хотели показать, что можно бастовать и обвинять ДК, и нам это удалось. Мы добились максимально возможного пропагандистского эффекта, никто не может отнять это у нас. В заключение нам достаточно признать, что существует проблема политических заключенных. Речь не идет о том, сколько и каких, и будут ли они освобождены немедленно, у нас еще свежи воспоминания о том, что произошло с RAF, захвате самолета в Могадишо и Стамхейне. Было бы нереалистично ожидать немедленного освобождения. Но это вторично. Главное, что необходимо, что является вопросом политики и принципа, это то, что другая сторона признает, что в Италии есть политические заключенные. Если бы кто-то просто сказал: «Стоп, давайте обсудим это», мы бы остановились, мы бы обсудили.

Как? Что?

Решения находятся, когда человек хочет их найти. В то время мы бы довольствовались словами, но эти слова никто не хотел говорить. Сегодня они могут написать: «Вот видите, мы от вас отмахнулись, мы были правы». Я не спорю. Мы были правы. Но хотя история неумолима и, конечно, не пощадила нас, триумфаторы в год благодати 1993-го, конечно, выглядели не лучшим образом. Историю делают те, кто побеждает, гласит старая пословица. Но если бы было сказано то слово, которое мы требовали, а Моро умолял, все могло бы сложиться иначе. Попробуйте представить себе человека, который говорит: да, проблема существует, о ней нужно и можно говорить, — вот чего требовал Моро. Что мы могли сделать, кроме как прекратить все боевые действия? При обсуждении не стреляют. Если решение найдено, то любое решение по Моро приостанавливается. Именно перед этой стеной молчания трагедия должна быть доведена до конца. Настолько, что никто, кроме Моруччи и Фаранды, в тот момент не высказался против убийства заключенного. Я говорю «никто», среди всех боевиков всех колонн и товарищей по тюрьме.

Моро когда-нибудь умолял вас отпустить его?

Да. Да. Он не умоляет, он обращается к БР, потому что понимает, что только жест с нашей стороны, по отношению к человеку, а не к президенту ДК, может его спасти. В конце концов, он просит.

Только в конце концов?

ДА. Сначала он думает, что игра может быть сыграна, с его людьми, а также с нами. И на самом деле, в начале он просит конфиденциальности в письмах, чтобы передвинуть свои пешки. Я думаю, он просит об этом без особой надежды: он слишком умен, чтобы не понимать, что мы не смогли бы организовать операцию такого масштаба, не распространяя ее по максимуму и на каждом шагу.

Вы ходите к нему каждый день?

Нет, потому что я должен присутствовать на совещаниях руководства. Но когда я прихожу, то остаюсь надолго. Мы сразу пошли по двум направлениям. Первое — это допрос, назовем это так. Другой — попытка прорвать блокаду твердости. Нам говорят, что нас не существует, кроме как в качестве военной, полицейской проблемы: все будет хорошо, если мы возьмем вас живыми, вот что нам говорят.

Вы только допрашиваете его?

Да, чтобы диалог был однородным, чтобы сохранить его нить. Моро не молчит, он многое раскрывает, но делает это как христианский демократ, говоря шифром. Когда он пишет свои мемуары, он имеет в виду тех, кто владеет ключами к его языку, они знают, о чем он говорит; он не думает, я думаю, что я действительно могу его понять. И действительно, я его не понимаю. Понятно, что он обличает всевозможные проступки, называет имена и обстоятельства, которые должны заставить трепетать дворец; но для нас в этот момент важны не скандалы, мы здесь не для того, чтобы разрушить чью-то карьеру, мы нацелены на что-то другое. Но снаружи те, кто способен понять, решат игнорировать. Весь политический мир решил игнорировать все, что говорит Моро. И в основном к этому подталкивает PCI; она не стала бы делать вид, даже если бы Моро раскрыл, скажем, что бомба на площади Фонтана была заложена им, или что Андреотти был мафиози. Поэтому мы тоже читаем то, что пишет Моро, поверхностно. Это бомба, которая не может взорваться. Дворец молчит.

Как именно проходил суд? Попросить у Моро объяснений? Оправдания? Что вы ожидаете?

Моро не отрицал некоторых компрометирующих пассажей, но то, что мы считаем преступлениями, он выхолащивал, переосмысливал, приписывал исторической необходимости. Отношения между нами, как я уже объяснял, не сравнимы с судебным процессом. Он не лжет, как и мы не лжем: он высказывает свою точку зрения, точку зрения политического лидера DC[9].

Но что касается того, что важно для вас, я представляю себе социальный конфликт, какие рассуждения он ведет?

Моро есть Моро, во всем. Выбор правительства, который привел к трагическому расколу среди рабочих и уничтожил возможности политического прорыва, Моро сгладил и настоял вместо этого на призрачной для меня народной душе ДК.

Он объясняет, как он пытался построить определенную политическую систему? Анализирует ли он поворотный пункт 63-го года, левоцентристский?

Он говорит об этом как о месте и времени открытий. Он настаивает на том, что его позиция была самой левой во всей партии.

А движение? Прошло десять лет после 68-го года, что он думает?

Он был профессором в университете, он должен был видеть студенческое движение, но оно должно было показаться ему архипелагом, не заслуживающим настоящего исследования. Он рассказал мне об этом только один раз, сказав о структурной неспособности ДС как-то восстановить требования этого движения, в то время как PCI воспользовался ими для электорального роста. Вот почему он воображал, что PCI может поговорить с нами, он был удивлен, что они не хотят. Он даже предпринял прямую попытку, направив одного из своих людей, который действовал как посредник между ДК и Botteghe Oscure, чтобы предложить PCI, если они действительно не чувствуют, что могут предпринять действия сами, сохранить свою позицию твердой и хорошо просматриваемой, но ослабить запреты и позволить другим искать решение. Это моратеизм в чистом виде. Моро считал, что он указывает коммунистам линию поведения. Он, президент ДК, говорит Берлингуэру, что тот должен делать, причем таким явным и знакомым языком, словно раскрывает обычай... Я был ошеломлен. Эти перешептывания и перемигивания между тайной и соучастием».

Итак, суть 55 дней — это переговоры. Вернемся в тюрьму. В ящике был микрофон — вы сказали, чтобы он мог звонить, а также записывать ваши разговоры. Что случилось с этими записями?

Впоследствии они были уничтожены. Три товарища в квартире начинают их расшифровывать, но это большая работа, и у них мало времени: Альтобелли и Лауретта ходят на работу, нужно присматривать за домом, за заключенным, за всем. И для нас нет необходимости расшифровывать то, что он говорит, потому что это то же самое, что он пишет. Помимо писем, он пишет мемуары: для нас это все о Х. В определенный момент мы даже перестаем записывать.

То есть тот факт, что вы не сделали все публичным, как вы громко предсказывали, вы объясняете именно этим?

Да. Мы сразу обнародуем письма, потому что они напрямую влияют на происходящее столкновение. Мы думаем, что мемориал будет иметь ценность позже, мы воспользуемся им позже. Любопытно, что сегодня, пятнадцать лет спустя, он кажется более ценным, чем тогда.

Тем не менее, среди вещей, которые Моро рассказывает, а затем вливает в мемориал, есть несколько важных, от Italcasse до Gladio... Вам нужно разрушить блок непоколебимости. Итак, возьмем случай с «Гладио»: мы находимся в 78-м году, и вы узнаете от Моро, что существует организация, выступающая против ИПК. Если вы предадите это огласке, вы создадите некоторые проблемы для PCI, ее союз с DC может пострадать. Неужели вы не понимаете, что у вас в руках? Или вы делаете выбор?

И то, и другое, я бы сказал. У нас нет ключей, чтобы оценить эти откровения. Моро говорит цифрами, он топит конкретные вещи в океане обобщений. Гладио, например, вы заметили это сейчас, пятнадцать лет спустя, когда об этом заговорили Андреотти и Коссига.

На самом деле, уже тогда было что понимать. Судьи, занимавшиеся делом «Розы ветров», в общих чертах обрисовали сверхсекретную структуру, и в 1974-75 годах этот вопрос попал в заголовки газет. Во время похищения в Катандзаро уже год шел процесс по делу о резне на площади Фонтана: генерал Микели, бывший глава СИД, возможно, с целью шантажа, вошел в зал суда и заявил, что существует супер-SID, суперсекретная структура, связанная с американцами, и в этом случае газеты широко освещали это дело. Для инсайдера, а вы, по-своему, являетесь таковым, трудно сказать, что откровения Моро просто непостижимы.

Однако я все же думаю, что слова Моро можно расшифровать задним числом. И потом, когда мемориал был опубликован, произвел ли он ужасные потрясения? В основном преобладало желание навести лоск. И умолчать о том, что было сказано о нем, когда он писал эти вещи. Конечно, нам казалось, что они не произвели бы никакого эффекта, поскольку хор был единодушен: это не он, это не он сам, почерк его, то, что он пишет — не он… Признаюсь, что многие откровения Моро я тогда не понял, но есть те, кто предпочел не понять, и они не признаются в этом даже сейчас.

Однако можно выдвинуть гипотезу, что Моро говорил определенные вещи, а затем написал их в мемуарах именно для того, чтобы поставить кого-то в затруднительное положение. Например, чтобы заставить Коссигу понять, что он мог сделать разоблачения, разрушительные для всех.

Да, это гипотеза. Но насколько она могла повлиять на упорный, решительный, хладнокровный выбор в пользу блокировки? Неужели мы действительно верим, что если бы мы послали Берлингеру мемуары, он бы отстранился от «Де»? Но идем дальше. PCI голосует за Коссигу на пост президента Республики.... Коссига, человек Гладио!

24 апреля Моро написал Дзакканьини ужасное письмо, в котором сообщил, что не хочет видеть никого из них на своих похоронах. Действительно ли он уже уверен, что его убьют, или он написал это в качестве крайней провокации?

Моро видит, что неумолимая развязка приближается. Он написал Дзакканьини еще одно письмо, чтобы сообщить ему, что он может спастись, и если этого не произойдет, значит, именно ДК осуждает его, так он пишет. Говоря ему, что он не хочет, чтобы на его похоронах присутствовала партия, возможно, была надежда вызвать моральный толчок, который заставит их сдвинуться с места. Я уже говорил, Моро ни на минуту не переставал быть политиком. Но я думаю, что к тому времени он уже понял, что его ничто не спасет. Он знает, что должен умереть. Эти слова выходят из его души. Я здесь не для того, чтобы попытаться уменьшить ответственность за выбор, который для нас был политическим, обязательным и от которого мы бы не отступили. Однако Святой Христос в этот мавританский момент вызывает у меня чувство бесконечной жалости, никто в мире не должен быть так одинок, как он. Он знает всех влиятельных людей на земле, его люди в правительстве, министр внутренних дел — его друг... и никто не делает ни жеста, хотя бы для того, чтобы отделить его персону от других. Этого Моро не принимает. Он не принимает, что они делают вид, что не слышат его, что они называют его сумасшедшим или плагиатором, что они обвиняют его в стокгольмском синдроме или в чем-то еще. Он не может никому сказать: «Я умираю, но я знаю, что ты рядом со мной». Конечно, он хочет, чтобы на похоронах была только семья, только в этой привязанности он уверен, это единственное, что у него осталось.

За неделю до этого письма была обнаружена ваша база на улице Градоли. Кто жил там в те дни?

Бальзерани постоянно жил на этой базе. Это было бы и моим, но я там почти не бываю. Я живу на улице Монтальчини и сплю там, если слишком поздно заканчиваю разговор с Моро. В противном случае я сплю и на улице Градоли. В любом случае, на следующее утро я должен уехать, чтобы доложить руководителю и определить дальнейшие действия. В то утро, 18 апреля, я вместе с Барбарой покинул улицу Градоли, было, наверное, семь часов.

Кто вышел последним и закрыл дверь?

Кто закрыл дверь... Я точно не помню, но уверен, что мы вышли вместе. И мы сразу же расстались. Я уехала на поезде в Рапалло. Через несколько дней я вернулся в Рим, и меня не интересовало, затопило ли квартиру или ТиБР разлился и затопил весь Рим, я был где-то в другом месте, и не только головой. С Барбарой тоже ничего не случилось, она, как и я, узнала из новостей, что база обнаружена, и старалась больше туда не ступать.

В судебном документе состояние квартиры описывается так: «Душ открыт внутри ванны, под углом, ручка швабры направлена на стену, где между плитками есть трещина».

Кажется немного странным, что затопление, которое заставило жильцов вызвать пожарную бригаду, было случайным.

Это не ваша вина, но... можно ли свести эту историю, которая во многом является трагедией, к вопросу о водосточных трубах, душевых, туалетах, короче говоря? Хорошо. В водосточной трубе, подведенной ко всем квартирам на улице Градоли, прямо на уровне пола в нашей ванной комнате и, соответственно, в потолке одной из жильцов, живущих ниже, образовалась структурная течь. Несколько раз она жаловалась на это администратору, который прислал сантехника — это случилось за несколько месяцев до этого, когда Моруччи жил в этой квартире. Сантехник посмотрел, повозился, сделал несколько ударов молотком и вынес приговор: здесь надо все снести, это долгая работа, решайте и дайте мне знать. Он ушел, и больше ему никто не звонил. Тем временем протечка не собирается устраняться, она капает, пока бригада проводит свою самую шокирующую операцию. Так что мне придется до конца своих дней отвечать на вопрос: почему 18 апреля капало? Я не знаю, клянусь, должно быть, я оставил кран включенным, или это сделала Барбара, необыкновенная женщина, но всегда бессонная по утрам. Я принимаю любую гипотезу, если только вы перестанете меня спрашивать.

А швабра против душа?

Я не знаю. Но предположим, что я, сумасшедший, специально затопил дом, где я иногда ложусь спать: для чего бы я это сделал?

Среди многих других гипотез есть и такая: кто-то пришел, возможно, ваш товарищ-диссидент, чтобы вызвать полицию. Кто-то затаил на вас злобу?

Помимо того, что дьявольским вдохновителем по определению являюсь я, и мне бы хотелось, чтобы в этой роли не было толпы, помимо того, что речь идет об организации, где каждый боевик обязан иметь при себе как минимум один пистолет, и чтобы решить разногласия со мной радикально, не нужно прибегать к швабре — помимо всего этого, если уж на то пошло, это был бы кто-то, кто имел зуб на Барбару. На улице Градоли меня почти не бывает. Пожалуйста, давайте вернемся к серьезности. Это не выдерживает критики.

На этой базе было найдено много очень важных материалов. Именно потому, что он там был, не проверить краны или что-то еще перед выходом, противоречит благоразумию и умению, о которых вы заявляете бригадирам.

Умные иногда, предусмотрительные часто, нормальные люди всегда. А на самом деле мы так часто поступали благоразумно, что когда я думаю об этом... товарищи забывали свои пистолеты в поезде или на журнальном столике, например. Когда я говорю, что мы умелые, я имею в виду обычного человека. Не то чтобы мы никогда не отвлекались. Товарищи должны вести себя благоразумно, но они также должны управлять. И действительно, что находит милиция, кроме бумаг, документов, оружия и различных приспособлений? Мои рубашки, замоченные в тазике. Кто должен был их за меня постирать? Я сам их постирал.

Вы сказали, что часто ночевали на улице Монтальчини. Можете ли вы подсчитать, сколько времени вы провели с Моро за этим промежутком? В первом коммюнике вы написали, что процесс начался, а 15 апреля, в коммюнике № 6, вы объявили, что процесс закончился и Моро признан виновным. Были ли вы с ним в течение месяца? Когда именно вы перестали с ним встречаться?

Никогда.

Когда вы видели его в последний раз?

Когда он умер. И мы отвезли его на улицу Каэтани.

По словам Моруччи, один из граблей появился возле дома за несколько дней до смерти. Вы помните? Вы чувствовали реальную опасность?

Я помню блокпост на Виа делла Маглиана, недалеко от базы, но виден за километр, куча полицейских и карабинеров. Чтобы избежать такой блокады, достаточно быть внимательным. Многие товарищи живут в бригадах, они знают или чувствуют, кто находится в БР, и если они что-то замечают, то связываются с ними, сообщение доходит до командиров бригад, которые предупреждают командиров колонн. От нас ничего не ускользало. Мы почувствовали себя в опасности только тогда, когда парламент в рекордные сроки принял пакет мер безопасности, одна из которых требовала, чтобы обо всех договорах купли-продажи или аренды владельцы сообщали в местное отделение полиции. Внезапно все базы перестали быть безопасными. Квартира на улице Монтальчини была куплена недавно, если они проведут проверку по датам регистрации в обратном направлении, то скоро доберутся до нее. Но мы ничего не можем с этим поделать. Давайте двигаться дальше.

Просьба об освобождении тринадцати политических заключенных датирована 20 апреля. Больше месяца вам говорили, что ни о чем договариваться не будут. Вы сначала были уверены, что оно не будет рассмотрено?

Да. Видите ли, расстояние между «Виа Фани» и конкретным запросом само по себе показывает, как мы оценивали ход событий. Вначале мы просто поставили проблему товарищей, которых нужно освободить, не конкретизируя просьбы: мы оставляем открытым диапазон возможностей для тех, кто проголосовал за переезд, мы наблюдаем. Как я уже сказал, мы считаем достаточным, чтобы было признано, что в Италии есть заключенные, которые являются политическими заключенными. Вопрос о том, когда и кого освобождать, сейчас не стоит. Сейчас достаточно открыть дверь, показать, что вы думаете о том, как ее открыть. Давайте продолжим в том же духе в течение двадцати дней. Мы назовем имена тринадцати товарищей с коммюнике № 8, когда будут проходить игры, как крайний случай: просьба настолько вопиюще не соответствует действительности, что было бы легко перейти на менее амбициозную почву, если бы нам ее предложили. То, что это был нереальный запрос, ясно также из того, что среди имен был Пьянконе, который несколькими днями ранее был ранен в перестрелке, в которой погиб агент. Когда мы думали, что они его отпустят? Отпустите нас. Мы отстаиваем жесткую позицию, потому что закрытие является жестким. Отказаться от нее было бы легко.

Но когда всплыли имена Альберто Буоноконто и Паолы Бесускио, вы сделали вид, что ничего не произошло.

Потому что это была болтовня. Те, кто движется путано, возможно, с не совсем бескорыстными целями, — это социалисты. Мы все равно внимательно следим за ними, сначала думая, что они могут оказать какое-то влияние на ДК, но вскоре мы понимаем неясную природу того, что они делают — слухи, полупредложения, пущенные в оборот, за которые никто не берет на себя ответственность. Ничего, что могло бы рассматриваться такой организацией, как наша, которая априори исключала тайные переговоры или косные методы. Если несколько человек и пытались дергать за ниточки, то ни один из них не достиг даже самых периферийных структур нашего управления. В то время я был членом Исполнительного комитета: до нас не доходило ничего, что могло бы побудить нас вступить в контакт. Вот так внезапно прервались конфиденциальные каналы. В тот период у «Красных бригад» не было ни одного отношения, которое не было бы открытым.

Ватикан, Харитас?

Даже нет. Если они с кем-то и общались, то уж точно не с Красными бригадами. В газетах пишут, что многие двинулись искать нас, но у нас не было представительства. В те дни к нам никто не приходил.

Развязка близка. 3 мая на площади Барберини вы встречаетесь с Моруччи и Фарандой, обсуждаете эпилог. Говорят, вы проговорили три часа. Это не мало, это было еще и опасно. Почему такое долгое обсуждение?

 

Я не знаю, как долго это продолжалось. Уже много дней в организации идет открытая дискуссия, пришло время принять решение. Я уважаю мнение Моруччи и Фаранды, но только оно отличается от мнения всех остальных боевиков в организации, включая товарищей в тюрьме, которые письменно говорят нам, чтобы мы принимали решение исключительно на основе наших политических оценок. Видите ли, то, что утверждают Моруччи и Фаранда, не является необоснованным. Действительно, многие из их аргументов заслуживают внимания. Но на данном этапе они неработоспособны. Сегодня я могу сказать, что если они заставили нас сделать этот выбор, то только потому, что мы не смогли его избежать. Но в тот момент сделать другой выбор означало закрыться от «Бр», объявить о провале стратегии, родившейся в 72-м, и ликвидировать организацию. Никто в то время не мог этого сделать. И на самом деле никто не предлагал этого всерьез, даже Моруччи и Фаранда. Именно мы должны решить, как закончить эту битву и двигаться дальше, а не как уйти и вернуться домой. Когда мы решаем привести в исполнение смертный приговор, мы знаем, что с этого момента борьба станет почти отчаянной. И скатится на чисто военный уровень. Я чувствую этот мрак, у меня есть ощущение неизбежности. Мы можем делать только то, что решили, мы можем быть только теми, кто мы есть... и это нехорошо. Я решаюсь на последнюю попытку, нет времени советоваться с исполнительной властью, но я знаю, что думают товарищи, я беру на себя ответственность позвонить Элеоноре Моро. Моруччи, Фаранда и Барбара окружают меня и прикрывают, пока я звоню домой Моро из телефона-автомата в метро вокзала Термини. Это опасно, они могут засечь этот телефон в считанные секунды. Я говорю о смерти, которая уже обозначила меня, с единственным человеком на другом конце линии, который, несомненно, будет испытывать ужасную боль. Я бы не хотел этого, я бы хотел быть в другом месте. Все, что я могу сказать, это то, что все еще есть вероятность того, что приговор не будет приведен в исполнение. Я возмущен этой записью, мой тон напряжен и непростительно императивен. Но я уверен, что мне удалось сказать, что достаточно слова от окружного прокурора, любого слова, лишь бы оно было авторитетным. Я кладу трубку, мы расходимся, я возвращаюсь на улицу Монтальчини, и начинается самое долгое и бессмысленное ожидание в моей жизни.

9 мая было созвано руководство ДК, почему вы не дождались результатов?

Потому что там ничего бы не произошло. За пятьдесят пять дней было время сделать бесконечное количество вещей, и они их не сделали. Все, но действительно все, говорит нам о том, что игра закрыта. Моро тоже это знает.

В то утро он снял свой спортивный костюм и надел темный костюм, который был на нем 16 марта. Сабина была найдена в манжете его брюк, почему?

Мы положили ее туда, забрав с побережья Рима. Это не было серьезной диверсией, но это могло сбить их с толку на некоторое время, достаточно долгое, чтобы демонтировать базу. Нам пришлось вернуть все на свои места.

В течение пятнадцати лет о вас говорили как о человеке, с которым Моро попрощался перед уходом. Какими были его слова, обращенные к вам?

Я был там, Моро не нужно было передавать приветы. Он видел только меня и Просперо, другие товарищи для него не существовали.

Из судебного процесса следует, что вы сказали ему, что он едет домой...

Нет. Моро знает, что его приговорили к смерти, он знает о той крайней попытке, он знает, что ответа не было, он знает, что все кончено. Его не обманули. Я просто говорю ему, чтобы он готовился, потому что мы должны уходить. Вы не можете себе представить, что человек чувствует, я с удовольствием говорю себе, что это политический выбор, что это неизбежно, что мы приняли его коллективно, что мы не несем ответственности, если не было посредничества. Время для рассуждений прошло. Теперь нужно взять в руки оружие и стрелять.

Вы это сделали? 

Да.

Они сказали, что это был Галлинари?

 

Нет. Я не собиралась позволять кому-то другому делать это. Это было ужасное испытание, шрам от которого остался на всю жизнь.

Все приговоры указывали на Галлинари, и он никогда не отрицал этого.

Потому что Просперо всегда видел, как и все мы, политический аспект. И в этом то, что я добавляю сейчас, ничего не меняет. Я говорю об этом впервые, я никогда не делал этого даже с товарищами. Это не наш обычай. Но в этот раз все по-другому, мне не кажется честным оставлять бремя на других на неопределенное время, даже если с политической и судебной точки зрения это не имеет значения. Когда я решил проделать с вами эту работу по годам вооруженной борьбы, я также решил больше не молчать, а взять на себя ответственность, не оставляя, не скажу темных мест, но и не тени. Товарищи с чистыми руками... им повезло, что все сошло с рук. Я больше уважаю тех, кто взял на себя ответственность ранить, когда было решено ранить, убить, когда было решено убить, жесты ведения войны, но и бремя, от которого не избавиться до конца жизни. И хорошо, что это так.

