Страница 10 из 18
– Ты весьма верно угадываешь, – сказал он.
– Однако ж нечего медлить-то подробнейшим исследованием этого мнения, – продолжал я, – пока, заметно, ты говоришь, что думаешь. Ведь мне кажется, Тразимах, что ты нисколько не шутишь, но утверждаешь, что представляется тебе истинным.
– Какая тебе нужда, что мне представляется, что нет? – возразил он. – Ведь мое утверждение ты не опровергнешь.
– Нужды никакой, – сказал я, – но попытайся отвечать еще на следующий вопрос: кажется ли тебе, что один справедливый хотел бы иметь более, чем другой справедливый?
– Нисколько, – отвечал он, – иначе справедливый был бы не так смешон и прост, как теперь.
– Ну, а более справедливую деятельность?
Мысль здесь такая: тот, кто справедлив, будет ли он стараться приобрести больше справедливости, чем есть ее в деятельности справедливой? То есть, действие справедливое, так как оно справедливо, не заключает в себе ничего, кроме справедливости, а потому человек справедливый не в состоянии приобрести больше справедливости, чем ее имеется в его действии.
– И справедливой деятельности не более, – сказал он.
– Но угодно ли ему было бы иметь более, чем сколько имеет несправедливый, и почитал ли бы он это справедливым, или не почитал бы?
– Почитал бы, – отвечал он, – и это было бы ему угодно, только превышало бы его силы.
– Да ведь не о том спрашивается, – заметил я, – а о том, считает ли нужным и хочет ли справедливый иметь больше, чем несправедливый?
– Да, конечно, хочет.
– А несправедливый? Неужели он будет притязать на обладание преимуществом сравнительно со справедливым человеком также и в делах справедливости?
– Почему бы и нет? Ведь он притязает на то, чтобы иметь больше всех.
– Неужели же, стремясь получить больше всех, несправедливый будет завидовать и даже бороться с человеком несправедливым, с несправедливою его деятельностью?
– Да.
– Так мы говорим вот каким образом, – промолвил я, – справедливый хочет иметь более в сравнении не с подобным себе, а с неподобным. Напротив, несправедливый – более в сравнении и с подобным себе, и с неподобным.
– Очень хорошо сказано, – заметил он.
– Несправедливый также умен и добр, – сказал я, – а справедливый – ни то, ни другое.
– И это хорошо сказано.
– Значит, несправедливый человек подобен умному и доброму, а справедливый, напротив, не подобен?
– Как же человеку не быть похожим на себе подобных, раз он сам таков? А если он не таков, то и не похож.
– Хорошо, стало быть, каждый из них таков, каким подобен.
– Да почему же не так?
– Положим, Тразимах, называешь ли ты одного музыкантом, а другого – не-музыкантом?
– Называю.
– Которого умным и которого неумным?
– Музыканта, конечно, – умным, а не-музыканта – неумным.
– И как умным – то и добрым, а как неумным – то и злым?
– Да.
– Ну, а врача? Не так же ли?
– Так.
– Но кажется ли тебе, почтеннейший, что какой-нибудь музыкант, настраивая лиру, хотел бы, в натягивании и ослаблении струн, превзойти музыканта или иметь более его?
– Не кажется.
– Что ж? А в сравнении с другим, не-музыкантом?
– Необходимо, – сказал он.
– А врач как? Хотел ли бы он в предписании пищи и питья превзойти врача – либо лично, либо делом?
– Нисколько.
– А не-врача?
– Да.
– Однако же в отношении ко всякому-то знанию и незнанию тебе, смотри, думается, что знаток, какой бы то ни был, хотел бы на деле или на словах избрать лучшее, чем другой знаток, и что, касательно одного и того же дела, не желал бы оставаться при одном и том же с подобным себе.
– Это-то, может быть, необходимо так бывает, – сказал он.
– А не-знаток? Не желал ли бы он иметь более – и знатока, и не-знатока?
– Может быть.
– Но знаток мудр?
– Да.
– А мудрый – добр?
– Полагаю.
– Следовательно, человек добрый и умный захочет иметь более в сравнении не с подобным себе, а с неподобным и противным.
– Пожалуй, что так.
– Напротив, человек злой и невежда – более в сравнении и с подобным, и с противным себе.
– Явно.
– Но не правда ли, Тразимах, – спросил я, – что несправедливый у нас захочет иметь более, чем неподобный ему и подобный? Не так ли ты говорил?
Платон вовсе не хочет сказать, что справедливость – это не искусство или что нельзя указать такого действия, в котором справедливость могла бы принести больше всего пользы. Сократ лишь доказывает, что отдельные практические действия, взятые сами по себе, не могут быть названы справедливыми в строгом смысле этого слова. Согласно Платону, справедливость может проявляться во всех практических действиях, но для этого ее понятие должно быть отнесено не к совершению отдельных действий, а к «справедливому состоянию души».
– Так, – отвечал он.
– Справедливый не захочет более, в сравнении не с тем, кто подобен ему, а с тем, кто не подобен?
– Да.
– Следовательно, справедливый, – сказал я, – походит на человека мудрого и