Для тебя это так!

Ты хочешь, чтобы это не оставило на мне шрамов? Я ношу это на себе, и я также претендую на это, это принадлежит мне наравне со всем остальным. Мы говорим об этом, потому что это касается Моро, но что вы думаете, другим тоже было тяжело снимать на улице Фани. Для меня это было хуже, потому что я знал Моро, я провел пятьдесят пять дней взаперти с ним..... Агенты конвоя никогда не видели их лиц. Говорят, что можно вынести смерть безликого врага, кто знает, правда ли это.

Даже если это правда, это неправильно.

Это была война. Если бы это было возможно, если бы была открыта хоть одна щель, мы бы пощадили Моро. Я в мире с этим человеком.

А вы смирились со всем этим?

У меня нет сожалений, я не забываю. Я не забываю, что многие товарищи тоже погибли. То, что я вышел живым, — это случайность, я поставил свою смерть на счет, подобный тому, который мы давали другим. Я ни на кого не возлагал ответственности, которую не взял на себя. Может быть, это звучит не так много, но это помогает в истории, когда счета у всех в минусе.

Вы остались с ним наедине в то утро?

Там были товарищи, которые его охраняли.

Это произошло в гараже?

Да.

Девять выстрелов с глушителем, два без... А если бы кто-то вошел?

Мы были в гараже машины Лауретты. Было темно. Моро был в машине. Мы проверили, что никто не спускается по лестнице. Выстрелы были произведены из двух пистолетов, все с глушителями.

В предложении написано, что два — без глушителей.

Все девять с глушителями. Вы снова открываете ужасную рану, Карла.

Каким маршрутом вы добрались до Виа Каэтани?

По Маглиане. Товарищи проверили, что маршрут и место, где мы хотим припарковать «Рено», свободны. Может быть, это я за рулем красного «Рено», я не уверен, в моей памяти операция закончилась в гараже. Бремя лежит на мне, Иф.

Вы не против поговорить об этом?

 

Видите ли, я могу делать это более объективно, чем другие. Я думаю, это потому, что я ничего не ищу. Я уже отсидел тринадцать лет в тюрьме, я считаю, что амнистия должна освободить всех товарищей в тюрьме или за границей. Но если ее не будет, я сделаю все остальное. Есть кое-что похуже, чем сидеть в тюрьме.

Что хуже?

Потерять свою идентичность, отрицать то, чем был, бороться за то, чтобы казаться не тем, кем был.

 

 

 

Глава шестая. Похищение Моро: никогда мы не были так сильны, никогда не были так слабы

 

В 1978 году похищение и убийство Моро стало поворотным моментом не только в стране, но и в вашей стоне. Давайте попробуем определить его. Не заметили ли вы, прежде всего, некоторые ошибки в прогнозах: одна — о возможности переговоров, другая — о PCI?

Слово «переговоры» заставляет меня содрогнуться. Оно стало синонимом «уступки», оно предвосхищает торжественное «non possumus», оно закрывает любую возможность рассуждения. Мы — я повторяю — не хотели и не вели переговоров о каком-либо институциональном признании. Как мы могли просить лицензию на легитимность у государства, с которым мы боролись? Это никогда не было вопросом.

Давайте не будем играть словами. По вашим словам, чтобы спасти Моро, достаточно было, чтобы кто-то «из государства» признал: да, в Италии есть политические заключенные, значит, есть политический субъект, с которым мы должны говорить. Разве это не «признание»?

Это было бы признанием положения дел, не более того, и признанием того, «как выйти из него» другим путем, кроме войны. С того момента, как они сказали бы, особенно коммунистическая сторона: «Давайте остановимся, давайте рассуждать», это была бы другая история.

Вы настаиваете: «особенно с коммунистической стороны». Но как мы могли подумать о вашем снисхождении к вооруженной группе, когда с вооруженной борьбой она покончила в 1945 году и собиралась предложить себя в правительственной зоне?

Мы этого не ожидали, но то, что у нее будут серьезные внутренние проблемы, — да. Было великое рабочее движение, совсем не интегрированное, и в нем была эта великая коммунистическая партия. История БР — это история внутри этой истории. PCI казалась великой демократической силой, не революционной, но по-своему, в противоположность нам, нацеленной на преобразования. В 1978 году мы писали, что она стала органичной частью процесса переквалификации системы... но на самом деле мы в это не верили. Мы знали товарищей из PCI, как они живут по этой линии, какие иллюзии они питают. И они знали нас. Они знали нас и не осуждали, а разговаривали с нами. Может быть, они не соглашались, говорили нам разное, но они были товарищами, они не были государством и никогда им не будут... Эта база не могла не обуславливать руководство.

Можно понять, что в 68-69 годах вы еще заблуждались. Но в 1973 году «исторический компромисс» теоретизировал мораторий на конфликт. А в 76-м году он был воплощен в жизнь. Где вы видели следы другой линии?

Мы думали, что противоречие вершины и базы взорвется в тот момент, когда мы поставим ДС спиной к стене. Мы бы показали, что он не непобедим, мы могли бы отдать его под суд и заставить его ответить за то, что он сделал. Линия национального единства столкнулась бы с душой базы, компромисс мог бы взорваться, PCI остался бы тем, чем был, но играл бы другую роль, а не расплющивался бы на защите государства и ДК. Когда этого не произошло, мы были поражены. Это противоречие не взорвалось, но и не разгорелось: когда позже в Турине PCI распространила среди рабочих анкету с просьбой осудить нас, они ничего не собрали.

Между тем, чтобы не осудить вас и быть на вашей стороне, была большая разница. Разве это не было ошибкой?

Я упрекаю себя только в том, что не увидел раньше того, что мы увидели через три дня после похищения Моро: степень интеграции PCI в государство. Мы бы действовали по-другому. Мы не знали, что ПКП находится на этом пути, но нам было неприятно узнать, как далеко она продвинулась. В 1978 году был создан железный фронт. Мы преследовали ДС, ради Бога, с аргументами, которые были у всех левых, которые стали обычными в 1950-х, 1960-х и 1970-х годах. Это были обвинения, они казались само собой разумеющимися. Безусловно, так думала коммунистическая база. Ее историческим врагом был ДК, а не «Красные бригады». Не мы. 

Что если бы PCI не захотела предложить себя в качестве посредника именно потому, что боялась, что вы являетесь одним из ее окраин?

Если даже руководство PCI подозревало это, почему мы не могли обманывать себя, что хотя бы часть его поняла бы и поставила бы проблему диалога, пусть едкого, но диалога? И что им, между ДК и нами, было бы нелегко спокойно выбрать Де?

PCI писал во всех письмах, что любая дестабилизация приведет к чилийской ситуации. Разве Берлингер не говорил об этом с 1973 года?

До воздержания по поводу правительства Андреотти каждый мог интерпретировать этот текст как угодно. Даже как тактику, линию мягкой оппозиции: многие низовые коммунисты понимали его именно так. То, что это был органичный политический альянс для управления страной, понимали немногие. То, что он передаст институциональные полномочия силовикам буржуазии и даст волю неинституциональным, возможно, не предвидел даже Берлингуэр. Через несколько лет он пошел бы на попятную, но деваться было бы некуда. Все могло бы пойти по-другому, если бы фронт твердости был сломлен.

Как бы это произошло?

Это было бы по-другому для Моро, по-другому для БР, по-другому для PCI, а также для истории страны. Учитывая то, что произошло в 1980-х годах, я не думаю, что национальное единство привело к большим достижениям, которыми можно было бы похвастаться.

Если бы вам что-то дали, думали они, ваша сила и наступление умножились бы, и это сделало бы армию и карабинеров неуправляемыми...

Тем временем обстрелы прекратились. Вскоре, немедленно, они прекратили бы огонь. Это правда, у БР был бы престиж, но и партия была бы открыта для обсуждения. Мы освободили бы Моро, и политическое равновесие изменилось бы: кто бы, PCI или другие, ни принял к сведению наше существование, он попытался бы восстановить силы, вернуться, сделал бы политику и укрепил бы свои позиции. Что касается нас, БР, то сам факт, что кто-то сказал бы: давайте поговорим, давайте не соглашаться, но давайте рассуждать, привел бы к очень серьезным последствиям. Мы не были бы вынуждены использовать только или преимущественно оружие, мы тоже были бы вынуждены заниматься политикой. Даже вопреки себе. Мы бы остались революционной силой, но началась бы другая история. В этом я уверен.

Кем бы вы стали?

Я уже сказал. Мы всегда думали о себе как о чем-то, действующем в рамках процесса вооруженной борьбы, превосходящей нас самих, но мы видели ее в длинных, размытых временных рамках. Наш горизонт находился на далекой линии. Шаги этого роста не были расписаны заранее, наоборот. В те короткие сроки, когда наша готовность была неограниченной, мы не были ни обусловлены, ни обязаны стрелять. А в политике короткие времена имеют значение. В длинные времена, сказал кто-то, единственное, что можно сказать наверняка, это то, что мы все будем мертвы.

Это сказал Кейнс. Вы хотите сказать, что если бы вас не выследили до смерти за пятьдесят пять дней, вы бы пересмотрели свою линию?

Если бы кто-то наконец понял, что в 1970-е годы в Италии, в современном обществе, вооруженный авангард сформировался в рамках социальной базы, которая не изолировала и не изгнала его, и задался вопросом, почему это произошло — какие предметы, какие потребности? — вмешался бы и заставил бы нас вмешаться. Но никто не пытался этого сделать. Все хотели нас раздавить. Они сделали «Бр» объектом не политики, а репрессий, передали его в руки военных, карабинеров и полиции. Внезапно для нас перестали существовать долгие перерывы, нас выжимали до ускорения в обороне и атаке... и в конце концов за эти перебежки пришлось дорого заплатить. Было такое ощущение, что организация вся вытянулась вперед, но с головой, повернутой назад.

Почему бы не рассмотреть возможность освобождения Моро в одностороннем порядке? Это привело бы к разрыву с ДК, это поставило бы ПКИ в затруднительное положение. Это изменило бы политическую сцену.

Нельзя судить задним числом, двадцать лет спустя. В 1978 году ДК была едина на позициях Андреотти-Берлина-Гуэра, раскол был между Моро и всеми остальными. Как долго бы это продолжалось? Сегодня мы знаем, что его друзья в правительстве работали над тем, как нейтрализовать его, выставить его сумасшедшим. Они приняли все меры предосторожности, чтобы вернуть овец в лоно общества.

Теперь это вы боитесь стокгольмского синдрома. Мавр, которого вы описываете, взбунтовался бы против того, чтобы его лечили психотропными препаратами. И он не вернулся бы покорно в лоно.

Если бы открылось отверстие и мы освободили его, как мы это сделали с другими, Моро стал бы президентом Республики, и ДК не был бы разрушен вообще.

Возможно, если бы отверстие было создано на фронте твердости. Но мы выдвигаем гипотезу, что вы освободили его в одностороннем порядке, в то время как вся политическая сцена сказала ему «нет». Кроме всего прочего, во время похищения в движениях было сочувствие, вы казались фигурами возмездия, новыми Робин Гудами. Но когда пошли разговоры о казни, все просили вас остановиться и отпустить его на свободу.

Да, это правда, очень правда. Те, у кого есть свобода слова, говорят именно это. Они вообразили, что это игра, более или менее спортивная; они дают друг другу, но потом раздается гонг. Это не очень серьезно.

Вы неблагородны. Вы бы поговорили со страной, оставив Моро Уберо.

Страна просила о многих вещах, среди которых освобождение Моро, конечно, не было самым насущным. Левые, которые не были в государстве, стояли у окна. Освободить Моро в одностороннем порядке означало признать частичное поражение или нажиться на частичном успехе — об этом можно спорить бесконечно. Но для партизанской организации, которая провела огромную операцию с огромным эффектом, отпустить Моро на свободу без «услуга за услугу» означало зафиксировать непреодолимый предел нашей стратегии, признать, что у партизан есть крыша, которую они никогда не смогут пробить. Городская партизанская война, которую мы называли не иначе как революционной политикой современной эпохи, оказалась бы оборонительной, а государство, в конечном счете, непобедимым. Это было неприемлемо — вы не можете этого понять, вы не Красные бригады. Вот почему, хотя мы сделали все, чтобы избежать этого, мы единогласно приняли решение о казни. Я говорю единогласно, потому что два несогласных товарища — Моруччи и Фаранда — это не исключение, это эксцентричность.

Неужели вы не смогли дать понять своим боевикам, что была поставлена точка, открыто противоречие, и что, освободив Моро, вы возобновляете политический процесс?

Мы смогли понять это и многое другое. Но дело не в этом. Дело в том, что, что бы ни произошло после того, как мы отпустили Моро, освободить его, не получив ничего взамен, означало принять решение об окончании вооруженной борьбы, признать, что вооруженная борьба не может победить. В тех обстоятельствах никто не мог предложить или принять такие размышления, они бы кричали о предательстве. Если когда-либо, я продолжаю верить в это, повторная дискуссия о себе была бы благоприятной при противоположных обстоятельствах, тех, которые ДК и ПКИ не хотели или не знали, как создать. На твердость мы могли ответить только такой же твердостью: это не великая победа, думали мы, но, по крайней мере, это не окончательное поражение. Мы попробовали ДК, завоевали большую симпатию, несмотря на эту трагедию и под этим ужасным плащом, и это осталось за нами. Настолько, что мы бы продержались еще четыре года.

Симпатии, которые вы приобрели — правда, в самых разных кругах — 16 марта, были потеряны 9 мая. И неправда, что вы «продолжали» еще четыре года, вы «продержались» еще четыре года.

Продержались... Хотелось бы, чтобы продержались. Мы спешили на войну. И мы, конечно, знали, что это будет трагедия. Пространство партизанской войны исчезло, мы соскользнули в пространство войны, мы не знали, как этого избежать. Мы никогда не найдем решения этой загадки. Мы никогда не представим себе столкновение как просто перестрелку и не сумеем избежать дегенерации, которая могла бы произойти под жестокостью ударов, которые мы получали. Мы никогда не совершали террористических акций, даже когда нас хотели убить, держали в отчаянии. Но верно и то, что мы больше не можем разорвать шаблон, в котором нас заставили двигаться. Несмотря на все, что мы воспроизводим, вооруженные группы множатся, причем не только те, которыми руководим мы. Когда мы выдохнемся, это произойдет не потому, что мы потерпели военное поражение — это тоже имеет значение, нас будет не хватать, — а потому, что социальная ткань, которая нас питает, была нарушена, мы не можем идти в ногу со временем. Исчезло стремление изменить все, в чем заключалось наше право по рождению. Вот что заставляет БР исчезнуть.

А как насчет отделения от социальной оппозиции?

Единственная оппозиция, которая существовала стране к тому моменту — это мы. Хотя мы к тому моменту не имели достаточно сил, чтоб справиться с этой ролью. Тогда мы этого ещё не понимали, но поняли это позже. 

Единственной оппозицией, существовавшей в Италии в конце 1970-х — начале 1980-х годов, было движение вооруженной борьбы. Не только БР, но и десятки вооруженных групп, которые провели тысячи мелких и крупных боевых акций.

Вы говорите о тех, кто, как только сложил оружие, прыгнул на колени Церкви? А социальная оппозиция не в счет?

Чтобы выразить себя как оппозиция, она должна была взять в руки оружие.

Те, кто взял в руки оружие, разоружили социальную оппозицию.

Можно обсуждать все. Я говорю, что те, кто взял оружие, чувствовали себя оппозицией, они ею были. И это были не четыре кошки. И история в какой-то степени доказывает его правоту: в те годы оппозиция была либо вооружена, либо нет. Никто больше не пытается остановить режим, который консолидируется.

Режим консолидируется и благодаря вашему существованию.

Он консолидируется, потому что PCI сменила лагерь. Конечным результатом стало сначала поражение движения, начавшегося в 1960-х годах, а затем и его самого. Внутри общего поражения лежит и поражение БР. Но другие привели к катастрофе 1980-х годов, к режиму, который захватил все, превратил социальную жизнь в пустыню и позволил процветать только худшему. Конечно, ответственность разная. Они есть у PCI. Они есть у ДК. Они есть и у других политических сил. Но дело в том, что мы идем к режиму, который буквально уничтожает все левое крыло. Вот почему я говорю, что в те годы мы были единственной реальной оппозицией. Больше ничего не было.

Каждый раз, когда движение возобновлялось, происходила атака, которая разбивала его об уравнение конфликта/терроризма. Вбейте себе в голову, что вы стреляли в движение, а не в государство.

А как же иначе. Брс стреляли во всех, в государство, в ДК, в ПКИ, в национальную экономику, в автономию, в движение, кто захочет, тот выступит, для всех найдется. Я не знаю, заслуживаем ли мы этого, мне нравятся бригадиры, и я думаю, что нет. Но даже если бы они мне не нравились, мне кажется не очень серьезным приписывать бригадам вину за все поражения, как вешалке, на которую каждый вешает свои неудачи.

Это плохая полемика. В 1970-е годы социальные субъекты перемен оказались между выбором PCI и выбором Курдо, Моретти и Франческини. С относительными вариациями. Те, кто стреляет, как вы сами сказали, поднимают много шума.

Именно масштабность того, что было поставлено на карту, определила радикальность столкновения. Какой вес будут иметь подчиненные классы, какое значение будет придано этой демократии. Прогрессивные силы, где бы они ни находились, не победили, и каждому из них следовало бы спросить себя, почему их предложениям не повезло больше, чем нашим. Вооруженная борьба потерпела неудачу, но она ничего не уничтожила. Да, жизни. Люди погибли. И товарищи убиты, потеряны. Но она ничего не уничтожила... кроме ложной левой. Потому что в Италии был большой потенциал движений, но была и левая двойного пути: я говорю, но не делаю, я делаю, но не говорю. Та, которая говорила нам, что демократия родилась в блеске сопротивления и осталась сияющей, с некоторой незавершенностью. Сегодня мы видим, что это такое. И так должно было быть с самого начала. Деформации, которые она несет с рождения, компромиссы, которые идут с тех пор. Издалека.

Вы как-то сказали, что никогда ваш престиж и спрос на него не были так высоки, но с Моро начинается и ваш упадок. Не парадокс ли это?

Нет, не парадокс. Это была громкая акция, за ней следил весь мир, мы держали государство в узде. Мы казались, а с оперативной точки зрения так и есть, непобедимыми. Но мы похитили Моро, чтобы открыть динамику на политическом фронте, чтобы возобновить конфликт между левыми и правительством, а все пошло не так. В середине 1978 года мы оказались на пределе своих сил и столкнулись с политическими узкими местами и дилеммами, которые мы не преодолеем до конца года.

Трассировка.

Скажем так: механизм, который работал раньше — мы захватываем публичного персонажа, держим его определенное время, противостоящий фронт раскалывается или трескается — больше не работает. На кейсе Моро произошло обратное. И если они пожертвовали президентом DC, то ради кого еще они готовы спорить? Ни за кого. Похищение Моро — это не неудачное действие, не маленькая или большая ошибка в суждениях, это конец образа мышления о партизанской войне, конец теории вооруженной пропаганды. Мы больше не достигнем цели на политической сцене с помощью партизанской акции, потому что политическая сцена была сведена к чистой защите государства.

Вы решились на «прыжок» в горизонт государства, потому что на заводе дорога была закрыта.

Так и есть. В 1978-79 годах уже происходила жестокая трансформация, которая должна была продолжаться все последующее десятилетие: фабрика еще не была преобразована так, как мы видим ее сегодня, но к концу 1970-х годов власть рабочих уже была уничтожена. После этого началась яростная, бескомпромиссная игра. Реструктуризации производства, как функции интернационализации рынков, рабочий класс крупных заводов на севере долго сопротивлялся. Сегодня говорят, что ему суждено было исчезнуть, и приписывать ему универсальную спасительную роль было иллюзией; дело в том, что рабочие ощущали себя политическим субъектом, они способны управлять заводом по-другому, они также были бы способны управлять этими процессами по-другому, если бы доступ к ним не был закрыт.

Реструктуризация также происходит против этой сущности, которая находится в предприятии и в конфликте с ним.

Да. Но ее знак выходит за пределы предприятия. Этот цикл борьбы также дает иное представление о демократии, участии и власти. Защищают не только заработную плату, кричат против сокращений и увольнений. Оккупация заводов, внутренние марши, собрания, комитеты, даже первые рабочие советы — это была уверенность в своих силах, возможность внести свой вклад в изменения. Ничего общего с той покорностью, между гневом и нытьем, которую вы видите по телевизору в сегодняшних интервью с безработными.

Рабочие по-разному борются, когда экономическая система тянет, и когда она не тянет, а рабочие места сокращаются.

Дело в том, что поражение завершилось в 78-79 годах. Рабочие больших заводов больше не были движущей силой перемен, революционный социальный субъект трансформировался на наших глазах. Мы рождены, чтобы дать им силу, предложить им боевую организацию и привлечь их в нее — если их социальная роль ослабнет, смогут ли наши действия вернуть им силу, которой у них нет? Рожденные для поддержки наступления, мы оказываемся никем, когда это наступление невозможно поддержать. Мы продолжаем бороться на заводах, мы постоянно проводим акции, на Fiat, на Alfa, на нефтехимическом заводе, на Ansaldo, но мы ничего не значим в этот двухлетний период.

И что?

Это настоящее отчаяние. Мы больше не будем ни решением, ни даже множителем для рабочего движения в том тупике, в котором оно оказалось. Мы будем оппозицией, сопротивлением, мы будем действовать, но мы не укажем путь к победе. Настоящее поражение — это не проигрыш, это потеря убежденности в том, что мы можем победить.

Если вам это ясно, почему вы продолжаете?

Потому что рабочее движение находится в рефлюксе, а общество ломается в агитации и отказе, оно не успокаивается, оно не смиряется. Когда, как в те годы, столько горечи противостояния? Столько широко распространенного политического насилия? Иногда мы говорим, что это были годы «гражданской войны», но это неверное определение. В Европе гражданская война означала противоборствующие армии, освобожденные территории, захваченные города и т.д. Здесь же мы имеем вооруженное движение, распространенное по всей территории, политически артикулированное и социально раздробленное. Небольшие группы нападают на все — от казарм карабинеров до заводских иерархий, от бюрократов в Вашингтоне до министерских чиновников, от журналистов до профессоров и даже гинекологов, спекулирующих на абортах. Пожалуй, ни одна из фигур, составляющих правящий класс в современном обществе, не осталась в стороне. Здесь нет завоевания позиций, нет создания освобожденных крепостей, здесь постоянно открываются моменты, в которых столкновение, вооруженное или насильственное, выражает непрерывность социального спора, который всегда начинается где-то еще и не находит выхода в каком-то одном месте.

Но при чем здесь вы?

Для нас вооруженная борьба, даже повсеместное насилие, — это для революции, иначе ее нелегко удержать как практику выживания, мы не знаем для кого, мы не знаем для чего. Это было трудно практиковать даже нам, уходящим корнями в рабочее движение, по сравнению с которым меркнет любое другое в Европе, не говоря уже о группах, возникших в результате разрушения социальной структуры, которая породила больше маргинализации, чем богатства. Но смириться с социальным и человеческим несчастьем можно не больше, чем принять трагедию проигранной вооруженной борьбы. Вооруженные группы, состоящие из трех или четырех друзей, рождаются и умирают в пространстве одной акции, жестоких и широкомасштабных действий, архипелага негомогенных вооруженных групп, не сплоченных вокруг одного проекта, и кадров, сформированных на основе различного и часто не должного политического опыта. Короче говоря, многочисленные возможности, жаль, что у нас их не было в 72-м, но они демонстрируют больше злости, чем лидерства. Нам кажется, мы определяем это зародышем гражданской войны, но это не гражданская война, это, возможно, больше, а возможно, меньше.

Попытаетесь ли вы объединить их?

Мы пытались в 1980 году: мы предлагаем организовать массы на почве вооруженной борьбы и направить действия на их насущные нужды. Но мы обманываем словами, мы приписываем акту политической воли власть определять то, что движение больше не может производить. Даже если бы это было возможно, это было бы огромной задачей; но давайте не будем рассказывать себе сказки, это не так. Мы убедились без возможности обжалования, что после падения великого рабочего движения на фабрике и «вооруженной пропаганды» больше нет места для революционной борьбы. Больше нет ничего».

Курчо сегодня по-другому оценивает возможности другой линии в тот период. Какие выводы вы сделали в 78-79 годах?

В тот период мы вывели одну и ту же гипотезу, а не две разные, и если вы посмотрите на нашу практику, то она продлится, по крайней мере, до 81-го года. В отличие от других, мы — организация, очень сильно сцементированная единым духом, и разногласия проявляются не как расколы, а как словесные столкновения, резкие, хаотичные, но часто не настолько конфронтационные, чтобы их было легко различить. К настоящему времени мы представляем собой смесь товарищей, которые пришли из борьбы конца 1960-х и начала 1970-х годов, плюс те, кто пришел к нам из другого опыта, как бы в крайнем случае, плюс молодые люди, которые пришли из движения, следующего за рабочим движением. Я помню мальчика из Вальтера Алазии, его звали Зеллино, и он получил пожизненный срок на миланском процессе: он рассказывал нам, смеясь, что самая большая борьба, в которой он участвовал до этого, — это требование политической шестерки в средней школе. Как сделать из этого если не успешный, то эффективный проект? Какое-то время мы думали, что достаточно расширить эти акции: дюжина одновременных акций в разных частях Италии могла бы дать представление о силе и войне больше, чем забастовочная акция, которая потеряла эффективность. Так лозунг: «Ударь одного, чтобы воспитать сотню», который был краеугольным камнем вооруженной пропаганды, когда мы думали, что за каждым нашим шагом последует рост движения, стал: «Ударь везде по центрам контрреволюции». Но смысл изменился. Между этими двумя лозунгами есть разница между свечением одинокой рыбы-клоуна и свечением косяка сардин, если придерживаться рыбной метафоры.

 

Глава седьмая. Конец легендарного отряда (1979-1981)

 

С лета 1978 года до апреля 1981 года, когда вас арестовали, проходит три года. Красные бригады проходят путь от самого высокого оперативного уровня до самой драматической точки кризиса. Причины кроются в описанном вами основном сюжете постморозовского периода, в стене, на которую вы натолкнулись, в несоразмерности вашего образа, бурного социального шипения и сужения перспективы. Даже если вас не преследовал государственный аппарат, который перестроился против вас, кризис разворачивался. Но давайте соберем этот клубок противоречий воедино. И начнем с того, как вы выглядите.

Мы выглядим очень сильными. И поэтому, возможно, не итальянцы. Возможно, это чьи-то агенты, клише, что если что-то работает точно и долговечно, то оно должно быть неитальянским. Эта диетология служит тем, кто не хочет признать, что в Италии уже более десяти лет существует левая партизанщина, способная держать в узде государственные аппараты.

Диетология в стороне, у вас были международные контакты. Когда они начались?

С 1978 года. В стратегическом направлении 1978 года мы решили наладить отношения хотя бы на европейском уровне, перестать считать себя островом. Не стремиться к объединению, каждый должен был сделать, если был способен, свою собственную революцию — это не товар, который вы экспортируете. Но если бы в Европе не выросло движение, подобное нашему, мы бы тоже рано или поздно вымерли.

До 1978 года не было связи?

На начальном этапе у нас было несколько встреч в Италии с товарищами из Raf, но из-за разницы в позициях и малочисленности наших сил они не получили продолжения. Нас искали после похищения Моро. Всеми. Раф, Эпоха, ОЛП, некоторые французские товарищи. Мы установили контакты в Париже.

Через знаменитый «Гиперион»?

Нет, это одно из изобретений, которые служат для того, чтобы наполнить содержанием призрак «великого старика». Мы расстались с Симиони еще в КПМ, больше его не видели и узнали из газет, что он оказался в Париже. За несколько лет до этого у нас были товарищи-эмигранты во Франции, которые смогли связать нас со всеми революционными движениями определенного размера. Более или менее все они были в Париже, и мы прибыли туда по конфиденциальным, но не очень секретным каналам. У нас был кредит, который позволял нам встречаться с кем угодно.

Кто больше всех двигался?

Я. Так решила организация. Я переезжал с зимы 1978 по 1981 год. Но это была задача, которой я посвящал себя время от времени. Я слишком хорошо знал, каково было наше реальное состояние: большие оперативные возможности, но и большие политические трудности. С международными отношениями мы бы не решили ни одной из них.

Куда вы ездили?

В Париж и обратно. Я оставался там не более чем на день или два, как будто проводил встречу очередной колонны. Рано утром я вылетал на самолете в Рим, а вечером возвращался на другом самолете в Милан. Если учесть, что я был в числе самых разыскиваемых бригад и за один день четыре раза проходил пограничный контроль, то, наверное, я был сумасшедшим, как мне однажды сказали палестинцы.

Какой у вас был паспорт?

 

У меня их было несколько. Самым красивым был паспорт Маурицио Ианнелли, который был из римской колонны и работал в Alitalia. Я заменил фотографию, подделал штампы, аннулировал и переделал подпись. Маурицио рисковал тем же, чем и я, потому что если бы я оказался в тюрьме, он оказался бы там вместе со мной. Он был немного начеку, потому что из-за правил разделения, он не знал, как и когда я буду использовать этот паспорт. Иногда, когда я пересекал границу из Ментона на поезде, я использовал удостоверение личности. Как я уже говорил, те, что мы сделали, были идеальны.

Вы поехали в Париж один?

Вначале нас было трое, потом со мной иногда ездила Лаура Брагетти, она очень хорошо говорит по-французски. Мы арендовали базу. Лауретта была очень молода, и ей было легко выдать себя за студентку.

И вы ходили с лицом?

Да. Невозможно узнать человека по фотографии. Они должны показать ее вам и предупредить, что через десять минут этот человек пройдет через эту дверь. Если вы стоите на улице и ждете, пока человек, изображенный на фотографии, пройдет мимо, вы даже не увидите его, если он столкнется с вами.

Но с кем вы спорили во Франции после 1978 года? Больше не было никакой крайне левой группы.

Это были очень молодые товарищи, так или иначе связанные с итальянским движением 77-го года. Ситуация во Франции была совсем другой, и я сильно приглушил их энтузиазм. Мы уже были сильны, и все же все было не так радужно. Я показал им столько трудностей, что скорее обескуражил их, чем воодушевил. На самом деле, я не думаю, что они пошли дальше. Они лишь создали ценную сеть поддержки для беженцев, которые продолжали прибывать со всего мира.

Какие иностранные группы вы искали?

Мы могли бы встретиться с Ирой, но отказались, потому что не думали, что у нас много общего. Нас очень интересовала «Эта» и очень интересовало движение за освобождение Палестины. Мы в основном виделись с ними и всегда в Париже, это было самое безопасное место. Не то чтобы там не было недостатка в контроле, но его было меньше, чем здесь. В Италии была военная ситуация, четыре человека за столиком в баре были сразу замечены диго. Одно неверное движение при передаче сумочки в руки, и на тебя могут наставить автоматы. А прогулка по определенным кварталам ночью означала, что тебя остановит полиция. Мы почти отказались от автомобилей для передвижения, слишком рискованно, мы использовали их на акциях и для перевозки материалов, для остального мы ездили на трамвае. Так было и в Италии. Когда я сошел в Орли, мне показалось, что я приземлился на другой планете, воздух изменился.

Когда вы познакомились с ETA?

Всегда между 78-79 годами. Без особых плодов. Когда мы встретились, они были только что после распада. Эта заинтересовала нас тем, что это была независимая организация в большом рабочем регионе, с реальными социальными корнями, левая, коммунистическая. И у нее были необыкновенные оперативные возможности: покушение на Карреро Бланко было выборочной хирургической операцией, проведенной с помощью центнеров взрывчатки. Мы прояснили наши позиции в ходе двух встреч; у нас было очень мало общего. Взаимного уважения было недостаточно. Мы расстались, не заключив ничего, кроме того, что будем видеться время от времени.

А с RAF?

С RAF отношения возобновились летом 1978 года. Это были единственные контакты, которые мы имели пару раз в Италии. Первый раз это было в Милане, мы не знали друг друга, и встреча произошла на остановке метро: они держали желтый. Регулярный сотрудник, которого послали за ними, провел их по замкнутому кругу, чтобы убедиться, что за ними никто не следит, и сопроводил их на базу, где мы собирались поговорить несколько дней, вернулся в недоумении: «Они нас задержали, — говорит он, — было много людей, но ни одного похожего на немца. С желтым были только три девушки». Мы бросились их искать, мы не сказали троим из RAF — именно они были в тот момент главными, — что первая встреча с БР была пробита из-за мужских предрассудков. Мы не были уверены, что они стали бы смеяться так же, как мы, когда разрывали в клочья самолюбие разочарованного товарища. Он оправдывался тем, что на фабриках в Сесто, откуда он родом, женщины обычно никогда ничем не управляют.

И как прошел этот контакт?

Это продолжалось долгое время. Мы неоднократно встречались в Париже. Это были бесконечные дискуссии, которые подчеркивали разнообразие ситуаций и историй до разнообразия линий. Капитал един и множественен, но он доминирует над народами и движениями с совершенно разными историями, культурами и условиями. Мы пытались найти с RAF точки соприкосновения, которые позволили бы нам добиться некоторой однородности действий, но мы даже не приблизились к такой возможности. За пределы солидарности мы не выходили..... Несколько обменов фальшивыми документами, некоторые экономические трудности, с которыми столкнулся тот из двоих, кто мог сделать больше в то время, и больше ничего.

В ваших словах чувствуется разочарование, как будто сейчас или даже тогда в этих контактах отражалось ощущение невозможности, блокировки. Говорили о ваших отношениях с Востоком, о поездках в Прагу и тому подобном. Хотя из российских архивов и архивов Штази ничего не известно. Что Вы знаете об этом?

Между нами и Восточной Европой не было никаких отношений. Это сказки, причем политически бессмысленные. Какой интерес мог быть у СССР в поддержке такого движения, как наше? Вся их поддержка шла на Компартию Италии. Мы уже измерили этот выбор коммунистических стран во время похищения Сосси.

Но разве не было нити с болгарами? Дело Рена?

Я его точно не знаю, я уже был в тюрьме. Я очень мало о нем знаю, но, разговаривая с товарищами, убедился, что это раздутое дело, совершенно второстепенное.

Ну что, не служили?

Было бы неплохо, а? Если бы вы могли собрать все вместе, ЦРУ, КГБ, мафию, P2 и т.д., чтобы сделать все события этих двадцати лет частью великого вселенского заговора. Даже такое движение, как наше, было бы более обнадеживающим, если бы мы рассматривали его как маневр темных сил, подобных тем, которые маневрировали массовыми убийствами, спецслужбами. Вместо этого мы обречены различать вещи, если хотим понять и критиковать их. Правда в том, что БР не вступал в контакт с секретными службами любого вида или национальности, ни напрямую, ни по доверенности. Таковы факты, и никто всерьез не считает иначе. Вы можете говорить о нас что угодно, кроме того, что мы были чем-то сомнительным.

Но разве Моссад не пытался связаться с вами вначале?

Ах, да. Возможно, именно это и насторожило нас. В 1972 году он прислал нам какую-то благодарность. Мы даже не написали ему ответ, настолько это было абсурдно. Короче говоря, единственные реальные политические отношения у нас были с ООП. Палестинские товарищи интересовали нас, потому что у них был дискурс, схожий с нашим.

С какой частью ООП?

У ООП, с которой я встречался, были разные души. Мы связались с частью коммунистической тенденции, которая много смотрела на Европу. Для них было важно создать сильную оппозицию в странах Средиземноморского региона, вооруженную, если это возможно, чтобы ослабить хватку американского империализма на Ближнем Востоке. Они говорили нам: мы не просим вас проводить операции для нас, для вас гораздо важнее укрепиться самим.

Но что-то же вы для них сделали, знаменитую экспедицию Упапаго?

Не считая совместных операций, мы стремились хотя бы предложить им солидарность. Мы оказали им небольшую поддержку в подделке документов, мы, очевидно, готовы были оказать любую политическую поддержку, в которой они нуждались. Италия является обязательным перекрестком для всего, что движется с Ближнего Востока на север, и они попросили нас найти для них тайник с оружием для хранения в качестве резерва, предназначенного для движений сопротивления или национального освобождения. В частности, в то время они могли бы пригодиться Ираку, который запросит их позднее. С Ираком контакты поддерживали палестинцы, мы просто предоставили себя в их распоряжение.

А вы поехали и забрали оружие?

Да. По морю. Италия похожа на пристань на Средиземном море. Чтобы это не выглядело так, будто мы занимаемся простой солидарностью — типа, мы храним ваше оружие, а вы воюете — нам было предназначено небольшое количество оружия, несколько очень старых «Стернов», несколько пулеметов, которые были выброшены британской полицией, но которые прекрасно работали. Но это был символический обмен, нам нужно было небольшое оружие, партизанское оружие, и мы, как я уже говорил, без труда его получили. Нас интересовали политические отношения, братство, то, что мы делали для ООП[10].

Когда это было?

Летом 79-го года, и по случайному совпадению это совпало с необходимостью установить отношения с боевыми формированиями на Сардинии. Товарищ из Анконы, психиатр в больнице, нашел лодку, он был очень опытным шкипером в парусном спорте. Вместе с ним мы отправились на «Папаго».

Риккардо Дура из Генуи, моряк по профессии, проплывший полмира и якобы погибший на Виа Фраккья, товарищ из Венеции, якобы знакомый с морем, и я, который всегда был хорош в море. Мы заплатили за судно сорок миллионов; потом его перепродали, и мы даже, кажется, получили прибыль. Мы отплыли из Анконы на Кипр, где ждали рандеву на якоре в красивом маленьком порту, но это был не праздник. Мы были немного ненормальными, с неухоженными бородами, напряженным графиком и спартанской жизнью. Это сработало. В условленный день мы встретились у Триполи в Ливане и перегрузили с одного судна на другое оружие, упакованное в джутовые мешки. Палестинцы были удивлены тем, что мы предпочли провести погрузку в море, поскольку в тот момент они контролировали часть города, но наш маленький парусник, явно беззащитный — они с любопытством смотрели на него с полностью вооруженного лоцманского катера — после того, как он был заполнен, имел на борту столько взрывчатки, что если бы хоть одна пуля попала в нас, взрыв был бы слышен по всему Ливану. Загрузившись, мы салютовали им сжатыми кулаками, а они в ответ высоко подняли свои винтовки. Наш крошечный шлюп вернулся в Италию после 1500-мильного морского перехода.

Где вы разгружались?

В Венеции. Мы вошли в лагуну, пережидая приливы и отливы, почти до самого Местре. Оружие шло разными маршрутами, часть распределялась по базам каждой колонны. Были простые в использовании противотанковые снаряды, которые палестинские мальчики использовали в пустыне во время войны Киппур. Однажды мы испытали их против казарм карабинеров на улице Москова в Милане. Повреждений было очень мало, но я думаю, что генерал Далла Кьеза так и не простил нас.

А оружие для Иры?

Мы сдали их на хранение на Сардинию. С помощью Barbagia Rossa, боевого формирования, укоренившегося в районе Нуоро и имевшего капиллярную сеть среди пастухов этой зоны.

В качестве «склада» была выбрана пещера в пустынном каменистом районе Сопрамонте, не отслеживаемая никем, кроме пастуха, который ее охранял. Это было лучшее место для большого груза взрывчатки, ракет «воздух-воздух», базуки или двух, которые должны были оставаться на месте некоторое время. Мы везли его по тропинкам на мулах, и эти пастухи смогли пересечь всю Сардинию, ни разу не проехав по дороге.

Приходила ли тогда Ира, чтобы забрать оружие?

Нет, они были потеряны. После моего ареста это абсолютно надежное хранилище было разобрано, и оружие было вывезено в город, неправильно и непонятно. У БР не было военно-воздушных сил, и они не знали, что делать с ракетой «воздух-воздух». Я также мельком видел базуки на фотографии базы, обнаруженной, когда забирали часть Партизанской партии; их там не должно было быть, это был не наш материал. Я полагаю, что в неразберихе раскола никто толком не понимал, что они делают, что берут и чье.

Подробнее об имидже. Вернемся к союзникам. Как вас воспринимают?

Из истеблишмента, даже из левых, как вы знаете. Но не было ни одного революционного боевика, который бы не пытался после весны 1978 года установить контакт с БР. Это был настоящий натиск на нас, и наша численная сила росла. Но это не совсем положительный симптом. Многие ищут нас по убеждению, многие — от отчаяния, я узнаю их, как только вижу. После 77-го года автономия также потерпела крах, и довольно многие ищут выход, но без убеждения. Дело в том, что мы не знаем, как не пускать тех, кто просит войти. Мы не знаем, какой еще признак им дать. Грубо говоря, мы не знаем, как сказать им, что делать. И сказать, что никто не мог спастись так, как мы, без политического собеседника, — все против, ни одного нейтрального. У других европейских вооруженных движений, как правило, была своя сторона, у Ира — Sinn Fein, у Эйдж — Herri Bata-suna, у нас в Италии были только враги. Тем не менее, мы продолжаем быть эталоном, нас ищут, о нас пишут на сайте ..... Я не могу объяснить это. Но, по правде говоря, те, кто не участвовал в вооруженной борьбе, должны спросить себя: это скорее вызов для вас, чем для меня.

Те, кто прибывает так обильно, остаются ли они? Или они уезжают? Или они будут теми, кто потом уедет?

Почти никто не уезжает. Одной из наших сильных сторон была солидарность между товарищами, всеми, кто находился в пограничной ситуации; она сохранялась долгое время, вплоть до разобщения. И еще была очень сильная связь с теми, кто сидел в тюрьме. Даже если вы хотели уйти, вы не могли уйти от них.

Вы как-то сказали нам, что на момент похищения Моро в тюрьме было не более 120 постоянных членов. Это правда?

Учет боевиков всегда был сложной задачей, и не только из-за правил конспирации. С арестами происходят постоянные колебания. Для обеспечения безопасности человек переходит от одной колонны к другой, для перераспределения сил — от одного фронта к другому... думая об этом, мы добились идеальной ротации работы. Между колоннами и фронтами всегда было очень мало регулярных войск, всего 120 человек, что является вероятной цифрой, но, конечно, для нашего лучшего периода. Нам не нужно было больше, у нас была огромная сеть вокруг нас, которая управляла политическими отношениями и всем, что было необходимо.

Количественно оцените ее, эту огромную сеть.

Возьмите количество арестов, это были боевики. И умножьте на десять — это была сеть. Это было здорово даже в темные годы после Моро: я много раз спрашивал себя, почему они пришли, это были молодые ребята, родившиеся после захватывающего движения, которые могли и хотели всего, вокруг было чувство поражения, даже страдания. Конечно, они пришли к нам не на основе энтузиазма. Это было либо очень твердое убеждение, либо потребность, которая преобладала над всеми другими эмоциями.

Распространяетесь ли вы в других городах?

Мы везде. Милан, Турин, Генуя, Венето, Тоскана, Марки, Рим... и совсем недавно — Неаполь.

Вы бываете в очень немногих местах.

Это те, которые имеют значение. Мы не коалиция групп. Мы — организация с линией. И когда мы начинаем кампанию, на нас обрушивается гнев Божий. Наблюдатель, не понимающий, какие политические трудности нас сокрушают, может вообразить, что мы сильны. То, что это не так, не понимают даже некоторые товарищи, которые уже несколько лет сидят в тюрьме.

На самом деле, в 1978 году вы умножаете огонь, это град. Кажется, что вы поражаете, прежде всего, тех, кто принадлежит к государственному аппарату, Пальма в Риме до Моро, маршал Берарди в Турине, Эспозито в Генуе, а затем снова судья Тартальоне в Риме в октябре. Какой смысл после похищения Моро и его трагического исхода, в том числе и для вас, наносить удары по этим незначительным фигурам?

Все действия того периода были частью кампании вокруг похищения. В Моро мы нацелились на политические силы, с людьми, которых вы назвали репрессивными аппаратами, и планировали атаку на экономические силы. Это были три направления, по которым мы двигались. С экономической стороны, было трудно ударить по проектам реструктуризации фабрика за фабрикой, в присутствии рабочего движения, которое сопротивлялось, но становилось все более слабым. Это была очень дифференцированная местность, однородная только по масштабам увольнений и сокращений. Мы продвигали бесчисленные мелкие акции против иерархии компании, но чтобы подорвать решимость боссов, требовалось нечто большее. Мы также планировали похитить Леопольдо Пирелли через несколько дней после Моро. Предварительное расследование уже было проведено, мы знали, где он живет, его обычные маршруты, мы выбрали место, где заблокируем его машину, фургон и место, где мы будем его держать, были готовы, не хватало только нескольких деталей и выбора дня. Короче говоря, мы продумали две громкие акции, на политической и экономической почве, в то время как колонны действовали против репрессивного аппарата.

Если бы дело дошло до переговоров, что бы вы сделали со всеми этими действиями, которые были приведены в движение?

Они бы прекратились. Немедленно. У организации была способность мгновенно, очень быстро принимать решения, был разум и дисциплина. На самом деле, похищение Пирелли было приостановлено, как только мы оценили, что то, что было начато сразу после похищения и во время похищения Моро, имело такой политический масштаб, что другие действия ничего бы не добавили. Мы всегда выверяли свои действия по политическим соображениям, правильным или неправильным. С конца 78-го по конец 79-го мы следовали этой логике. Против ДК было проведено максимальное наступление с помощью кампании всех колонн, сконцентрированных между апрелем и маем 79-го: во время обыска/уничтожения Римского комитета на площади Никосии погибли два агента «Дигос», бросившиеся туда после сигнала тревоги, поданного монахиней. Дигос: вот кто с этого момента стал настоящей мишенью. Раньше на столкновения с полицией и карабинерами шли почти исключительно в тех случаях, когда это было неизбежно для достижения других целей. Теперь нет, мы стараемся бить именно по этим аппаратам и особенно по их управленческим структурам, также в министерствах, особенно если они связаны с тюрьмами. Даже перестрелки с квартальными патрулями почти всегда преднамеренны. Правительство поручило репрессивным силам ликвидировать нас, и либо мы противостоим им на той же почве, либо нам лучше остановиться. Мы не останавливаемся.

Дело в том, что вы бьете по политикам и государственным аппаратам, но в социальном столкновении, которое в конце десятилетия становится решающим, подготавливая тотальную перестройку 1980-х годов, вас нет. Не является ли это одним из неотъемлемых ограничений партизанской войны, которая направлена на человека, на символ? На заводе, в январе 1979 года, вы совершаете вопиющую, с вашей собственной точки зрения, ошибку. Какой смысл убивать Гвидо Росса?

Это, безусловно, ошибка. Я думаю, что это самая символичная политическая и человеческая трагедия того, что происходило в те годы. Гвидо Росса был рабочим PCI и осудил одного из наших товарищей, Франческо Берарди, тоже рабочего. Это единственный известный мне эпизод такого рода — один рабочий доносит на другого в полицию. Не случайно это произошло на Italsider в Генуе: это государственная компания, и PCI считает ее чем-то отличным от частного сектора, она думает, что, будучи сильной, может вмешиваться, сотрудничать с таким начальником. Он становится более реалистичным, чем король. Он предлагает как сотрудничество с компанией, так и осуждение работников, которые не вписываются в систему. Но оба варианта ставят его в противоречие с самим собой, со своей основой, со своей традицией. Именно по этому поводу мы хотели вмешаться. Но мы ошиблись дважды: переоценив опасность того, что рабочий класс превратится в сборище правонарушителей (единственным, кто долгое время верил в это, был Джулиано Феррара, тогдашний лидер PCI в Турине, который безрезультатно распространял с этой целью анкету). И в то, что противоречия такого рода, между рабочими, можно разрешить с помощью оружия.

Кто решил ударить Росса?

Генуэзская колонна. Но исполнительный директор мог противостоять этому, но не сделал этого. Намерение было ранить его, а не убить.

Почему он был убит?

Они пошли бить его, когда он садился в машину, произошла какая-то потасовка, товарищи выстрелили, и вместо того, чтобы ранить его, они его убили. Смерть — это всегда серьезно, на этот раз это политическая ошибка, которая заставляет не очень строго контролировать применение оружия. В конце концов, ошибка была впереди. Гвидо Росса не должен был быть даже ранен. Внутреннее противоречие в рабочем движении, либо вы решаете его политически, либо поражение будет за всеми, оружие бесполезно.

Но почему мы совершили эту ошибку?

Возможно, нас ввели в заблуждение результаты предыдущей акции, когда мы ранили другого представителя PCI на заводе, Карло Кастеллано, который занимался управлением персоналом, историческим аналогом рабочих. В тот раз PCI пришлось объяснять своим членам, как получилось, что они оказались боссом партии. С Гвидо Россой ситуация была совершенно иной.

Вы почувствовали реакцию?

Очень тяжелую. Но нам не нужно было ее слышать, чтобы понять, что мы были неправы. Поэтому все признали, и некому было сказать, что мы поступили правильно. Мы никогда так не говорили, когда нам приходилось убивать. Но в тот раз серьезность выбора усугублялась тем, что мы ошиблись там, где совершенно не должны были ошибаться. Противоречие в сознании рабочих было подпольным, замалчиваемым. Но оно было, и предложение PCI о денонсации не прошло даже после Россы, которого не простили даже рабочие.

Вы обсуждали это?

Это было драматическое обсуждение. Но просто. Мы были неправы.

А почему Берарди, которого осудил Росса, покончил с собой?

Берарди был металлистом, работал в литейном цехе и распространял наши листовки и документы. Вот почему Росса осудил его в октябре 1978 года. Это прекрасная и ужасная история. Товарищ рабочий из Италсидера осуждает другого товарища рабочего из Италсидера. Ожесточенный конфликт между PCI и БР разделил их. Росса решает свою проблему, отправив Берарди в тюрьму. Но через несколько месяцев после того, как БР убивает Росса, Берарди убивает себя. Кто знает, осознавал ли кто-нибудь из тех, кто сидел в Botteghe Oscure, масштабы происходящего, какие рваные раны проходили по телу рабочих.

Но даже это, что вы называете ошибкой и за что дорого платите, не является ли свидетельством того, что вы застряли в ситуации, из которой не видите выхода? Ощущаете ли вы этот тупик?

Оценка не была однозначной. Как я уже говорил, мы не ожидали такого слияния политических сил, когда PCI полностью интегрируется в общий фронт с ДК и даже без оппозиции со стороны души рабочего класса. Внешние условия как для партизанского, так и для классового движения сузились. Не все, я думаю, осознавали последствия, которые чрезвычайное положение будет иметь для всех форм конфликта. Поэтому в 1979 году нам пришлось смириться с одним обстоятельством: БР больше не могли быть такими, какими они были раньше. Мы действительно нанесли удар в самое сердце государства, на самом высоком символическом уровне, и стали больше, чем когда-либо хотели быть. Мы представляли себя по-другому, катализаторами процесса, а не единственными действующими лицами.

И что дальше?

Первое следствие заключается в том, что любые наши действия потеряли характер ограниченной конфронтации, конфликта с целью прийти к посредничеству: государство абсолютизирует его как требование легитимности, решает, что либо оно уничтожит нас, либо это будет его собственное поражение. Это слабое мышление при сильных средствах, дело генералов, а не наследников Макиавелли. Второе следствие заключается в том, что вооруженная пропаганда остается без своего краеугольного камня: если вы не откроете брешь в фронте противника, ваши речи останутся мертвой буквой. Единственное послание, которое вы можете передать, это послание разрушения, оно заключается в ударах, которые вы наносите по государственному аппарату. Но в чем был смысл нашей стратегии, если мы не могли полагаться на постоянные тактические посредничества: это вы навязываете, это вы заключаете, это вы добиваетесь для тех, кого вы представляете? Мы доходили до того, что говорили, что городская партизанская война — это форма революционной политики нашего времени, но по определению политика — это посредничество. И теперь мы больше не можем этого делать. Более опытные товарищи понимают это, трудности, с которыми мы столкнулись в начале, были ничто по сравнению с этим.

Разве вы не сделали из этого вывод, что, правильно или неправильно, ваша игра проиграна?

Но мы были сильнее по структуре и оперативному потенциалу. Мы были эталоном не маленького авангарда, единственным, у них не было другой стороны, на которую можно было бы посмотреть. Мы могли только попытаться возобновить работу, но это означало превращение из партизанского авангарда в партию, революционную партию. Огромная задача, и сегодня мы можем с уверенностью сказать, что она была нам не по силам.

Расширяться как организация в таком сжатом состоянии?

Другой возможности не было. Мы думали о том, что пройдет много времени, пока соберется настоящая революционная партия пролетариата, а теперь это время ушло. Мы должны были стать такой партией, и, если отбросить формулы или формулы, которые это требование находит в дискуссиях или внутренних диатрибах, это проблема для всех. Но какой партией, по какой линии, в какое время, на каких организационных уровнях, и именно тогда, когда ситуация подталкивает нас к исключительно военному выбору. Противник выбрал военный путь: теперь на каждый революционный толчок или движение он будет отвечать военными ситуациями. Даже когда речь идет об утонченных законодательных решениях, они будут восприниматься как инструменты войны.

Хотели бы вы вырваться из этой спирали?

Да. Но все вопросы, которые сейчас окружают вопрос о партии, выливаются на нас. Не нам их решать, нам придется осознать, что революционная партия — это гораздо более сложная вещь, чем мы были. Мы указывали, символически и фактически, конечную цель рабочего класса и народа: свержение системы. Но партия также строится на насущных потребностях, на программе, сформулированной из частичных целей. Мы были партизанами, мы даже не знали, какой может быть партия, вместе антагонистическая, но способная привязать себя к насущным потребностям, и тем более не знали, как она может двигаться в жестких политических рамках, в низкий момент борьбы, когда капитал и государство реструктурируют себя, подавляя все.

И что?

Тогда альтернатива сурова: либо вы предполагаете, что в развитом капитализме в ситуации рефлюкса вооруженная революционная борьба нежизнеспособна, либо само отсутствие других выходов делает ее единственной оставшейся альтернативой. Проблема настолько велика, что нам давно пора дать политическую оценку действиям Моро. Мы не можем ограничиться только оценкой, не сказав: что делать дальше.

Как проходит дискуссия между вами? В 197S году первое подразделение в «Красных бригадах» воспринималось со стороны. А сегодня оно узнаваемо в воспоминаниях тех, кто участвовал и говорит об этом в судах, или в журналистике, или в книгах. Были ли разногласия во время похищения Моро?

Адриана Фаранда и Валерио Моруччи не согласились с решением казнить Моро, в то время как все остальные члены организации согласились. Только эти двое не согласились, больше никто.

Даже товарищи из тюрьмы?

Нет. Там было единодушие мнений и выбора, это должно быть ясно сказано. Хотя они, конечно, были удивлены в тюрьме, за полтора месяца до этого, когда мы похитили Моро. Они участвовали в обсуждении стратегической резолюции 1978 года, некоторые из них внесли важный вклад в этот документ. Но шел бесконечный процесс в Турине, начавшийся в 1976 году, и от них настойчиво требовали вооруженного вмешательства: партизанский процесс работает, если он является резонатором боевой практики в другом месте. Но организация планирует кампанию, как я уже сказал, сформулированную с различными целями, которые не только поддерживают этот процесс. Стержнем является похищение Моро, об этом информированы только члены Исполнительного комитета и те, кто должен будет это сделать. До и после этого вокруг него будут вращаться некоторые другие действия. Первая — в Турине против антитеррористического агента Розарио Берарди, товарищи заявили об этом в зале суда, и, вероятно, они думали, что наше вмешательство на этом и закончилось. Поэтому они были совершенно удивлены, когда через неделю последовало похищение Моро, операция совершенно иного уровня, из-за статности персонажа, длительности, очевидно, ожидаемой, и масштабов столкновения.

Предвидел и масштабы противостояния, которое он устроил. 

Есть ли у вас какие-то сомнения после тюрьмы?

Нет, конечно, нет, весенняя кампания и действия Моро — это реализация резолюции, которую мы разработали вместе. Решения о реализации принимаются не теми, кто находится в тюрьме: задержанных товарищей спрашивали о выборе линии, а не о действиях, не говоря уже об их руководстве. Во время похищения у них также не было мандата на переговоры с тем или иным, хотя вокруг них было не одно обращение. Поэтому, когда возникло решение убить Моро, когда ситуация была заблокирована, заключенных допрашивали, да, но не о решении, а о репрессиях, которым они могли подвергнуться. Мы имели в виду Штаммхайм77 , произошедший годом ранее, который все тогда обвинили в полицейской вендетте. Они письменно ответили, что мы действовали в соответствии с нашими оценками, не принимая во внимание такую возможность. Мы можем принять все, что угодно, сказали они нам. То, что некоторые из находившихся внутри товарищей предпочли бы менее трагическое решение, — мелочь. Все предпочли бы это. Мы сделали все, чтобы это стало возможным.

Но разве увещевание пришло из тюрьмы?

Нет, и неудивительно. Не изнутри приходят самые спокойные указания. Быть запертым в спецтюрьме не внушает мирных чувств. Единственными, кто открыто выступил против убийства, были Моруччи и Фаранда. На мой взгляд, вместо политического суждения они выразили страх, который в тот момент не имел особого смысла. Но их высказывание было законным, и вся организация была поставлена об этом в известность. Это было несогласие, которое продолжалось в течение последующих месяцев.

Что вы думаете сегодня?

На мой взгляд, они говорили о будущем, но с головой, повернутой в сторону выступлений движения 77-го года. Но мы уже прошли через это, эти тезисы были проверены и провалились. Конечно, мы обсуждали это, но вскоре это превратилось в дискуссию между глухими в римской колонне, к которой остальная часть организации была отчуждена. Ссора длится месяцами и парализует колонну, потому что в BRочень жесткие правила: если есть ссора, она обсуждается до тех пор, пока не будет решена, ничего не пропускается. В определенный момент римская колонна попросила вмешательства еще одного члена исполнительной власти, помимо представлявшего ее Галлинари. Но позиции Моруччи оказались непримиримыми с нашими, и я имею в виду наши, как всегда. Моруччи и Фаранда — это нечто иное, они даже по стилю не принадлежат к нашей истории. Моруччи признал это и даже похвастался: «Да, это правда, — ответил он, — но организации берут, на них садятся, как на лошадь, пока они тебе нужны, а когда они тебе больше не нужны, ты слезаешь». Делайте что хотите, — ответил я, — для меня так никогда не будет».

Через несколько месяцев, в январе 1979 года, Моруччи и Фаранда ушли. Вы договорились об этом?

Да, каждый всегда был волен уйти. Мы договорились о формах, но они предпочли не принимать это во внимание. Они должны были написать документ, который мы обещали обнародовать: они написали его, но отправили только некоторым заключенным товарищам, которые сделали из него вывод, что в организации идет титаническая борьба, а уходят только два товарища. Из тюрьмы они получают слишком суровый ответ.

Почему они берут с собой знаменитый «Скорпион»?

Потому что Моруччи был фанатиком оружия. Надеюсь, он обратился в другую веру. Выйдя на свободу, они сколотили не то, что космос, о котором мечтали. Если мы, которые были БР, бились, не находя выхода в суровом, но бессрочном поиске, хотя бы от отчаяния, представьте, что они могли задумать.

Но затем тюрьма вновь открыла дискуссию.

Вместе с тюрьмой позже, осенью 1979 года, возникает разногласие по совершенно другим вопросам. Они более серьезны и во многом удивительны для меня. Заключенные чувствуют, что мы находимся на трудном политическом перекрестке, но они приписывают нам гораздо большую силу, чем была у нас. Они совершают ту же ошибку, что и те, кто наблюдает за нами со стороны: они принимают политическую эффективность наших действий, и в частности Моро — судите как хотите, но он свел с ума всю политическую систему — за чрезвычайную военную мощь. Но правда заключалась в том, что мы постоянно фиксировали потери. В октябре 1978 года были арестованы два члена исполнительной власти, Аццолини и Бонизоли; в Милане пала база на Виа Монтеневозо, а вместе с ней и все руководство колонны. Не осталось ни одного регулярного члена, а сеть в городе была парализована. Миланская колонна уничтожена.

После Моро происходит реорганизация полиции и карабинеров, чего и следовало ожидать. Осенью 1979 года будут приняты специальные законы. Вы его предупреждаете?

Конечно. Для нас все становится сложнее. Мало того, что бурная вода, в которой мы выросли, становится застойной, мы больше не можем позволить себе ошибок, мы быстро растем в численности, но с той же быстротой оказываемся в тюрьме. Или еще хуже.

Из тюрьмы этого не понять. О чем они просят?

Большое количество наших людей было сосредоточено в Асинаре, и они попросили нас вывезти их морем: самая большая операция со времен высадки в Нормандии... Мы попытались, но у нас ничего не получилось. Несколько лет спустя я встретил в тюрьме товарищей, которые тогда были в Асинаре, разочарование было настолько сильным, что на расстоянии и вопреки всем доказательствам они все еще были убеждены, что у нас ничего не получилось. Я считаю, что этот эпизод не был не связан с политическими диатрибами, которые развились вскоре после этого.

Как это произошло?

Произошло то, что благодаря таинственным чередованиям жесткости и расслабленности, присущим тюрьме, в начале лета 1979 года товарищи из Асинары оказались в состоянии захватить тюрьму и выйти за ее стены. Оттуда до берега было всего несколько сотен метров. Они просят нас забрать их и отвезти в безопасное место. Остров патрулируется джипами карабинеров, которые в основном припаркованы возле участка Форнелли, а два охранника дежурят на небольшом причале. Мы никогда раньше не делали ничего подобного, у нас нет ни базы, ни бригады на Сардинии, но мы соглашаемся. Мы связываемся с Барбаджиа Росса: он уверяет нас, что если мы сможем доставить их в Барбаджиа, они будут в безопасности. Не знаю, шестьдесят вооруженных бригадиров сбежали в Барбагию, из Рима прислали бы армию, и для нас Сардиния стала бы не больше плота в море.

План вас не убедил?

Нет, наоборот. Партизаны наметили себе одну цель за другой, вытащить их из Асинары было бы грозно, тогда бы мы увидели. Мы принялись за работу, Barbagia Rossa указала маршруты — потребуется дюжина машин, чтобы проехать столько, сколько они пройдут пешком, по невидимым тропам, которые знают только пастухи, и сначала шесть резиновых лодок, чтобы покрыть прекрасный участок моря от Асинары до Стинтино. И шесть компаньонов, чтобы нести их. Кроме того, недостаточно было выбить двух охранников на берегу, а также полицейский участок на вершине скалы, с которой открывается вид на этот участок побережья: если бы мы не нейтрализовали этот барак, лодки находились бы под обстрелом четверть часа. Поэтому мы перевели на Сардинию лучших из товарищей, практически всех постоянных членов, кроме одного члена Исполнительного комитета. Был июль, и мы разбили лагерь на свободных пляжах, замаскировавшись среди людей. Мы должны были действовать в течение лета, пока есть толпы. К середине сентября оставались только мы и чайки. Первый, кто проходил мимо, видел нас, задавал вопросы и давал ответы.

У вас не получилось?

Нет. Партизанская война в мегаполисе — это нечто другое. Мы угоняем первую машину, маскируем ее и оставляем припаркованной в Сассари. Не проходит и двух дней, как полиция находит ее. Мы не в Милане или Риме, где машина может простоять в городе три года; здесь проще устроить засаду на стадо овец, чем на автомобиль. Мы проводим серию разведок в поисках швертботов, находим нужные нам в кемпинге возле Порто-Торрес, а ночью, когда их ставят в сухой док, идем и забираем их. Все импровизировано, мы действуем быстро, без предварительных запросов, мы тратим дни на то, что заняло бы месяцы. Когда мы упаковываем флотилию шлюпок, выскакивает вооруженный ночной сторож, мы этого не предусмотрели, он кричит и поднимает тревогу. Мы можем только поспешно уехать. Сардиния прекрасна, но для городской партизанской войны это кошмар: в этом районе есть только одна прибрежная дорога, один контрольно-пропускной пункт, и вы никогда больше не выберетесь. В середине августа мы делаем расчет. Большинство из нас там, мы сбились с ног, но у нас нет ни машин, ни лодок, мы просто имеем более четкое представление о том, как должна проводиться операция. Вся материально-техническая поддержка должна была быть подготовлена на континенте: машины, резиновые лодки, оружие, все. И в последний момент нам пришлось перебраться на Сардинию. Короче говоря, нам нужно другое время и другие средства, к августу мы не успеем, акция осуществима, но мы должны отложить ее до следующего лета. Мы сообщаем об этом нашим заключенным товарищам, и если мы разочаровываемся, они приходят в ярость. Это понятно, ожидания были велики. Менее понятно, что они обвиняют «организационную» тенденцию в том, что она недостаточно усердно работает.

Почему «организаторская»?

Поговорим о ловушке слов. Под «организационностью» они подразумевают, что исполнительная власть будет отдавать приоритет сохранению Rr, отдавать приоритет организации, а не действиям. В случае с неудачей при побеге из Асинары все было наоборот, то, что помешало нам действовать, было недостатком организации в то время. По правде говоря, эта критика не произвела на нас особого впечатления: мы каждый день находились на линии огня, сохранить что-то было бы нашим самым горячим желанием, но антитеррористический корпус позаботился об этом так, что это осталось благочестивым желанием.

Кто адресует вам эту критику?

Особенно те, кто сидел в тюрьме какое-то время, например, Франческини, который находился там с 1974 года и приобрел совершенно тюремную логику, так сказать, постнаппистскую, когда нэпа уже давно не было, а с учреждением спецучреждений авангардисты, родившиеся в начале 1970-х годов, были изолированы от заключенных. В тюрьме человек мечтает о побеге, это можно понять, но именно поэтому и появились спецотряды. А переселение самых важных из них на острова позволило добиться максимальной политической и материальной изоляции. Это сводило на нет все попытки сбежать, никто никогда этого не делал. Даже на Фавиньяне товарищи пытались бежать с острова, они вырыли из-под земли лаз, который вел за туфовые стены спецтюрьмы. Но снаружи, так сказать, Фавиньяна находится за много миль от Сицилии, а на этой скале, популярной у туристов в августе, в октябре живут только семьи тюремных надзирателей, вдруг замечен бригадир. Я занялся осмотром острова, как только товарищи рассказали нам план, мы арендовали базу в Мазара-дель-Валло, купили глубоководную моторную лодку, оборудованную для уклонения от патрульного катера карабинеров, мы были практически готовы. Но нам нужно было дождаться лета. «Мы не успеем, они не дадут нам передышки с поисками». К сожалению, они были правы, дыру вскоре обнаружили, и все пошло прахом. Наш катер, наверное, до сих пор пришвартован где-то на Сицилии. То же самое произошло и в Асинаре. Товарищи говорили нам, что они не выдержат, что то немногое, что в них было, скоро иссякнет. Все ускорилось с арестом в Риме Просперо Галлинари, который был тяжело ранен в перестрелке. У него в кармане были бумаги, из которых можно было расшифровать план побега, заключенные решили, что его уже никогда не удастся осуществить, и решили восстать, чтобы разрушить тюрьму.

Как вы пережили это восстание? С чувством вины за неудавшийся побег?

У нас не было ничего, кроме чувства вины. Снаружи мы жили в экстремальных условиях, это была открытая война, мы даже умирали. Когда мы услышали по радио, что Просперо попал в плен после того, как пулеметная очередь попала ему в голову, и он практически умер в госпитале, я начал писать коммюнике — сколько раз мне приходилось это делать. В тот раз вы были не нужны. Просперо — это факт, что он бессмертен — выжил вопреки всему. Но у нас не было никаких сомнений в отношении тех, кто уже сидел в тюрьме. Мы узнали о восстании, как и все остальные; разрушение Асинары было поистине эпическим событием, великим мужеством. Но effìmera. Тюрьма была отстроена Далла Кьеза за несколько месяцев, и она превратилась в ад. Заключенные были готовы на все, лишь бы не возвращаться. Именно благодаря упорному сопротивлению товарищей по спецоперации, а также похищению судьи д'Урсо, тюрьма Асинара была закрыта в 1981 году, по крайней мере, на этом этапе.

Давайте вернемся к вашему обсуждению. А от некоторых товарищей, которые находились в Асинаре, этот линейный протест?

У этого протеста есть два момента. Первый, самый важный и серьезный, изложен в документе, подготовленном в Асинаре и затем доработанном в тюрьме Палми. Это громоздкий документ, более 120 страниц, в БР он будет известен как «большой документ». В нем сказано много правильных вещей, в нем указано почти все, что необходимо сделать для осуществления революции, в нем почти ничего не оставлено за кадром: построение Боевой партии, как организовать массы в вооруженной борьбе, необходимые шаги от партизанской войны к войне, в нем ничего не оставлено без внимания и, нет необходимости говорить, в нем содержится призыв к поражению милитаризма и ликвидации субъективизма. Взятая абстрактно, она почти идеальна, но именно из-за своей абстрактности она вызывает много недоумения в организации.

И вы отвечаете на это запиской типа: мы просто не там. Почему вы так высокомерны?

На самом деле я пишу еще хуже. Я пишу так, что где-то должна быть ошибка, я не знаю, в чем она, но она точно есть. Кто-то скажет: узнаю стиль. Но здесь мы должны быть ясны, мы говорим о дискуссии в городской партизанской среде, а не между партиями и в штаб-квартире Коминтерна. Для того чтобы прочитать один из наших документов, нужно где-то сидеть в засаде, ход дискуссии должен происходить в подполье, и инструменты, которые используются, не имеют ничего общего с тем, что историки позже найдут в библиотеках. В то время, конечно, нельзя было найти человека с документами при себе: случалось, что одного, даже не из наших, арестовывали на пожизненный срок за то, что он рассеянно нарисовал пятиконечную звезду на бумажной салфетке в баре. Если кто-то из товарищей не понимает, что в Италии 1979 года распространение и обсуждение секретного документа объемом в сто двадцать страниц материально невозможно, то это он не в курсе, а не организация, которая подавляет его идеи. Может быть, жестоко говорить об этом, но кто-то должен сделать это без жалкой лжи.

Но если они так долго обсуждали и разрабатывали тезис, почему бы не принять его или не опровергнуть?

Сто двадцать страниц — это книга, а не документ боевой организации. Что мы должны ответить? Мы циклотимируем его и доводим до каждого? Это займет месяцы... Нет, это правда, вы не верите, но распространить даже папку с материалами — это подвиг. Почитайте коммюнике подпольных организаций по всему миру, наши уже были чрезмерными, они считали нас сумасшедшими графоманами.

 

Это не ответ. Они посылают это не для того, чтобы сказать: напечатайте это в десяти тысячах экземпляров. Они посылают его, чтобы сказать: мы не согласны. Ответьте по существу.

Основной анализ в этом документе неверен. Игнорируются происходящие процессы реструктуризации, вернее, игнорируются их последствия, не видно, что они нарушают социальную ткань и что прежние формы спонтанной организации сначала лишаются смысла, а затем рассеиваются. Мы принимаем за абсолютный референт радикальное содержание, которое породило богатство социальных фигур тех лет, и абстрактно представляем себе, что перед нами наступательные движения на грани революционной гражданской войны. Это ошибка. В те годы на поле выходили все: от рабочих до студентов, от безработных до женщин, от заключенных до пенсионеров, даже полиция не была безучастна. Но волна прошла, то, что осталось от движения, уже было на канатах, в обороне, цепляясь за позиции выживания. И на самом деле, за пределами БР начали говорить о «сопротивлении», хотя, уступив на словах, они называли его «наступательным сопротивлением». Открытые небеса, услышав разговоры о сопротивлении, а не о революционной войне, некоторые из сторонников знаменитых 120 страниц потеряли свет разума.

Ренато Курчо пишет, что на этом документе историческая группа разбилась.

Я тоже считаю, что кто-то хотел порвать с организацией, но не сделал этого. Чтобы зафиксировать реальный разрыв с БР, нужно прийти к 1981 году, когда была создана Партизанская партия, поддержанная той самой частью исторической группы, которая в 1979 году составила «большой документ» — это к тому, что на тех позициях можно было прийти к чему-то очень далекому от БР, в некоторых случаях даже бредовому. Но в 1979 году, изъяв из 120 страниц много правильного, но очевидного, суть документа сводилась к тому, что речь идет о том, чтобы перейти к гражданской войне, собрав воедино все, что существовало до этого времени, суммировав содержание и организации. С этим нельзя не согласиться, за исключением того, что складывать уже почти нечего. Переход к гражданской войне не является неизбежным, если он и произойдет, то после длительного сопротивления. Но, как мы знаем, этого не произойдет. Произойдет то, что мы смиримся с поражением, которое высветит неотъемлемые и непреодолимые пределы вооруженной борьбы. Те, кто не видит ясно, каковы сильные стороны вооруженной борьбы в 1979 году, говорят о чем-то другом, витают в облаках. Я, пожалуй, единственный, кто очень серьезно относится к этому документу, меня тяготит, что некоторые товарищи в тюрьме находятся вне не столько нашей дискуссии, сколько реальности. Мы говорим друг другу, с другими в Директорате: от стариков, которые внутри, вклад закончился. Они давали нам большой вклад в течение многих лет.

Дело в том, что затем они требуют отставки исполнительной власти.

Они в своем праве. Они спрашивают их не о Моро, что было бы понятно, если бы они заняли другую линию, а об обвинении в том, что организация больше ничего не делает. В Милане, говорят они, больше нет борьбы, а те, кто не борется, не существуют. Они просили провести три или четыре акции в Турине, они не были проведены, почему? Что нужно сделать тем, кто похитил Моро, чтобы ударить главу департамента? Достаточно четверти часа расследования и получаса вооруженного вмешательства. Почему вы подавляете вооруженную борьбу, почему вы не даете ей перейти в гражданскую войну? Разве Турин не восстает, разве красные платки не оккупируют Fiat после 61 увольнения? Они даже не представляют, сколько отчаяния в этой оккупации и какое чувство поражения преобладает в ней. Они сваливают все на обязанности организации, которые есть, но совсем не такие, как они себе представляют, и требуют созыва стратегического руководства, принятия предложенной ими линии и отставки руководителя. Все формально правильно, но смешно и трагично одновременно.

Мне до сих пор очень больно.

Мне было больно, нам было больно. Этот второй момент критики, который исходит от Туринского суда в декабре, хотя и вдохновлен «большим документом», направлен непосредственно на тех, кто руководит организацией, и из всех них на меня, самого старого, единственного, кого все знают. Я беру на себя ответственность, всю. Но персонализация делает инакомыслие более бедным, лаконичным. Позже они поймут это даже в тюрьме. Протест, исходящий от некоторых из них, имеет формы, которые оставляют нас в оцепенении. Это правда, что в Милане нет боев, но поскольку колонна уничтожена, сведена к нулю арестами, нам нужно несколько месяцев, чтобы восстановиться. Там были новые, неопытные товарищи. Это был потрясающий момент, Милан действительно на нуле, Барбара Бальзерани и я возобновим контакт в начале 80-го года, и мы восстановим с Витторио Альфьери, Авророй Бетти, Роберто Адамоли и другими то, что будет новой колонной Вальтера Алазии. Те, кто находится на суде, либо игнорируют это, но это кажется невозможным, учитывая, что в последнее время они толпами прибывают в тюрьму из Милана, либо они не понимают, что это значит.

Короче говоря, от товарищей на суде пришло обвинительное заключение?

Очень суровое и непропорциональное. Как бы мы ни созвали Стратегическое направление, в Генуе, на повестке дня — требование отставки исполнительной власти. Это будет слабая, преждевременная, бессистемная Дирекция, за последний год почти все были арестованы, Галли Нари, Аззолини, Бон Изоли, Савино, Фьоре. Из старой Дирекции и исполнительной власти остались Мика-лето и я. Это был конец 1979 года, мы были в неведении, что делать, мы были уверены, что предложение товарищей в тюрьме было ошибочным, но мы не могли идти дальше. Микалетто и я, естественно, подали в отставку, я эксперт по отставкам, я подаю в отставку уже в третий раз, потому что всегда оказывается, что нет никого, кто бы хотел занять мое место. Среди прочих есть Бруно Сегетти, Барбара Бальзерани, Риккардо Дура, и в конце концов мы смотрим друг другу в лицо, и кто-то говорит: и что теперь? Все к морю? Руководителя не заменишь бюрократическим актом, приходится выбирать из оставшихся в наличии товарищей, возможно, вопреки себе. Мы раздражены, потому что нас принуждают к исполнительной власти, к которой мы не были готовы. Фактически, мы выходим без новой линии, с тем же исполнительным органом, что и раньше, и совершив ошибку, которая, как мы позже узнаем, стоила жизни четырем товарищам. В заключение руководство лапидарно отвечает на сообщение о тюрьме, по иронии судьбы, не заботясь о том, что они сердятся.

Опять? Значит, раскол есть, но он не влияет на организацию?

Как это может быть? Сначала мы должны были встать на ноги, восстановить сеть там, где она была разрушена. И мы ее восстановили, с большим трудом и получив большие удары.

Какова была ваша оценка 1919 года? Было 61 увольнение на Fiat, первый явный удар по заводскому антагонизму, и профсоюз встал на его защиту — как противоречие, это было ничто. Затем большая забастовка, выступление северных рабочих в Риме против правительства. PCI перешла в оппозицию, объявила, что с конссоциативизмом покончено. Появляются специальные законы. Это запутанная, тяжелая картина, но это уже не полностью одобренная картина 1978 года.

Во всех побежденных революциях, о которых я читал, всегда наступает момент, когда те, кто находится внутри, понимают, что поражение — лишь вопрос времени. Это случилось с нами в конце лета 1979 года. Fiat развязал руки, сначала уволив 61 человека, которые были авангардом, а затем за несколько месяцев сократив 24 000 человек. Реакция рабочих была сильной, они заняли завод, возобновили внутренние марши, но они защищались, отчаянно пытаясь сопротивляться. И это правда, что Берлингуэр проявляет движение сопротивления и идет поддержать эту оккупацию перед воротами Мирафиори, 80 но уже слишком поздно; это была политика его и Ламы — предоставить двухлетнее перемирие, которое было необходимо для того, чтобы навязать расходы на реструктуризацию. И это прошло. Настоящий поворотный момент был сделан Аньелли. Ущерб национальной солидарности является окончательным. Именно демонстрация 40 000 человек знаменует собой конец цикла, это шествие, к сожалению, является самым значительным политическим фактом. Это месть «белых воротничков» за десятилетие неповиновения рабочих. Они недальновидны, 

предприятие не оставит их равнодушными, но пока ясно, что рабочие потерпели поражение.

Кто обсуждал это в Генуе?

Прежде всего товарищи, приехавшие с завода. Лоренцо Бетасса работал в Fiat's Carrozzerie, он был в заводском совете. Мы понимали, что нам предстоит укорениться, но успеха мы добьемся уже не с помощью вооруженной пропаганды. Прямая конфронтация против Confindustria не оставила бы нас равнодушными, но после Моро никто не мог надеяться, что пропагандистская акция, какой бы целенаправленной и хорошо воспринятой рабочими она ни была, внесет хоть малейшую лепту в установившиеся балансы. Мы могли бы предпринять любые действия, если бы захотели, но в какой перспективе, если мы спрашиваем себя, какую задачу мы должны поставить перед собой, чтобы преодолеть вооруженную пропаганду? Прошли те времена, когда достаточно было разоблачить врага, проанализировать его планы и ухватиться за поднимающееся движение, чтобы открыть большие надежды и счет. Дни инженера Маккиарини или рыцаря Америо давно прошли. Теперь либо ты можешь противостоять или хотя бы обусловить перестройку, либо ты больше не в счет. Такие люди, как Раффаэле, Рокко или Мариучча — мы тогда были в исполнительном органе, прошли через десятилетие борьбы рабочих, дышали их настроениями и знали их желания, — не могут обмануть себя.

Раффаэле, Рокко и Мариучча f

Не знаю, почему первые имена пришли мне в голову, возможно, в приступе сентиментальности. Это Раффаэле Фьоре, Рокко Микалетто, Карла Бриоски. Короче говоря, мы знаем, что существует агрессия и нет надежды противостоять ей, и у нас, рожденных на опережение, нет ни малейшего ответа тем, кто спрашивает нас, что теперь делать. Мы предпринимаем небольшие действия, которые пытаемся сформулировать свое присутствие, но этого достаточно. И в этом вопросе руководство оставляет дискуссию открытой. Мы не решаемся на какие-либо сенсационные действия, нам предстоит большая работа по определению линии. Это принятие рисков, которые влечет за собой ситуация неопределенности. Это мудрое решение, но его легче провозгласить, чем осуществить на практике в условиях шторма, в котором мы находимся. 1980 год — ужасный год.

Вы сразу принимаете удары?

 

Два ужасных случая происходят в начале года. Лоренцо Бетасса, замеченный Диго, избежал ареста и прямо с завода скрылся. Он оставался в Carrozzerie до самого конца, Fiat был незаменим. Товарищ по Lancia, Пьеро Панчиарелли, также был вынужден уйти после перестрелки с полицией во время одной из акций. Туринская колонна оказалась в таком затруднительном положении, что они оба нашли временное убежище в Генуе, на базе Via Fracchia, где мы собрали то поспешное руководство. Настолько поспешно, что мы пропустили правила разделения и о существовании этой базы узнал даже Патрицио Печи, который вскоре после этого был арестован вместе с Рокко Микалетто. Печи не играл большой роли в туринской колонне, а Рокко был очень важен, один из старых лидеров, член исполнительной власти. Это был огромный удар. А вскоре после этого четверо товарищей были убиты карабинерами на улице Фраккья.

Что вы подумали?

Мы ничего не думали. Что через месяц после ареста, по обещанию генерала Далла Кьеза продвинуть закон, который вознаграждал бы за доносы, Печи начнет сотрудничать с карабинерами, раскроет все, что знал об организации, донесет на товарищей, укажет базы, направит агентов, никто из нас не мог даже мечтать об этом. Нам потребовалось некоторое время, чтобы понять: мы не знали о предательстве, у нас и в мыслях не было, что удары, наносимые нам, вызваны доносом одного из нас, который жил с нами. Однако именно Печи привел карабинеров на улицу Фраккья в Генуе, где в то время жили четыре товарища, Риккардо Дура (Роберто) и Аннамария Лудман (Чечилия), боевики генуэзской колонны, Лоренцо Бетасса и Пьеро Панчелли, временные беженцы из Турина. Происходит массовое убийство. У карабинеров есть ключи от базы, они нашли их в кармане Рокко Мика-беда, Рокко не сказал ни слова, но Печи рассказал ему, где находится база, и они могут войти, даже не выламывая дверь. В ночь на 28 марта они застали своих товарищей во сне и намеренно убили их, всех.

Снаружи было начальство, журналистов не пускали несколько дней. Нас было очень мало, кто протестовал против этого. Вы устроили войну, и вы ответили войной.

Это правда, что в Генуе мы не были нежными, мы нападали на патрули карабинеров, и были погибшие, но это была преднамеренная резня, которой они могли избежать, а вместо этого они решили бросить ее всем в лицо. Они так усердствовали, что пуля случайно ранила одного из них. Но они не придали этому инциденту широкой огласки. Далла Кьеза хотел показать решение государства, силу спецназа и дать нам урок, который не оставляет сомнений: никто не должен покинуть эту базу живым. Если кровь должна быть показана, пусть это будет кровь только бригад. И лучше бы нам говорить о политике, когда мы говорим о столкновении 1970-х годов, потому что если мы остановимся на бесчеловечности поведения, на том, чего можно было избежать и что пришлось сделать, то не только Р.Б. придется что-то объяснять.

Дюра был для вас не только другом, но и товарищем?

Да. Я написал листовку в память о тех четырех из нас, кто погиб в доме в Сампьердарене, где жила моя соратница и ее дочь, которой тогда было 18 лет. Мы были тремя поколениями за этим столом, и, конечно, разные вещи прошли через наши умы, я не могу сказать, что прошло через мой. Но у нас должно было быть что-то очень сильное общее, чтобы все трое из нас столкнулись со смертью четверых, которых мы считали братьями. Ужасная боль, которую мы даже не хотели видеть. «Mia figeù, semo ne 'a bratta, ma u sciu Costa ha già pagou», — сказал бы Роберто, моряк-коммунист, каких я знал троих в своей жизни, который после акции Costa повторял нам эту фразу всякий раз, когда мы попадали в беду. Я представляю, как он повторил ее в этот раз.

Отражается ли разделение на заключенных и не заключенных среди посторонних?

Не в этих терминах. Все видели, что клетка была достигнута, но дебаты были более сложными. По крайней мере, до лета 80-го года, когда мы приехали на несколько встреч стратегического направления, в Санта-Маринелле и Тор-Сан-Лоренцо, которые показались мне сюрреалистическими. К тому времени мы говорили на разных языках. Потребовался еще год борьбы, прежде чем мы все увидели, что находимся в тупике и необходимы перемены. У товарищей, которые уже осознали это и пытались вести организацию в этом споре, не было простых решений.

Товарищи, то есть вы и кто? Генуэзское руководство минус арестованные и убитые? Каковы различия?

Это не просто. Старых осталось мало, Ло Бьянко, Барбара, Фенци, которого выпустили из тюрьмы, и несколько товарищей из Рима. Когда вы чувствуете, что не знаете, что делать, дискуссия становится запутанной, групповой, один бросает вину на другого, вы приписываете друг другу обвинения, которые на самом деле не релевантны. Время от времени кто-то снаружи ищет поддержки у той или иной части товарищей в тюрьме, а те надеются на помощь со стороны. Личная и психологическая динамика становится сложной, и ее можно понять, но она не помогает разглядеть политические позиции, которые переплетаются. И вот мы всегда были едины, а на пике трудностей решаемся на раскол, и не только по политическим причинам, поскольку я за то, чтобы никогда не раскалываться, а из спонтанной реакции групповой защиты.

Но что если это все пустые муки?

На собраниях мы рвали друг друга на части, но когда потом знакомишься с документами, их трудно отличить. Все они говорят: мы должны расширить «классовую» войну, построить боевую партию и революционные массовые организмы, объединить стратегические потребности коммунистической революции с непосредственными нуждами масс. И этого вроде бы мало. А что это значит по сравнению с тем, что было до этого? Какие конкретно изменения, что оставить, что взять? Мало кто спрашивает, полемика запутывается, никто ни с кем не соглашается, даже в очевидном. В некоторые нелепые моменты некоторые люди уже не могут договориться даже с самими собой. Энрико Фенци: в то время вышел из Пальми, потому что был оправдан на суде, и принял участие в составлении знаменитого «документа», рожденного в Асинаре. Как только он оказался на свободе, он вдруг понял, что то, что они представляют себе внутри, — это одно, а реальность — другое. То, что мы не находимся на гребне волны, быстро увидели также Марина Петрелла и Луиджи Новелли, которые также вышли из тюрьмы в то время и были включены в римскую колонну. Все в мгновение ока меняют свое мнение о предполагаемой легкости прорыва. Но недостаточно признать, что мы стоим на месте, чтобы знать, как двигаться.

Есть ли бригада, от которой вы отделились, миланский Вальтер Алазия?

Да, именно она является очень значительной частью миланской колонны. Это показательный случай необходимости действовать и невозможности сделать что-то другое, не воспроизводя все ограничения. Несмотря на напряженность, мы оставались едины — мы были в середине 1980 года — давайте замедлим действия, нет смысла в действии, если вы не знаете, куда его направить, оно служит только для того, чтобы прикрыть наши трудности. С Фенци мы хорошо ладим, мы обсуждаем «большой документ», мы извлекаем элементы анализа, которые были единственными, которые мы могли использовать, мы пытаемся направить дебаты в русло, которое имеет смысл. С Вальтером Алазия не получается, он лезет на рожон, он хочет сделать это сейчас, возможно, он думает, что уже нашел правильные решения.

В памяти других бригадиров Вальтер Алазия будет бригадиром, каким-то отдельным, похожим на того, кем был Алазия, фигурой второго поколения, молодой, менее связанной с историей рабочего класса, которую не смогли усвоить классические «Красные бригады». Так ли это?

Вальтер Алазия был частью нас, полностью интегрирован в организацию, и только после национальной кампании на заводах, которая оказалась неудовлетворительной, он решил действовать самостоятельно. Правда, это товарищи, которые пришли в Красные бригады поздно, последними, как Де Мария, Бетти и Альфьери, и в них общие трудности выражены до предела. В конце лета он делает паузу, повторяю, чтобы вмешаться, и он прав: ситуация в Alfa Romeo такова, что мы не можем стоять и смотреть, мы слишком долго находились в бездействии и рискуем в решающий момент остаться без работы, как в Fiat. Поэтому мы объединили две акции, выделив менеджера Alfa Romeo, Манфредо Маццанти, 85 и менеджера Marelli, Ренато Бриано. Но как нанести удар, где остановиться, что предложить и чего добиться: где точно обозначить поворотный момент. Мы работаем над этим, когда миланская группа взвинтит темп и проведет две акции независимо друг от друга, забастовку и... Непонятно, для таких, как я. Возможно, для них было важно доказать свою независимость. Но независимость от чего? Мы обсуждали, как из этого выйти, а они с головой окунулись в вооруженную пропаганду, когда было доказано, что на этом пути ничего не изменится. Убийство человека — это трагедия, и мотивы, которыми человек мотивирует этот поступок, не меняют его масштабов. Но на этот раз мы знали, что убийство двух лидеров будет бесполезным. Мы никогда не шутили со смертью, это была болезненная необходимость войны, которую мы считали справедливой, и мы всегда брали на себя ответственность за нее. Но мы не можем взять ответственность за эти смерти. Уолтер Алазия действовал по собственному выбору, БР предал это огласке с очень суровым осуждением.

Это полный разрыв?

Я всегда считала, что Уолтер Алазия — это принуждение, и рано или поздно реальность, а не слова, заставит ее это осознать. Поэтому я был очень за то, чтобы поддерживать контакт, даже если каждый пойдет своим путем. У нас было слишком много общего с такими товарищами, как Никола Джанкола, работник Philips, которого я знал всю свою жизнь, чтобы не думать, что если мы найдем выход, то встретимся снова.

Была ли колонка Вальтера Алазии действительно укоренена в Alfa?

Она унаследовала корни, мы были там много лет. Возможно, она расширила ее. Но если я спрашивал новых о старых товарищах по «Альфе», они мало что знали об этом, они знали друг друга, но не уважали. Новые были очень молодыми, часто приходили из борьбы по соседству. Раньше это были работники Автономного собрания, которые привносили сильную идентичность в кварталы — в Кварто Оггиаро они организовывали захват домов, Союз жильцов — теперь все наоборот. В Alfa есть вся история Br. Это была государственная компания, но в автомобильном цикле, в котором доминировал Fiat, социальный состав рабочей силы часто менялся, а вместе с ним и БР. Были такие товарищи, как Альфьери, у которого был необычайный авторитет на заводе и за его пределами, вся организация была на его стороне — мы бы сделали все для Alfa. Старик из БР мог бы навлечь на себя гнев Божий, и я говорю это без малейшей доли самомнения. Он поздно стал рабочим, он обучался в автономии. Он другой тип боевика по идеям, по языку. Общаться с ним трудно.

Не судите ли вы слишком строго, как рабочий, второе поколение? Можно сказать, что начиная с Моруччи, ваша проблема заключается в появлении в БР позиций, схожих с движением 77-го года, бывшим Potere Operaio и Prima Linea?

Дело не в том, что появляются их позиции, а в том, что мы интроецируем их слабости. В течение десяти лет мы были самой сильной организацией, единственной, у которой была однозначная и четкая линия, даже те, кто выражал другую, как Prima Linea, взяли нас, не без некоторых сложностей, за образец для многих вещей. Когда в 1980 году, после принятия специальных законов и разворота Fiat, мы тоже оказались в кризисе, другие уже давно перестали сиять от отголосков движения 77-го года. Правда, некоторые товарищи из Вальтера Алазии перешли в Potere Operaio, другие — в группы тичинской автономии, но они больше не приносили богатства, они приносили в «Бр» спрос, который исходил от неудач, которые каждый из них уже поглотил сам по себе, и на этот спрос у организации не было ответа.

Вы руководили этой дискуссией?

Я руководил всеми дискуссиями в течение месяцев, лет, со скрупулезностью, которой позавидовал бы заядлый демократ, вызывая Стратегическое направление каждый раз, когда его требовали, уходя в отставку каждый раз, когда его требовали. Хотя я знал, что проблемы — когда они такого размера, как после Моро, — так не решаются.

Но вы исключаете Вальтера Алазию.

Я никого не исключаю, не говоря уже о том, что мы были четырьмя кошками. Моя отчаянная попытка — сохранить всех вместе. Я знал, что разделение Р.Б. будет концом, не только потому, что так всегда думали коммунисты, но и потому, что было очевидно, что только совместными усилиями мы, возможно, найдем выход, каким бы трудным он ни был.

Так как же вы разделяете себя?

Нас разделяет тот факт, что Вальтер Алазия начинает действовать самостоятельно. Вы можете понять, если есть те, кто думает, что трудности, которые у нас есть, происходят просто от плохого руководства, которое было бы моим, товарищей, которые ближе всего ко мне. Естественно, что кто-то в конце концов скажет: сейчас мы покажем, на что мы способны. Терпение. Но надо четко понимать, что они работают за свой счет, это большая ответственность. Мы — БР, а не одна из многих групп. Что бы мы ни делали, включая дерьмо, мы претендуем на это. Но пусть они будут нашими.

Так вот, с Вальтером Алазией есть несогласие, которое происходит от их превозмогания и спешки, давайте сделаем что-то, чтобы быть там. И вам, и близким вам товарищам такая вооруженная борьба без перспективы кажется, как бы это сказать, движенческой и экстремистской. Разве в других, особенно в тюрьме, нет элементарного сомнения в возможностях вооруженной борьбы? Вы сами постоянно упоминаете ее пределы, внутренние пределы. Но разве в 1980 году кто-нибудь сказал, что ее надо закрыть?

В 1980 году мне никто не говорил: давайте закроем вооруженную борьбу. А из тюрьмы почти все поддерживали ту или иную группу вооруженной борьбы вплоть до 1982 года, то есть даже за пределами БР и, на мой взгляд, за пределами разумного.

Вы также думали о возможном возрождении анархизма?

В то время — да. На какой-то момент организация верила (надеялась), что нашла способ замкнуть круг со стратегическим направлением 1980 года. Линия, которая твердо придерживается конечных целей, которые всегда были нашими и надлежащими для вооруженной пропаганды, но знает, как действовать в соответствии с непосредственными потребностями людей. Для этого, как вы понимаете, необходимо разнообразить места вмешательства: рабочие Севера, безработные Неаполя, работники больниц Рима, и сформулировать точные требования, в которых они узнают себя и почувствуют поддержку. Не путаясь с разновидностью вооруженного профсоюзного движения, не теряя при этом понимания того, как далеко можно зайти и где нужно посредничать. Короче говоря, это партийная практика, противоположная войне. От вооруженной борьбы мы не узнаем, как к ней прийти. Конечно, это было все равно, что мчаться на полной скорости с грузовиком по узкому переулку, полному поворотов, и не поцарапать никому кузов. Тем не менее, это единственный шанс, который у нас есть. Мы пытаемся.

С чего начать?

Именно с тюрем и заключенных в них пролетариев.

Чтобы восстановить товарищей внутри?

Потому что их истребляют. Потому что мы очень сильны внутри специальных тюрем. Потому что там существуют и функционируют унитарные организмы: крошечные хвостики, которые представляют только особых, а не большинство населения, содержащегося в каторжных и судебных тюрьмах. Однако мы можем взять их в качестве «массового» референта. Мы планируем акцию, которую я считаю политическим шедевром БР, операцию «Ур-со», с помощью которой мы закроем тюрьму Асинара. В этой акции есть все. Нам удается разделить магистратуру, которая больше не хочет жертвовать собой ради того, что она считает недостатками политической системы, твердо придерживается принципа законности, но делает все, чтобы закончить освобождением д'Урсо. Фронт твердости, после того как PCI был оттеснен от правительственной сферы, дает трещины. Только худшие из реакционеров остаются на своих позициях: пусть они все умрут, государство не уступит. Мы просим об одном конкретном деле, имеющем огромную человеческую и символическую ценность, которое можно получить немедленно: о закрытии «Асинары», кошмарного лагеря для заключенных, и мы добьемся этого; никто, и в первую очередь левые, не осмелится защищать его существование. Политическая сцена расколота, проблема и полемика в прессе взрывается, Паннелла вмешивается. В тюрьме Трани вспыхивает восстание, заключенные занимают тюрьму, выдвигают какие-то требования. Ничего сокрушительного, интервью, посылки, какое-то внутреннее пространство, но правительство посылает специальный корпус (это дебют наших кожаных голов), который штурмует тюрьму, бросая ручные гранаты и стреляя на уровне глаз. Мертвые не убегают только по счастливой случайности, но когда карабинеры вновь овладевают тюрьмой, они жестоко избивают их. Двадцать часов спустя Красные бригады убивают в Риме генерала карабинеров, отвечавшего за военный контроль над тюрьмами, Энрико Гальвалиджи. Казалось, все должно было зайти в тупик от взаимного недовольства. Однако на этот раз брешь осталась открытой, Д'Урсо был освобожден через несколько часов после того, как было зачитано коммюнике заключенных двух спецтюрем — в Трани и в Пальми. Что бы они сказали, особенно заключенные из Тра-ни, все еще раздетые, собравшиеся вместе, чтобы провести ночь в открытых дворах тюрьмы, ноющие от переломов и ран, полученных после восстания: они сказали бы: да, освободите его, мы победили.

Является ли похищение Д'Урсо примером той линии, которую вы имеете в виду? Как вы объясняете этот успех? Вашей способностью, говорите вы, поставить конкретную цель, разделяемую и достижимую немедленно…

На этом мы настаиваем. Именно последние десять строк коммюнике имеют значение. Сам Д'Урсо предложил отнести его человеку, которому он доверяет в Министерстве юстиции, доктору Заре Буда, кажется, так его зовут. Мы отправили ему это сообщение.

Но на стороне государства?

С другой стороны — прокуратура Рима. Прокурор Рима, Галлуччи и Сика идут к адвокату Ди Джованни и просят его отнести коммюнике заключенным и настоять на том, чтобы они его прочитали. Ди Джованни, у которого его нет, получает его от самого Галлуччи. Решимость прокуратуры Рима была твердой. Сика, возможно, был более нерешительным. Я встретился с ним несколько лет спустя, и мы поговорили об этом.

Вы подвели итоги изъятия?

Конечно. Мастерство, терпение, крепкие нервы, управление общественным имиджем, короче говоря, вооруженная акция, но со многими политическими аспектами, окупилась. Это не было чистой конфронтацией, просто войной. Товарищи согласны, ощущение такое, что они на пути наверх. И вот мы обсуждаем технику боя: можно ли просто никого не убивать, потому что когда есть мертвые люди, очень трудно что-либо обсуждать, находить посредников. С Гальвалиджи нас вытащили за волосы, но д'Урсо мы освободили. Именно наша сила должна была навязать бескровное решение.

Но почему вы не пошли по этому пути?

Акция д'Урсо была, я уже сказал, шедевром партизанской войны, но она окажется обманчивой, как никакая другая. Она должна стать парадигмой, а она окажется совершенным произведением, настолько особенным, что останется единственной, не повторяя больше политических методов, которые, успешно опробованные в деле д'Урсо, казались нам решающими. Если бы я был столь же самонадеянным, как некоторые из нас, чуть позже времени увольнения, я бы сказал, что так получилось потому, что через несколько месяцев я был арестован, и организацией руководили другие, но это было бы ложью. Этот успех не свидетельствовал о возможности трансформации партизана, выражая то, что происходило, социальное тело в мутации оставалось полностью вне своих возможностей.

Это суждение вы вынесли позже?

Это суждение, которое делают вещи. Мы пришли к расколу на максимальной оперативной мощности, которую когда-либо имели. Три захвата одновременно: Сандруччи в Милане для Alfa Romeo, Джузеппе Тальерчио88 в Маргере для Petrolchimico, Чиро Чирилло в Неаполе для безработных. Это была лебединая песня БР. Больше не объединенные, они торопят собственную смерть, но доводят проверку различных линий до крайности. В похищении Сандруччи, Вальтер Алазия, совершенно свободный от предполагаемых препятствий, полностью помещает себя в рамки проблем этой конкретной фабрики; речь идет о зарплате, о вредности отделов. Они граничат с вооруженным профсоюзным движением. Но как оправдать затраты, человеческие и политические, которые влечет за собой вооруженная борьба, требованием более эффективного пылесоса или даже уменьшения числа рабочих? Либо вы берете в руки оружие, нарушаете правило сосуществования во имя великой цели, двигаетесь, влияете, либо вы не можете этого сделать. Никто тебя больше не понимает. Так закончилась жизнь Вальтера Алазии. С Тальерсио больше не нужно было осуждать планы реструктуризации с последующими увольнениями и сокращениями, потому что на заводе дальше некуда, мы понимали это с 1976 года. Похищение Тальерсио заканчивается кровавым концом, обнаруживая такое же бессилие, как и похищение Сандруччи, которого вместо этого освобождают. Я уже несколько месяцев нахожусь в тюрьме, и те, кто, как и я, пытается рассуждать, должны сделать из этого ужасный вывод: мы так легкомысленны, что даже завершение акции с жизнью или смертью совершенно безразлично для политического результата. Все наши вопросы: куда мы можем пойти с вооруженной борьбой? были отвечены в тот момент.

Затем произошло похищение Чирилло. Вы уже были арестованы?

Да, меня арестовали за несколько месяцев до того, как были проведены акции Сандруччи, Тальерсио и Чирилло. О двух последних я знаю только внутренние дебаты, которые им предшествовали; о ходе событий я знаю столько же, сколько любой, кто читает газеты. В случае с Чирилло, акция была запланирована, когда я еще был на улице, но она была осуществлена путем изменения первоначальной цели, то есть с целью создания другой организации, Партизанской партии. Мы думали об этом по-другому. Неаполь был совершенно непривычным для нас социально-политическим регионом, даже Рим с его буржуазией и кварталами белых воротничков не так сильно отличался от наших традиционных полюсов вмешательства. И да, впервые я поехал в Неаполь в 1979 году, чтобы встретиться с некоторыми рабочими Italsider, включая Витторио Болоньези, чтобы создать первую бригаду на заводе. Но когда мы хотели вмешаться в Неаполе в 1980 году, мы попытались бы сделать это на безработных: они — свидетельство, чрезвычайная ситуация в Неаполе. Мы бы создали позицию силы, захватив краеугольный камень местной партии христианских демократов, и вели бы переговоры о цели, которую неаполитанский пролетариат мог бы признать своей. Но не тут-то было, партизанская партия потребовала выкуп, и Демократическая партия, не договорившийся с Моро за Чирилло, договорился.

Насколько вам известно, существовала ли какая-либо связь между вашими товарищами в Неаполе и Каморрой[11] в тот раз?

Я повторяю, что не знаю этого вопроса напрямую. На протяжении всего нашего опыта мы избегали любых отношений с преступными организациями. Мы всегда знали, что если мы хотим действовать на юге, нам придется иметь дело не только с государством, но и с ними, это будет игра втроем. Но нам не удалось в полной мере ощутить, что произошло бы, если бы у нас хватило сил прочно обосноваться в Неаполе. Мы должны были иметь четкие представления о характере сил на местах, а в тот момент у Партизанской партии их не было.

На суде выяснилось, что именно демократы попросили Каморру выступить посредником.

Выяснилось также, что я был осужден за массовое убийство, несмотря на то, что в течение трех месяцев находился в специальной тюрьме в Кунео в строгой изоляции. Но пусть так и будет. В деле Чирилло было видно, что ДК использовал бы кого угодно, лишь бы выжить.

Значит, дело Д'Урсо стоит само по себе? Организация не может его воспроизвести?

Нет. Я убедился, что линия на острие бритвы, которую никто не в состоянии провести, — это не линия. Если она работает только в моей голове, значит, она не соответствует реальным возможностям. Мне бы очень хотелось ответить, что если бы меня не арестовали... тщеславие предложило бы это удовлетворение, и я избавил бы себя от необходимости искать причины поражения. Но, к сожалению, это не так. Я не говорю: если бы я был там, все было бы по-другому. Конечно, все имеют значение, и я тоже имел бы значение. Но не более того.

 

 

 

 

 

Глава восьмая. Смелость искать, смелость находить 

 

4 апреля 1981 года вы были арестованы в Милане. Вздохнули ли вы с облегчением?

Я, конечно, подумал: теперь я буду долго отдыхать. Что я и сделал, возможно, слишком долго. Нет, я не вздохнул с облегчением. Это была моя жизнь. Какой бы тяжелой она ни была, она не была безысходной. Она также была богатой.

Но к тому апрелю вы не нашли выхода.

Мы думали, что нашли его как раз тогда: мы успешно завершили похищение Д'Урсо, и вы могли объединить силу в операции с умом в переговорах. Сегодня я понимаю, что это было практически невозможно. Но в те месяцы я думал, что это можно сделать. Многие хорошие товарищи, те, с кем считались, после Д'Урсо были убеждены, что можно восстановить работу, даже не питая слишком много иллюзий. Это была большая авантюра, чем в 72-м.

В первый раз, когда вы упомянули об этом, вы сказали: «Меня арестовали, когда я пытался собрать воедино кусочки БР».

Я пытался переплести нити в Милане. Мы даже не решали фундаментальных проблем, все упиралось в организацию и хорошее управление кампаниями, которые мы готовили. Но в Милане товарищи из Walter Alasia пошли своим путем, из-за чего мы потеряли точку опоры — они были реальным присутствием на заводе, достаточно интегрированным организационно, но политически самым отсталым, они ничего не переделывали, они повторяли и прокручивали то, что мы уже проходили. Они не понимали истинных причин нашего кризиса. А «Красные бригады» не могли отказаться от Милана, дело было не во власти или конкуренции между группами, мы всегда знали, что если по какой-то причине мы оставим Милан и фабрики, мы прекратим свое существование, независимо от того, насколько сильны мы были в других местах. Зимой 1981 года нам оставалось только возобновить старые контакты в городе с нашими товарищами и начать восстановление.

Кого вы имеете в виду под «онеями»?

Я имею в виду «Красные бригады», которые все еще были организацией. Из постоянных членов мы отправились в Милан — Энрико Фенци, Барбара Бальзерани, я, и все. Нам не нужно было больше, важно было не столько количество, сколько знание города, его структур, его людей. Я политически родился в Милане, я знаю его наизусть. Для человека, находящегося в суперрозыске, было непростительной неосторожностью искать первые контакты. Это типичная работа нерегуляров, которые легально живут в движении, прочесывают доступность, делают первые проверки, и если они замечают — это не так уж много — порочность того, что было названо коммунистическим и не было таковым, они не продолжают. И ничего не происходит, если первый контакт устанавливает легальный товарищ, именно он действует как фильтр по отношению к подпольной организации. Именно эта капиллярная и строгая сеть позволила нам избежать лазутчиков; насколько мне известно, после Джиротто никому не удалось внедриться, и уж тем более никто не приблизился даже к периферийной руководящей структуре. Это почти мировой рекорд. Но к тому времени в Милане эта сеть иссякла, мы были очень слабы, и, хотя это безумие, именно я ищу первые контакты. При малейшей оплошности это может быть пататрак, но что делать? Как часто человек делает глупость, хотя знает, что это глупость. И вот в одном из таких контактов, которые после первого раза мы бы отбросили, мы с Фенци попадаем в ловушку, расставленную полицией, и нас арестовывают.

Возможно, в этой ошибке была с вашей стороны, что вы всегда избегали подобных ловушек, усталость, вы ослабляете бдительность, потому что не можете больше терпеть. Но давайте отпустим бессознательное, которое вы не любите часто посещать. Кто остался после вашего ареста?

Римская колонна осталась нетронутой. В нее входят такие товарищи, как Луиджи Новелли, Ремо Панчелли, Марина Петрелла и Пьеро Ванци. Это, безусловно, самая компактная колонна, и в политическом кризисе следующих месяцев именно она возглавит переход от Красных бригад к Боевой коммунистической партии. Затем есть Барбара Бальзерани, Антонио Саваста и Франческо Ло Бьянко, которые между колонной в Венето и тем, что осталось в Милане, будут частью той же тенденции. Но на момент моего ареста даже Неаполитанская колонна, которую возглавляют Джованни Сенцани92 и Витторио Болоньези, согласна с линией организации, опробованной с Д'Урсо. Ну что ж, говорили мы друг другу с Фенци между решетками одиночных камер, может быть, есть надежда, что они пойдут вперед, Барбара остается, Ло Бьянко остается, Саваста остается, который был одним из самых убежденных, который перемолол многое из нашей истории. И что мне оставалось делать, кроме как надеяться? К этому времени я уже был в тюрьме, и у меня не было выбора, я просто должен был держаться.

Вам немного одиноко в тюрьме?

В одиночной камере более чем одиноко: между полицейскими казармами в Милане и одиночными камерами в Кунео я провел три месяца, не видя никого, кроме умирающего гуара. Но это было начало, и после десяти лет в подполье я даже мог воспринимать это как передышку; я прочитал «Войну и мир» два раза подряд. Тысяча семьсот страниц Толстого заполнили изолятор на три с лишним месяца.

Война и мир», (hial — «ваш» персонаж? К этому моменту вы оказываетесь на месте Пьера Безухова, наблюдающего за тем, как идет война... но вас заставляют в нее вступить.

Нет, не Пьер Безухов. И ни один другой мужской персонаж. Меня очаровали женщины, то, как они двигаются на фоне войны. Наташа Ростова очаровательна. Что касается просмотра с некоторого расстояния, то не нужно сковывать себя тюрьмой. В укрытии мои мысли должны были проноситься быстрее, чем двигались события, но всегда есть момент, когда человек способен увидеть себя, увидеть, что происходит.

А когда вас выводят из изоляции? Сначала вы берете себя в руки?

А, это остается необъяснимым. Можно делать предположения, но я не люблю делать предположения, я слишком много слышал о себе. Я уже рассказал, как это произошло. Мы гуляли, я был не один, в противоположном направлении шел каморрист, некий Фигуэрас, который, достигнув моего роста, внезапно вонзил нож — лезвие, похожее на нож, — мне в живот снизу вверх, как показывают в кино, убийственный удар. Я не знаю, как я уклоняюсь от него, он едва ранит меня, и лезвие оказывается на перилах позади меня, закручиваясь. Только поэтому я еще жив, парень продолжает бешено бить меня, я падаю, пытаюсь прикрыться руками, он разрывает мне кисти и руку. Затем, возможно, убедившись, что он достиг своей цели со мной, он пытается ударить и Фенци, который находится на противоположной стороне двора. Ему удается ударить его ножом в бок, прежде чем его товарищ, Агриппино Коста, реагирует и пытается заблокировать его. Но в этот момент охранники открывают ворота, и он исчезает вместе с ними, не пытаясь бросить нож, он отдает его им. Я не понимал, кто и почему хотел меня убить, кто отдал ему этот приказ. Не Каморра в тюрьме, с ней не было никаких контактов или конфронтации — это всегда было правилом. Это застало нас врасплох именно потому, что исходило не из тюрьмы. Я думаю, что даже со стороны государства не все было ясно, все в какой-то момент на мгновение потеряли голову, они бросили меня в грузовик, и, когда я бежал в сторону больницы, один из них всю дорогу держал пистолет у моего лба и кричал: если что-нибудь случится, ты умрешь первым. Но не прошло и получаса, как они передумали и вернули меня в тюрьму. Оттуда меня отправили в Пизу на операцию. После первого момента мне дали успокоительное.

Но какую интерпретацию вы дали?

Именно так, я не могу сказать точно. Несомненно, что приказ поступил извне. В то время происходило похищение Чирилло, и в Неаполе интересы различных сил, законных и незаконных, переплетались и поддерживали друг друга, часто отождествляясь друг с другом. Эта попытка выпотрошить нас могла быть чем-то большим, чем просто предупреждением: если вы оставите Чирилло, мы убьем Моретти и, на худой конец, Фенци тоже. Но это гипотеза, которую я не могу ничем подкрепить». Кто были «мы»? Факт остается фактом: они пытались, и серьезно. В доносном листке мы указали, что это были карабинеры, что всегда хорошо.

Думали ли вы тогда, что умрете?

Нет. Когда маневр пошел не так, они беспокоились о тех дырах, которые они в нас проделали. В Пизе ко мне относились очень хорошо.

Чем для вас была тюрьма?

Мы не собираем вместе мои воспоминания о тюрьме. Мы не собираем воедино ни мои воспоминания о тюрьме, ни мой экзистенциальный опыт. То, что я пережил, находится внутри. Товарищи, которых я потерял, тоже остаются внутри.

Это правда, что вы не находитесь с головой в тюрьме, вы человек в клетке с головой снаружи. Но значит ли это, что вы никогда не рассматривали тюремную вселенную как место борьбы? В 1970-е годы для многих это было так.

Я попал туда в 1981 году, когда специальный тюремный контур был полностью изолирован от остальных. Специальные тюрьмы, которые были изобретением того времени — их создал Далла Кьеза, — это не тюрьма начала 1970-х годов. В нее пришли политики, привились к ситуации повсеместного бунта, политизировали коммуны и породили цикл борьбы, который глубоко изменил тюрьму. Напы выросли из этих бунтов и развивались и за их пределами. В 1976 году мы, БР, и Нэп провели совместную акцию — налет на окружную инспекцию тюрем в Милане. Это был момент единения, который не имел продолжения, так как никогда не удавалось объединить разные опыты, даже когда они были не очень далеки друг от друга. Все, что оставалось общего, — это великая мечта о побеге. Но с появлением спецов ситуация радикально изменилась, они брали самых мятежных политиков и простолюдинов, отделяли их от остальных заключенных и помещали в очень суровые и недоступные тюрьмы, тем лучше, если вокруг них было море, как это было во времена Монтекристо. В ту эпоху никто никогда не сбегал из спецтюрем, хотя миф о побеге трудно изжить. Дремота, которая была подлинным опытом и имела свою основу во вселенной заключенных, умерла от удушья вместе со спецучастками.

Вы никогда не пытались сбежать?

Нет. Когда мы еще думали об этих вещах, я считал, что проблема не в том, чтобы гнаться за попытками, которые были скорее причудливыми, чем реальными. Я видел это извне спецтюрьмы, я знал, что было в пределах возможностей Р.Б., а что нет, мне не позволяли питать иллюзий. Но всегда находился кто-то, у кого был прекрасный план побега, и он великодушно посвящал меня в него. Однажды в Кунео Огнибене и Франческини с энтузиазмом иллюстрировали мне один из них. Очень красивый, мы должны были взлететь в небо на вертолете, перепилив бесчисленные решетки, пробив множество бронемашин и взобравшись на очень высокие стены. Они, конечно, не смогли бы даже начать.

Давайте посмотрим правде в глаза: если отбросить солидарность, тюрьма вас не интересует. И поскольку вы находитесь внутри, именно вы могли бы попросить о солидарности. Но вы этого не делаете. Мы знаем друг друга много лет, у вас всегда все в порядке, и вы никогда ни в чем не нуждаетесь.

Тюрьма есть тюрьма. Вы отрезаны. Но мир продолжает жить без вас. Если у вас хватит скромности принять эту зверскую мысль ради любви к себе, вы научитесь эффективно защищаться. Нужно просто стоять на своем и пытаться рассуждать.

 

Что будет после операции в Пизе?

Я прошу вернуть меня в Кунео. Когда я снова появляюсь, между клиническим центром и одиночной камерой, я нахожу некоторых товарищей, но тех, кто думает так же, как я, не так много. Даже карабинеры знают, что существует напряжение, и они мудро выбирают то здесь, то там и помещают нас в одну тюрьму, чтобы посмотреть, не разорвемся ли мы на части. Она настолько грязная и неприкрытая, что, чтобы не доставить им такого удовольствия, мы с Франческини решаем даже поместить нас в одну камеру. Мы, как вы знаете, давно не виделись. Но многие меня слушают. Впервые за многие годы кто-то говорит ему: «Хватит нести чушь, хватит говорить себе, что БР побеждают и все преодолевают. Мы в страшном кризисе, как и все, что осталось от движения. Они прислушиваются. И даже обиды на пропущенный побег из Асинары, на действия, которые мы могли бы предпринять и не предприняли, на полемику, с некоторым усилием они исчезают, мы понимаем друг друга. Но все это вторично по отношению к тому, что приходит к нам извне. Новости о расколах, разногласиях, недовольстве. Мы слышим, что произошел организационный раскол между двумя лагерями, которые удивляют меня даже тем, как они составлены. Все свидетельствует о том, что перспектива, которую, как мы считали, мы обрели благодаря Стратегическому направлению 80-го года, недостаточна для того, чтобы сохранить единство БР. Но не факт, что многое можно исправить изнутри. Переговоров никогда не было достаточно.

Вы встречаетесь с Курчо?

Нет, с Курчо я встретился гораздо позже, только на суде над Моро в 1986 году, и мы объяснились. С Ренато мы никогда не договаривались, но мы всегда понимали друг друга, я вам говорил. Я бы хотел сразу же снова увидеться с товарищами. Как только меня арестовали, в Милане проходил суд по первым акциям Br, где я был обвиняемым, я попросился поехать. Они были бы обязаны отправить меня туда. Но чтобы не делать этого, они неправомерно лишили меня должности. Возможно, тогда мы могли бы наладить отношения, начать дискуссию и заранее принять решение о размежевании. Это мысли, которые у меня сейчас, с «если» многого не добьешься.

Знаете ли вы все, что происходит снаружи?

Да, пусть и с небольшим опозданием. В этот момент красные бригады проводят три операции, которые, вместо того чтобы ознаменовать скачок в единстве, санкционируют их разделение на три группы. После Тальерсио, Чирилло и Сандруччи игра была закончена. Неважно, чья это была вина, никто не виноват. Но в тот момент нужно было иметь силы сказать: мы стоим, у нас все еще есть оперативный потенциал, но давайте остановим все и поразмыслим. Это нужно было сделать. Я сказал это, конечно, очень немногим товарищам, потому что к тому времени раскаяние сгущалось, а разобщенность кипела в котле, хотя никто ее еще так не называл. Такая речь может быть истолкована задом наперед. Это можно было сделать только с очень опытными товарищами и при большом взаимном доверии.

С кем вы говорили об этом более подробно?

В тюрьме Кунео с Фенци. Он понимает, он знает, какова ситуация, мы говорим об одном и том же. Но он уже на другой волне, у него личные трудности. У него уже второй арест. В первый раз он выдержал, во второй — гораздо труднее. Причем во второй раз у него гораздо меньше иллюзий, чем в первый. Я думаю, что его крах был, да, политическим, но и очень личным. Для этого нужен кусок. На суде в Милане он признается мне в своих трудностях, говорит, что намерен защищаться. Я возражаю ему: послушай, они никому не позволяли защищаться чисто, они принимают только доносы, ты еще не дошел до этого, но в конце концов тебя расстреляют, это будет неизбежно. Он отвечает: возможно, вы сейчас более проницательны, чем я, но мне не хочется закрывать эту возможность. Каждый делает тот выбор, который хочет, на самом деле чаще всего тот, который может. Я делаю другой, я не защищаюсь, это линия БР. Мы откровенно говорим друг другу, что разнообразие, которое сейчас существует между нами, — это не мало. Но мы остаемся в камере вместе. Я никогда не был силачом, сегодня мне ни с кем не трудно быть вместе.

Кажется, сегодня вы понимаете всех. Но что вы имели в виду, говоря о предложении: все остановить и все переосмыслить?

Я имел в виду, что все действительно должно быть переосмыслено. Но если бы этого было достаточно, чтобы понять вещи... в тот момент нужно было решить головоломку: после десяти лет вооруженная борьба больше никуда не вела, она подошла к концу, как и весь цикл борьбы, начавшийся в начале 1960-х годов. Но на самом деле положить этому конец было не так-то просто.

Почему партизанская война была путем невозврата?

Потому что мы были коммунистами, нам даже в голову не приходило смириться и стать кем-то другим. Найти ответ — как продолжать жить без оружия — для нас было не так просто, как для всех остальных.

К вашему предложению прислушались?

Нет, оно не имело продолжения. Такую политическую операцию, подведение итогов и выведение последствий, могли провести только товарищи, которые находились вне тюрьмы, посторонние люди были решающими. Но извне они только просят тюрьму занять позицию по разделяющим их диатрибам. Единственное, что я делаю, это говорю: я не принимаю ничью сторону, товарищи, вы не правы, разделениями вы ничего не решите. Я не принимаю ничью сторону. Постоянно звучали призывы встать на чью-то сторону, внутри и снаружи, один раскол за другим. Вы знаете, когда что-то перестает работать? Любой, кто пережил партию — нет, PCI никогда не раскалывалась — но любой, кто жил в движениях, организациях, группах, знает, что когда политический цемент падает, фрагментация становится яростной. Все против всего, волосы растрепаны, запятая становится монументом, слово превращается в валун. Это ничего не дает. Поэтому я не принимаю ничью сторону. Некоторые были разочарованы, например, Барбара.

Почему Барбара Бальзерани?

Потому что они были самыми близкими товарищами в предыдущих битвах. Вполне возможно, что и тогда мы не были так далеки, просто их глаза обращены на внутреннюю полемику, и они беспокоятся о том, чтобы остаться верными принципам старого БР. Они не делают единственного вывода, который диктует ситуация: наша вооруженная борьба исчерпала все возможные функции. Я понимаю их, я знаю, как легче начать идти по этой непроходимой дороге, чем найти способ отказаться от нее, даже когда очевидно, что она ведет в никуда. Так много факторов играют свою роль. Вам нужно, чтобы вам позволили сделать это, не отказываясь от своей идентичности, вам нужно, чтобы это не означало бросить заключенных на произвол судьбы, вам нужна другая жизнеспособная оппозиция, вам нужна какая-то внешняя политическая сила, чтобы забрать делегацию у военных для достижения решения... вам нужно невозможное. Мне знакома драма такой полной беспомощности, что она не позволяет даже остановиться. Но я, взявший на себя всю ответственность до этого момента, отныне не стану посылать кого-то на убой. Я буду бороться, сколько смогу, я буду говорить то, что думаю, я не откажусь ни от кого, но я больше не буду поддерживать практику, которая является бесполезной, неправильной». В сериалах о процессе Моро мне кажется бессмысленной символика клеток, где каждый стоит отдельно от других, не смотрит на них, ненавидит их — товарищей, у которых было все общее. Но никому не удается вырваться из них. Хотят ли они, чтобы я остался в их клетке, эти товарищи из Рима? Это эффект флага? Я с ними, какая разница.

С кем?

Ианнелли, Сегетти, Пиччони, Просперо и другие, те, кто присоединился к КПК. Никого больше не волнует, что люди нас понимают, они все внимательны к официальности представительства и речей. Абсурд. Это действительно так, чем меньше политики, тем более формальным становится человек. Существовал огромный взаимный контроль.

Когда вас арестовали, даже зная, что БР были в крайне затруднительном положении, вы не предвидели этих разрывов?

Такой сухой перерыв, нет. Это меня удивляет. До этого момента был только один раскол — в колонне Вальтера Алазии, и я уже говорил вам, как я его оценивал; они боролись в надежде, что решение лежит в том, чтобы стать автономными, что камень преткновения лежит в направлении BRвместо их собственной линии, и они начали повторять обычные действия по спирали, из которой они не могут выбраться. Но разные позиции не выразились в расколе, тем более в разных формациях и организациях. Направление 80-го года и операция д'Урсо, казалось, привели к согласию всех, включая заключенных товарищей. Только в 1981 году БР раскололись, став Партизанской партией и Боевой коммунистической партией. Первую возглавил Сенза-ни, который также был членом Тюремного фронта, вторую — все остальные. Они раскололись.

Кому принадлежала аббревиатура Бр?

Всем. Никто, ни по какой причине в мире, не хотел отказываться от аббревиатуры Бр: ни Вальтер Алазия, ни Pcc, ни потом Ucc — все. Но хотя они говорили: «Мы — это что-то другое», политически новое, превосходящее старое Br, они ничего не нашли. Эпилог наступил через очень короткое время, организация была разгромлена. Организация, которая оставалась единой в течение двенадцати лет, в 81-м году превратилась в архипелаг.

Это совпало с вашим арестом?

Да, но мой арест не является причиной, хотя в какой-то степени он повлиял на это, отрицать это бесполезно. Старейшие из нас были продолжателями организации, мы были ее цементом.

Так в чем же причина этого распада?

Неуверенность в том, что делать, и притворство, что все продолжается как прежде. Последствия катастрофические. Много разговоров, но практика одна и та же, я даже не понимаю, в чем на самом деле заключаются две позиции, кроме слов. Пытаться реконструировать их — все равно что пытаться найти клубок хаоса. Я не раз слышал товарищей, которые соглашались с документом, но не с тем, что делали те, кто его написал; а то, что они делали, возбуждало других, которые, возможно, вообще не были согласны с документом.

Вы настаиваете на том, что именно разрыв вызывает политическую диверсификацию, а не наоборот? Не парадоксально ли это?

Нет. Разрыв порождает попытки его аргументировать. Позиции диверсифицируются, слово каждого отличается от слова другого, но отличается так же, как ручейки реки, которую вот-вот поглотит песок пустыни. Ни одно действие само по себе больше не посылает понятного сообщения, оно настолько бесплодно, что те, кто его совершает, вынуждены объяснять его с таким количеством рассуждений, что в конце концов теряешь рассудок. Это такой клубок. Фенци, который по профессии интеллектуал, пытался найти свой путь, я проводил его через этот лабиринт, но мы не могли найти нить.

Вы узнали об акциях 1981 года только в тюрьме?

Нет, я знал, что они готовились, за исключением похищения Сандруччи. Не было ни одной акции, о которой исполнительная власть не была бы проинформирована с момента ее начала; если не на стадии общего расследования, то уж точно когда шло оперативное расследование. В течение нескольких месяцев или нескольких дней проводилась операция. Так что я знал. Но когда меня арестовали, было обсуждение, разногласия по поводу их содержания. Дискуссия была, потому что, повторяю, за исключением Вальтера Алазии, Красные бригады все еще были едины.

Кто будет составлять исполнительную власть после вашего ареста?

Конечно, возможно, они кооптировали Саваста; мы были очень слабы, на грани. Расколы и разделения представляются как борьба титанов, но на самом деле это нервные срывы пигмеев. Я свиреп, но среди пигмеев я ставлю себя.

Но с Партизанской партией есть разница, по крайней мере, со стороны она кажется заметной, даже в методе. Управление похищением Чирилло отличается от того, что вы всегда делали. Определенный экстремизм, определенная жестокость, не только словесная, — это не ваше.

Я не хочу говорить о том, что произошло после моего ареста. Во-первых, я не знаю, о формировании судят не по словам в документах, а по тому, что оно делает, а чтобы знать, что оно делает и на что способно, нужно быть там. Меня там нет. Красные бригады больше не едины и не идут по тому пути, который, как мне казалось, я видел мельком, но они — мои товарищи. И мне не хочется говорить: ах, мы, Бр-док, были такими разными, мы бы не сделали этого, мы бы сделали то. Например, Партизанская партия: в этом языке, в этом абсолютном, декларативном, даже беспощадном субъективизме есть и то, что было присуще тюрьме. И это встречается с внешним Pg, я не знаю, каким образом, потому что в фазе разлома связи разделены, те, у кого уже есть связи, сохраняют их, а те, у кого их нет, пытаются их завоевать. Пока организация была единой, те, кто поддерживал отношения с сектором, потом объединяли их в централизованные структуры, где не все знали все. Когда мы распадаемся, Тюремный фронт, которым руководил Сензани, становится его секретным оружием в борьбе, которую я считаю безумной.

В тюрьме также происходят ужасные вещи.

Многие отклонения, которые происходят в тюрьме и за ее пределами, являются результатом потери политического компаса. Бредовый субъективизм берет верх. Следует помнить, что в те годы спецтюрьма была очень суровой, невыносимой. Когда снаружи все уже было кончено, Спадолини подарил нам три года статьи 90, приостановку даже самых элементарных прав заключенных. Любое злоупотребление властью стало легитимным, и ни один не был пощажен; ужасные условия, которые трудно даже перечислить. Пьяноса или Нуоро временами были еще хуже, чем Асинара, и длились гораздо дольше. Отчаяние столь же велико, как и беспомощность. Те, кому приходилось страдать, не всегда реагировали мудро. Например, были те, кто думал, что мы можем функционировать как антигосударство в стенах, в которых мы были заключены; несмотря ни на что, БР сохраняли определенную силу в тюрьме — они бы вершили правосудие, они бы очистили себя, поражая своих внутренних врагов, доносчиков, раскаявшихся. Это было вне всякой реальности, а когда вы выходите за пределы реальности, легко оказаться в аберрации даже с человеческой точки зрения. Поэтому были казни, которые даже нельзя назвать политическими злодеяниями. Однажды в тюрьме в течение трех месяцев обдумывали необходимость ликвидации маленького шпиона, мальчика, он даже не был политиком. Но мы с ума сошли, говорю я, что мы делаем, какой в этом смысл, он может быть доверенным лицом охранников, но когда его узнают, он безвреден, он бедный парень, мы сойдем с ума. Мы говорили об этом три месяца. Однажды утром его нашли задушенным. Я не знаю, кем. В тюрьме о таких вещах молчат. Но нужно крепко держаться, чтобы не быть втянутым в этот бред. Иногда даже мы не были застрахованы.

Давайте попробуем понять, что произошло. Например, насколько Сензани с его Партизанской партией занимает важное место в вашей политической истории? Он — метеор. Весной 1981 года он похитил Чирилло, в августе провел кампанию на Печи и убил его брата, сняв видеопленку, в сентябре отделился от исполнительной власти, выдвинулся как Партизанская партия и был арестован 4 января. Даже года не прошло, если присмотреться.

Да, не прошло и года, но он приехал, когда с БР уже было покончено. Это правда, однако, что они, он и Пг, приложили много своих сил, чтобы похоронить то, что осталось от нашего авторитета.

Я имею в виду, что никто не может сказать: «Сензани? Я его не знаю. Он — осколок минимальной, но всегда существующей бригадирской группировки. Мы не можем изгнать его как нечто абсолютно внешнее. В книге Курдо того периода, которая является работой о языке и некоторых новейших философиях, есть своего рода ода тотальной социальной войне и партизанской партии, революции против врага, который через государство проникает в пролетарское сознание и кооптирует его интимные чувства, так что полицейский находится внутри каждого из нас... Он не был частью нашей культуры, но в какой-то момент он входит в нее.

И часть движения 77-го года также лежит в воображении того времени. Враг находится в нас. В широко распространенной автономии есть нечто, что не является Негри. Отражает ли Сензани, на ваш взгляд, эти несколько дико сосуществующие психологические позиции?

Прежде всего, он отражает идею о том, что заговор универсален и широко распространен, что он пустил корни и в нас, что классовая борьба — это столкновение с государством, которое вселяется в каждого. Если это не так, то как еще можно представить себе действия по осуждению «зверя Лигаса» или казни Роберто Печи? И более того, с сопутствующей видеозаписью, которую ни один здравомыслящий человек не может считать имеющей положительный политический эффект. Механизм, который производит такую операцию, — это бред.

Что думает Сенцани? Потом с ним обошлись ужасно. Полтора года изоляции, а теперь это молчание, эта уступчивость.

Что он думает, я действительно не знаю, для меня почти невозможно проникнуть в логику, которой руководствовался Пг. Я вижу практику, которая, возможно, исходит из идеи, что все можно сделать, что нет предела воле к власти. Я знал этих товарищей до похищения Д'Урсо. Также с Сензани можно было работать. Мы сделали хорошую брошюру для той битвы, он позаботился о тюремной части, в то время как для политической части проект был представлен Фенци и мной. Мы написали его за неделю в доме в Террачине и нашли время, чтобы съездить на остров Вентотене. Политическая тюрьма во времена фашизма, сегодня это сказочное туристическое место. Глядя на море и скалы с парома, который доставил нас на остров, мы не могли понять, как такое место может считаться карательным. Возможно, чтобы понять это, нужно было представить себя в Италии того времени. Не меньше, чем это нужно сделать сейчас, чтобы понять события, о которых мы говорим. То, что мы писали в этом документе, казалось разумным — Фенци, Сенцани и мне. Сензани был человеком, с которым можно было рассуждать, даже если он был склонен к некоторой экзальтации. Именно это заставило его принять худшее из того, что было в БР.

Вы встречались с ним в тюрьме?

Да, на суде над охотниками за Моро. Я был немного отстранен от всех, потому что не принимал ничью сторону, но по той же причине я был единственным, кто разговаривал со всеми. Мы говорили друг с другом, я говорил, что не согласен с тем, что они сделали, и поддерживал, но я никогда не нападаю, если у меня нет сильной альтернативы. Но хватит о Сензани. Я просто хочу повторить, что он является частью БР, а не чем-то другим.

Когда он присоединился к BR?

Очень поздно, я думаю, даже после Моро. Он криминолог, у него долгое время были маргинальные отношения с нами.

Но это он дал интервью «Scialoja 95» во время похищения Д'Урсо?

Я написал интервью, и, как обычно, оно было представлено на утверждение исполнительной власти. Сензани руководил заключением д'Урсо, он возглавлял Тюремный фронт, я не был заинтересован в допросе, я знал, что я не надежный инквизитор — я вступал в дискуссии с людьми. Более того, я уже тогда понимал, что все, что человек узнает, ничтожно мало по сравнению с тем, как удается организовать противостояние снаружи, с возможностью вмешаться в механизмы мнений, а значит, и в политическую сцену. Как бы все ни обернулось, слова д'Урсо не имели значения. Даже если бы он впоследствии уничтожил своими заявлениями половину Министерства юстиции.

Как прошло его интервью?

Потому что он присылал нам вопросы Сциалоджи, на которые мы отвечали, как всегда, письменно — никогда ни с кем de visu. Линейные интервенции не входили в компетенцию Тюремного фронта. Сензани также было поручено отправлять их Сциалодже традиционным способом. Да, отправил, обычным способом: анонимный телефонный звонок, вещь находится в таком-то месте, иди и возьми ее. Он же действовал, как в шпионском фильме: мы находились в середине решающей политической акции, а он давал личный прием, я сам приеду, возьму в руки газету, дам сигнал и так далее. Ему нравились такие вещи.

Сензани никогда не был членом исполнительной власти?

Нет. Пока я там был.

А кто такие Uccs? Антонио Да Эмполи, самоинтервью, затем Лидо Джорджетти, какие отношения с прошлым, с настоящим? Что делает с ними Галлинари?

На мой взгляд, Uccs[12] приходят вне времени, и их нелегко объяснить, они длятся так недолго. Это не история «Красных бригад», и не потому, что у нас есть бренд, а потому, что это поздний путь, с другими персонажами. Они меньше всего похожи на Красные бригады истоков, молодые римляне, некоторые тоже очень хорошо подготовленные, но они пошли другим путем.

Что для вас Галлинари?

Боевое имя Просперо было Джузеппе, и это, конечно, не случайно. Он выбрал его с большой иронией, но для старого коммуниста это имя что-то значит. Просперо — один из товарищей по доверию и линии, именно он ведет политическую борьбу с Моруччи в римской колонне. Просперо — это марксизм-ленинизм, все, что происходит с нами, взлеты и падения, он читает в свете отношений между партией и массами, авангардом и массами. Он считает, что именно этого нам не хватает. Он исходит из эмилевского опыта, для него партия — это все, политическая согласованность — это все, и у него очень сильное моральное чувство. Каждый переживает поражение по-своему... Для него, если все вернется к марксистско-ленинской парадигме, это прекрасно, и он не сдвинется с места, даже если вы его застрелите. Когда БР исчерпаны, он надеется на продолжение в чем-то другом, нежели БР. Что, на мой взгляд, не имеет смысла, и я сказал ему об этом, даже при том огромном уважении, которое я к нему испытываю. Просперо — один из тех, с кем я раньше ладил, он сделан из стали, просто так, он старый крестьянин из Пси. Просперо очень важен. Он мой старый друг. Мы сидим в двух разных тюрьмах, мы не виделись много лет. .....

Галлинари поручил Пиччони сделать политическую реконструкцию суда над БР на процессе по делу о восстании. В комнате бункера Ребиббиа были судьи и два журналиста — больше никого. Вы его читали?

Это нелегко — писать историю. Нелегко поставить себя на определенную дистанцию. Как только мы исключили возможность написать ее коллективно, нашу историю, осталось очень мало тех, кто может это сделать. Не то чтобы другие мало чего стоят: скальцаканцы, которые пятнадцать лет прибивали государство к мачте противостояния, наверное, были кем-то. Но надо смириться: в те годы проявился коллективный политический разум, но великих деятелей победивших революций там не было. Я много думал о том, что у нас нет интеллигенции. Нас тысячи, но органического интеллектуала среди них не найти — вернее, это исключения, почти диковинные животные; Курчо, Фенци или Сенцани могли бы ими быть, очень разными и в очень разных ролях. Других там нет. Это многое говорит о характере Красных бригад. А также об интеллектуалах.

И наконец, Бр-КП. Здесь мы не имеем новых фигур, есть по крайней мере две усторические», Барбара и Саваста. Но, похитив Дозье, они больше напоминают старого Рафа, чем старого БР. Мы уже далеко в 1980-х, а они все еще стреляют. Какой смысл ранить Джино Джуньи в 1983 году, американского дипломата в 1984 году, убить Эцио Тарантелли в 1985 году? БР родились не для того, чтобы мстить за то или иное. И если в Тарантелли они хотят ударить по тем, кто был против референдума, то они ошиблись в характере. Это не маленькая ошибка.

Я могу только сказать, как я читал их из тюрьмы. С Дозьером понятно, что они пытаются найти на международной арене то, что уже не могут выразить здесь. Но в целом я воспринимал события того периода как невозможность остановиться, найти выход. Они пытались, товарищи из КПК, теоретизировать стратегическое отступление на основе маоистской концепции, но какое отношение это имело к нашей ситуации? Я обсуждал ее, когда мы встретились в тюрьме, с Ло Бьянко, который ее поддерживал, и у меня возникло ощущение, что это была отчаянная попытка не оказаться зажатым между бесполезным продолжением и капитуляцией. Но это опыт КПК, о котором я не могу лояльно говорить. Я знаю только, что они несли тяжелое бремя и ошиблись. Достаточно.

Вы всегда брали на себя ответственность за Красные бригады, даже там, где вы не несли ее непосредственно. Почему в те годы вы не взяли на себя ответственность за закрытие «Красных бригад»?

Мы не могли этого сделать. За это я в какой-то мере несу вину, ответственность. Был момент, когда я почувствовал, что мы должны сказать: стоп, давайте подумаем.

На суде по апелляции Моро вы находились в одной из клеток. Моруччи выступал впервые. На вас был красный джемпер под старым пальто, и вы слушали. Моруччи рассказывал о Виа Фани. Ваши соседи по клетке делали вид, что не слышат. Ты слушал, прижавшись к прутьям, неподвижный, внимательный, не удивленный и не раздраженный, просто очень серьезный, возможно, печальный.

Я видел эту трагедию, я видел, что они поступают неправильно, отстраняясь друг от друга. И я не мог противостоять тому, что происходит. Я был стар по сравнению со средним товарищем, я видел 68-й год, рождение стольких вещей, нелегальных и легальных групп, я знал, что происходит, у меня были все параметры, чтобы измерить это. Я понимал, с какой жестокостью две соседние клетки ненавидели друг друга до смерти, одна контролировала другую, люди, которые любили друг друга, муж и жена, один в одной клетке, другой в другой. Почему такое полное фиаско у людей, которые столько лет провели в тюрьме? Было ли это воздействие этого состояния, его сила на воображение большинства товарищей? Это казалось галлюцинаторным и неизбежным. Я чувствовал покорность: мы требовали всего, правильно, что мы за все заплатили. Мы очень старались, мы взяли на себя право вести вооруженную борьбу, совершать тяжелые и сложные поступки, правильно, что эпилог должен быть таким же беспокойным. Каждое слово имело свой вес, и столько всего было сказано, столькими людьми, которые теперь показывают, что их напугала марксистско-ленинская листовка... когда это листовка кого-нибудь пугала. Что нам следовало сделать, так это заявить о своей идентичности и на этом умереть как политический опыт. Нам это не удалось. Наше поколение было слишком хрупким.

Когда мы говорили о перебежчиках после 1979 года и ареста Печи, Вы упомянули, что донос был «классикой» конфликтов, а разобщение — нет: это был признак более серьезного кризиса и, по Вашему мнению, непростительный. Объясните.

Мы не были побеждены раскаявшимися, которые начали обличать нас вместе с Печи; это поражение породило раскаявшихся. Они — это катастрофа, прежде культурная, чем политическая, которая выходит за рамки вооруженной борьбы. Оно не столько повлияло на нас, сколько на эволюцию общества. Покаявшихся BRочень мало.

Как очень мало? Никогда еще в революционном движении не было такого количества информаторов.

Нет. По сравнению с другими давними вооруженными движениями нашего масштаба, количество покаявшихся БР ниже среднего. С 72-го по 79-й год доносов практически не существует, если не считать незначительных случаев. Правда, начиная с 79-го, он становится чем-то отличным от классического шпионажа, приобретает политическое значение, которое нельзя недооценивать. Но более значимо то, что государство оперирует юридическим поворотом этих покаяний. Покаяние становится основой судебной системы, закон становится войной. Преступность является мерилом обвинения, и процедуры адаптируются к нему. Больше нет виновных и невиновных, а есть сознавшиеся или не сознавшиеся преступники. Фигура Иуды всегда была вместе тревожной и низкой, но теперь она стала благородной фигурой, парадигматической моделью исторической правды, моральным и социальным примером, предложенным тем, кто, справедливо или нет, выразил в вооруженной борьбе антагонизм, не лишенный ценностей. Я не завидую состоянию «раскаявшегося». Я не хотел бы жить с его кошмарами.

Но как создать дело, подобное делу Печи?

Я не могу проникнуть в психологию доносчика и тем более доносчика-бригадира. Но то, как был сфабрикован родоначальник бригадирских осведомителей, было реконструировано много раз. Печи был пойман и посажен в одиночную камеру в тюрьме Кунео, где впоследствии был и я, и, кажется, маршал тюремной охраны Инкандела, очень известный, готовил его, произнося речи, обещая, завлекая, допытываясь — он догадался, что тот слаб, что он пытается улизнуть из Инори. В это время, по одной из тех странных встреч, которые случаются в тюрьме, товарищи столкнулись с Печи, когда он тосковал по магистрату: здравствуйте, как дела, не нужно ли чего? А он, вроде бы искренне: да нет, все в порядке, просто скучаю по товарищам. Когда они узнали, что это будет один <люкс

Они ни в чем не сомневались?

Нет. И я думаю, у них не было причин. Все должно было быть так же потеряно. На галере нервы оголены, если кто-то говорит, это видно; заблуждение старо, как галеры, его можно почувствовать, когда оно там. Возможно, он еще не успел перепрыгнуть канаву. Законы о вознаграждении за доносы, которые обещал Далла Кьеза, все еще витали в воздухе. Правда в том, что Печи был приготовлен и в определенный момент не выдержал. Если мы хотим говорить о Печи, давайте говорить о Печи, но феномен — это другое дело, и он бесконечно больше, чем такой персонаж, как он. Поскольку каждый из них сам по себе является историей, те, кто приходит к предательству, приходят туда, потому что чувствуют поражение, надвигающееся или произошедшее. В подполье условия ужасны, борьба, жертвы, постоянное психологическое давление, ты чувствуешь на себе кампанию прессы, разлука тяготит, ты терпишь или не терпишь, но это ужасно. Вначале солидарность товарищей — это стена, которая защищает тебя, потом она становится давлением. Если ты теряешь надежду, ты сдаешься. Я думаю, они воспользовались этим, чтобы заставить некоторых людей осудить товарищей, с которыми они боролись до этого момента. Это классика, описанная уже миллион раз, не более чем момент войны, эпизод в конфликте, который служит для того, чтобы сместить баланс между соперниками во время стрельбы.

Когда это началось, вы приняли меры?

Мы стали более осторожными, попытались немного ужесточить компартию, но не меняли организационных методов. Думаю, мы и сами не подозревали, что не в состоянии предотвратить доносы, вернее, то, что может привести некоторых людей к доносам. Когда я снова увидел его в тюрьме, Маурицио Ианнелли сказал мне: «У тебя было много мужества, Марио, ты не знаешь, чем ты рисковал».

Маурицио был арестован в конце 1980 года в Риме, когда он забирал машину, которую мы должны были использовать для похищения Д'Урсо. Он хорошо знал, где я живу. Они пытали его как животное три дня подряд, он был на грани истощения, он не мог больше этого выносить: когда его в наручниках водили из одной комнаты в другую Квестуры, он бросился к окну, разбил стекло своими связанными запястьями, порвав сухожилия и вены. Чтобы он не истек кровью и не умер, его пришлось вывести из изолятора и отвезти в больницу. Он сказал мне: «Если бы я этого не сделал, еще несколько часов такого лечения, и я бы сделал что-то еще, не могу сказать, что именно, но не буду спорить, что это было бы не самое худшее. Я испортил сухожилия на руках на всю оставшуюся жизнь, но это было хорошо для нас обоих, поверьте мне». После его ареста я так и не переехала из этого дома. Если бы мы прониклись идеей, что любой арестованный товарищ может сдать нас в полицию, мы бы сразу прекратили борьбу.

Вы обсуждали это в организации?

Не очень подробно, это было деструктивное явление. Легче было осудить его, чем попытаться понять, как и почему оно возникло. Оно возникло из-за идеи, что мы больше не победим, что это невозможно, а поскольку мы были сильны, то и эффект катастрофы был силен.

Вы хотите сказать, что не раскаявшиеся победили вас, а сами были плодом интроекции поражения?

Шли месяцы, и в рядах боевиков происходило нечто не однозначное. Многие спазматически искали выход, оставаясь внутри, у других же было отчаяние, часто не осознаваемое, внутренний срыв. Это также следует принять во внимание. В вооруженных движениях в Италии были необъяснимые модели поведения. Возьмем такого человека, как Марко Барбоне. Он пришел в вооруженное движение поздно, когда энтузиазм уже прошел, как реакция на резню на улице Фраккья, вызванную именно информатором. Он не был членом БР, он основал вооруженную группу, которую назвал датой 28 марта. Он идет и убивает Вальтера Тобаги. Не прошло и часа после ареста, как он разоблачает всех и становится профессиональным кающимся. Я не хочу умалять значение политической критики, мы бы перестали что-либо понимать, но политика не объясняет всего.

А давление карабинеров и полиции?

Они используют сильные средства. При правительстве Спадолини они зашли так далеко, что оправдывали пытки. И многие знают, что специальные ядра ходят вокруг штаб-квартиры полиции с этой целью, но только после того, как один из наших боевиков, арестованных в Венето, Чезаре Ди Ленардо97 , заявляет, что его пытали, кто-то решается протестовать. Я не оправдываю товарищей, которые выступили против, но если я могу, я избегаю осуждения. Возьмем такого человека, как Саваста, который признался даже больше, чем Печи, и нанес гораздо больший ущерб: мы наложили руку на Савасту, он был верующим, одним из тех, кто пошел бы на смерть. Я не знаю, что вызвало это в нем. Возможно, провал акции Дозье ознаменовал крах политической гипотезы КПК. Но, безусловно, пытки, которым он подвергся, а еще больше пытки его женщины, Эмилии Либера — жестокие, с бутылкой, — свидетелем которых его заставили быть. «Вам конец, вы сами себя уничтожаете», — сказал мне незнакомый полицейский в разговорчивом настроении во время перевода из тюрьмы. «Тогда к чему эти пытки?», — отвечаю я. «Ну, мы вас немного подталкиваем ими». Многие выдержали, некоторые нет.

Вы делали ужасные вещи, но не требовали большой жесткости от тех, кто шел с вами?

В конце 78-го года вооруженные были массовым движением, в нем были десятки тысяч активных бойцов, сторонников и сочувствующих... Они также были простыми людьми, которые, потеряв надежду, оказались без компаса. Верно, что с 1979 года обвал стал вертикальным, многие сдаются, высказываются. Но зачем продолжать называть их раскаявшимися? Называйте их так, как они всегда назывались, покаяние здесь ни при чем. Кающиеся в собственном смысле слова — это разобщенные.

Вы подразумеваете под «кающимися» тех, у кого есть проблемы с совестью?

Конечно, те, кого называют кающимися, таковыми не являются. Они спрашивают у государства, чего оно хочет, чтобы их вытащить, и оно им это дает. Они предают и переходят на другую сторону, по классической схеме доноса. Таких людей никто не любит, даже те, кто их использует: им платят, их ликвидируют. Я гораздо жестче отношусь к отмежеванию, потому что оно отрицает историю, разрушает коллективную идентичность, бежит от политической ответственности ради индивидуальных судебных выгод. И самое серьезное, что это происходит тогда, когда можно было бы закрыться коллективно, пусть с большими трудностями, но оставляя возможность достойной и, возможно, полезной критики. Разобщенность уничтожает возможность осмысления этих лет. Диссоциированные люди предпочитают поместить нашу историю вне истории. Они не дают ей быть по-настоящему преодоленной.

Разве вы не признаете, что они говорят: мы все неправильно поняли?

Я бы хотел, чтобы они так говорили. Они говорили, что другая сторона, государство, столица, была права. Никакое поражение не может оправдать такую тираду. Это значит потерять смысл не только нашей борьбы, но и всего движения десятилетия. Содержание, опыт, цели, ценности — все стерто в поклонении государству, в потере памяти, которая порождает больше бедствий, чем дала вооруженная борьба. Эта история должна была быть возвращена народу, живым социальным субъектам, которые, возможно, поглотили бы ее и разорвали на куски. Но она не должна была быть отдана другой стороне.

О ком конкретно вы думаете?

Одна знаковая фигура — это Моруччи, другая — на другом конце линии, это Франческини. На спасение тех, кто может, каждый ищет и находит политического крестного отца, который бросит ему спасательный круг. Но есть и другие, наши собственные, и многие из Prima Linea. Многогранные фигуры, но все они полны решимости дать о себе знать. По большей части, они были извлечены из католической среды, которая обладает той подлинностью, которая заставляет оппортунистический выбор казаться менее убогим. Вера облагораживает его, что объясняет, почему рано или поздно все оказываются в объятиях священника. Но многие живут плохо. Как только они оказываются на свободе, им становится трудно сохранять последовательность, шантаж не прекращается, это означает, что они могут снова попасть в тюрьму. Ничто не прощено.

Разобщенные, однако, не называют имен.

Да и называют ли? Они делают это по частям, некоторые загадками, некоторые аллюзиями, другие «я не буду называть его имя, но укажу на него пальцем». Болезненно. И они питали такие двусмысленности, что и сегодня желающие могут бесконечно тянуть наше судебное дело и политически его инструментализировать. Давайте смотреть в корень. Я очень обижен на свое поколение. Возьмем Софри, на судебном уровне он, конечно, прав, и я рад, что его суд закончился так, как закончился, но не допустимо, чтобы человек, который был лидером, отрицал все идеи и период, в котором он участвовал. Сделайте эту критику, товарищи, но сделайте ее реальной, а не отречением в обмен на что-то.

Софри не просил и не получал ничего взамен.

Верно. Я придумал его имя, чтобы показать, что я имею в виду под «раскаянием» в правильном смысле. Софри и Лотта Континуа никогда не были даже смежными, они не имели никакого отношения к вооруженной борьбе, и я не вижу, как они могут «раскаяться» в этом в судебном порядке. Но я считаю, что никто не может назвать себя вышедшим из тех лет, даже если у него нет уголовной ответственности. Если критика прошлого должна быть, то пусть она будет открытой, тотальной, вне залов суда, наконец. А не акт раскаяния, который, возможно, есть в итальянской культуре, но мне кажется худшим проявлением иезуитизма.

Вы больше возражаете против тех, кто отрекается от идей, чем против тех, кто обличает своих товарищей? Разве вы не думаете, что человек может перестать верить в то, во что он верил?

Те, кто отправлял других в тюрьму, приспособились путем измены к менее благородным законам войны, и все кончается, когда кончается война. Но отречение подобно долгому эху, разговору, который всегда начинается с одной и той же точки, бесконечному гулу. Оно скрывает, оно не раскрывает. Я скажу то, что хотел бы спровоцировать тех, кто принадлежит к моему поколению. То, что произошло в семидесятые годы, — это наше дело, это нельзя замалчивать. Отчужденные люди это скрывают. Тогда как можно было бы — трудно, но можно — провести настоящую, полную рефлексию всем вместе, без удалений, объявив, что все кончено. Потому что проект действительно провалился, это было ясно даже тем, кто продолжал, поскольку больше ничего не мог сделать.

Как вы думаете, такое коллективное осмысление больше невозможно?

Многие из нас хотели бы этого, но не понимают, где и с кем это можно сделать. В то время это было бы более продуктивно. Нас, заключенных, было много, и от заявленной личности мы могли бы перейти к критике, а также к достойному закрытию. Но для этого должны были быть условия, при которых ни раскаявшийся, ни разобщенный детерминированный человек не мог бы принять участие. 110, я не обижаюсь на диссоциированных, даже на раскаявшихся. Я начинаю обижаться на слишком многих людей.

Ты становишься мягким.

И это меня очень беспокоит. Я имел в виду, что у нас нет никого, кто готов слушать, принимать, впитывать. Ни левого направления, ни интеллектуального направления, ни прогрессивной политической силы, как мы говорим сегодня, которая ощущала бы эту нашу потребность.

Когда вы позже решились на это, в письме 1987 года, рассуждения не были такими четкими, как сейчас. Было ясно только то, что вы говорили: мы закрываемся, но без недовольства или раскаяния.

В этом была новизна. Мы брали слово не для того, чтобы обменять его на какую-то выгоду или дистанцироваться от БР. Наоборот. Мы публично признавали, что условий, которые десять лет назад заставили нас взять в руки оружие и бороться за перемены, больше нет. Мы руководили боевой организацией, мы вели вооруженную борьбу и убедили в этом многих людей. Наша позиция, указывающая на ее непрактичность, не осталась бы безразличной.

Кому пришла в голову идея письма?

Я думаю, что она созрела у многих. Было много тех, кто надеялся на инициативу, которая позволит завершить наш опыт, но никто не находил в себе смелости что-либо предпринять.

Почему письмо подписали только Курчо, Моретти, Ианнелли и Бертолацци?

Это был минимум из тех, кто находился в тюрьме Ребиббия для Моро тер. В течение многих лет мы не могли встретиться. И как вы могли подумать о том, чтобы в одностороннем порядке закрыть БР? Когда они решили уничтожить нас, они не построили специальные тюрьмы, чтобы поощрять дискуссии. Не заботились они и о другом решении. Когда мы оказались в Риме, именно эти четверо составляли значительную часть истории БР: трое из нас были там с самого начала, потом были те, кто поддерживал Продолжение борьбы, как Ианнелли и Бертолацци, те, кто поддерживал разоружение, как Курчо, и те, кто не поддерживал никакую группу, как я. Короче говоря, хотя нас было всего четверо, в нас было всего понемногу, так что остальные не стали бы сразу стрелять в нас; по крайней мере, первое чтение нашего письма было бы сделано всем архипелагом мелких групп, на которые мы теперь разделились. Мы не предлагали себя в качестве новой стороны, и у каждого была возможность подумать об этом. Бальзерани и Галлинари, например, поначалу не вписывались. Это потребовало определенного мужества, мы действительно были четырьмя отчаявшимися. Но мы были убеждены, что представляем гораздо больше людей, чем те, кто выходил на демонстрацию в тот момент. Так началось письмо, в котором было много доброй воли и очень мало расчета».

Затем Бальзерани и Галлинари представили еще два документа.

Да. Сектантская логика — уродливый зверь, проникнув в нас, мы никогда от нее не избавимся. Но камень был брошен, никто не мог игнорировать то, что мы предлагали, и постепенно, каждый по-своему, они почти все пришли к нашим выводам.

Но почему то письмо намного беднее того, что вы говорите сейчас?

Политическая платформа, на которой мы, несомненно, сошлись бы, была минимальной, абсолютно минимальной. Она заключалась в том, чтобы публично сказать: мы открыли этот опыт, мы его закрываем. И мы также требуем от другой стороны, от государства, политического акта. Полностью. Если бы мы тогда открыли дебаты, они бы разрушили даже то немногое, что осталось. И действительно, это трудно сделать и сейчас. Не случайно мы писали, что только свободное слово позволяет говорить правду.

Если бы вы были способны к дискуссии, вместо того, чтобы представить то, что казалось компактным заявлением с малой склонностью к вопросам, вы бы вызвали дискуссию и за пределами, интерлокуцию.

Я хотел бы верить в это, но сомневаюсь, что даже при огромном желании мы нашли бы кого-нибудь, кто бы нас выслушал. В любом случае, дальше мы не могли идти. Провести эти дебаты серьезно и основательно означало взять на себя политическую ответственность за все, закрыв все двери. А многие ли были готовы на это? Среди нас и вне нас? Как только началась бы серьезная дискуссия о том, как реагировали на феномен БР и как с ним боролись, те, кто не хочет примириться с теми годами, прибили бы эту дискуссию обычными ложными тайнами, которые служат для того, чтобы об этом не говорили. Они бы делали и говорили против нас все, что угодно — ведь в поражении, напоминает нам школа циников, проигравшие не только проиграли, но и должны быть стерты, деформированы, уничтожены. И сохранить коллективную идентичность было бы еще труднее.

Нападение все равно было совершено на вас. На ваше молчание или на слова тех, кто ушел и даже усомнился в ваших мотивах.

Да, они сделали это сразу, даже более вульгарным, менее утонченным способом, чем я думал. И это затруднило, полагаю, для многих из нас принятие ответственности за все, что мы сделали. Одно дело — делать принципиальные предположения о коллективной политической ответственности, и совсем другое — докопаться до сути, взять на себя труд объяснить и принять на себя действия, выбор, практику БР. Факты требуют отчета, и вы должны его дать. На этот счет я видел слишком много молчаний под видом пренебрежительных отказов говорить, чтобы питать иллюзии: откладывание дискуссии — это способ не ставить под угрозу личное удобство. В это время я бы оказался в одиночестве.

Вы имеете в виду, что как только вы попытались пойти по пути «закрытия и утверждения всего», вы почувствовали себя изолированным от своих товарищей?

Да, в одиночестве. Тогда началась яростная кампания против двусмысленностей БР и против меня, единственного лидера, который знал их все от начала до конца, — мы находимся в 87-м году — и нашли в бывшем БР, Франческини, который разжигал ее. СМИ подхватили это и изобразили БР и меня как кукольный театр, которым маневрируют неизвестно какие службы. Я не знаю, как определить то, что произошло с Франческини, никакое политическое несогласие не оправдывает того, что он сделал. Итак, мы предлагаем политическое решение для узников вооруженной борьбы, а они в ответ пытаются уничтожить нас на почве политической ограниченности. В этом нет ничего нового, PCI говорила, что мы фашисты, даже когда мы били Лабате на Fiat или Маккиарми на Siemens... даже если это никого не убеждало. Но только когда они поняли, что некоторые из нас готовы продать свою идентичность, они пришли в ярость. А Моретти стал таинственным и сомнительным персонажем.

Тяжело ли это для вас?

Это всегда тяготит, когда тебя оскорбляют, но дело не в этом. Тяготит то, что другие молчат. Тяготит то, что мы предлагали, это окончательное потопление. В конце концов, в том, что мы говорили о заключенных как о политическом субъекте, был определенный блеф. Они были, узники Красных бригад, но когда их стало так много и они могли бы вместе заявить о себе и достойно закрыться, их уничтожило размежевание. Мысль о том, что тело заключенного способно вести борьбу, подобную той, которую мы предлагали, была уже абстракцией.

Почему вы тогда это сделали?

Потому что мы закрываем наш опыт, и насколько это возможно, ну. Скажем так: одно из условий цикла борьбы, из которого мы родились, больше не сохраняется, продолжая бороться, мы больше никуда не идем. И это был не маленький политический акт, это был акт ясности, который мы должны были сделать, и мы его сделали.

Это был 87-й год. Не поздно ли? Что вы думаете сегодня?

Я думаю, что политическое решение, как мы его себе представляли в тот год, давно умерло. Потому что мы не смогли принять свою идентичность, и потому что левые продолжают выбрасывать и удалять историю «Красных бригад». Почему государство должно идти на политическое решение, если заключенные отрицают или замалчивают, что они были реальным политическим фактом? В крайнем случае, оно пойдет на акты милосердия, типа «давайте изменим баланс непропорциональных приговоров, вынесенных за особые законы». И дискриминации между теми, кто действительно обращен, и теми, кто нет. Повторяю, пока левые не перестанут сравнивать себя с 1970-ми годами, не будут перемалывать вооруженную борьбу как часть своей истории, свое собственное противоречие, никакого закрытия не будет. Останется бесконечный судебный след, даже если ни один судья не сможет честно сказать, что на стороне бригадиров остались поля для расследования. И последствия тюремного заключения и изгнания останутся.

И что?

Поэтому я говорю с вами не из расчета, который напрямую касается нашей судьбы. Но потому, что я считаю, что необходимо изменить ход событий. Амнистия для заключенных будет необходима, она должна рано или поздно наступить, ни одно общество не может вечно тянуть за собой судебные хвосты прошлого противостояния, реальных социальных субъектов которого уже не существует. Но дело не в этом. Дело в том, что необходимо осмысление произошедшего, которое сделает его понятным для тех членов общества, которые вправе призвать нас к ответу. Это побудило меня сделать эту реконструкцию вместе с вами, без каких-либо ограничений, кроме тех, которые накладывает память, которая, увы, стареет, как и все остальное. С единственной заботой, которая больше не является даже оговоркой, — не отправлять других в тюрьму. Я останавливался только там, где кто-то еще мог быть причастен, даже если мы уже не успеваем. И я надеюсь, что мне это удалось, я очень люблю этих людей.

Как вы думаете, как эту вашу историю воспримут ваши товарищи?

Я думаю, что сейчас многие товарищи в тюрьме чувствуют то же самое, что и я, даже среди тех, кто в целях самозащиты — если нет места для существования даже в качестве прошлого для размышлений, почему бы не замкнуться в себе? — до сих пор баррикадировались в неразумных жестких рамках. Чего я не вижу, так это желания выйти наружу. Или она настолько скудна, что кажется несуществующей: когда мы обратились с этим призывом к интеллектуалам, мы еще раз убедились в этом.

И снова это берег, который вы упускаете.

Тем, кто говорит, что все это было бессмысленно, многие предлагают это. Таким, как я, для которых смысл был, кто его предлагает? Моретти и другие рассказывают историю, которую невозможно переварить, она не успокаивает, не умиротворяет. Когда меня просят: «Скажите нам, почему вы были неправы», я готов это сделать. Но я могу сделать это разумно, только если мы рассмотрим ошибки каждого, контекст, в котором мы находились. В противном случае трудно требовать от меня самокритики, я даже не знаю, что сказать.

Но вы боретесь за амнистию.

Да, для всех тех, кто в 1970-е годы был действующим лицом и ответственным за то, что было смертельным противостоянием. Прошло много лет. Амнистия действительно скажет, что мы прошли дальше. Она не станет следствием перемен в обществе, не спровоцирует их, а лишь покажет, что что-то изменилось. Я надеюсь, что в лучшую сторону.

Но реального политического решения, закрытия между враждующими сторонами, победителями и проигравшими, больше быть не может. Где герои того времени? Где та христианская демократия, та коммунистическая партия, то движение, та идея революции? Все они мертвы. Между кем и кем запечатан конец?

Память о нас не умерла. Она даже не сохранилась. Она изгнана, отдалена, деформирована. Суд над Моро никогда не закончится, все всё знают и все продолжают изгонять, не видя того, что просто. Трагично и просто.

То, что вы называли государством, бежало за вами, пока росла мафия, и за мафией, пока процветал Тангентополи; всегда один враг позади. Смотри, ты уже двадцать два года не живешь в мире людей, девять лет под землей и тринадцать в тюрьме. До сих пор у тебя была тюрьма и уничтожение памяти. Если бы злой ангел предложил тебе на одной тарелке свободу и забвение, а на другой тюрьму и память, что бы ты взял?

Таких злых ангелов не бывает, только люди предлагают два одинаково жестоких способа умереть. Однако я бы сказал ему: дай мне свободу и память. Если ты не способен на это, мой дорогой ангел, то лети низко, даже не на высоту нашего поражения.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


[1] Confederazione Generale Italiana del Lavoro — крупнейшая итальянская профсоюзная ассоциация. Тогда была подчинена Компартии. Активно боролась с ультралевыми. Саботировала забастовки на заводе Fiat по указанию советского руководства, которому нельзя было портить отношения с итальянскими партнерами вовремя строительства завода ВАЗ в Тольятти. Ныне трансформировалась в типичный «жёлтый» профсоюз. 


[2] Итальянский комсомол. 


[3] В Милане есть район Гисольфа. Там располагался крупнейший в Северной Италии «народный дом». Речь идёт про анархистов оттуда. 


[4] Associazioni Cristiane dei Lavoratori Italiani — крупнейший в Италии католический профсоюз. 


[5]Осень 69-го для итальянцев так же нарицательна, как Май 68-го для французов. Той осенью в стране прошли многомиллионные забастовки (на пике бастовали 20 миллионов работников), в Риме, Неаполе, Болонье, Перудже, Милане, Генуе, Турине студенты с оружием в руках шли против полиции. В отличии от французских событий, итальянские отличались куда большим уровнем насилия (в том числе вооружённого).


[6] Ещё один «народный дом» в Милане в одноименном рабочем районе. 


[7] Итальянское социальное движение — крупнейшая на тот момент неофашистская организация в стране. 


[8] Христианские демократы.


[9] Христианские демократы.


[10] Организация освобождения Палестины.


[11]Каморра — неаполитанская мафия. 


[12] Uccs — это и есть те самые «несгибаемые», продолжившие бороться аж до 2000-х годов.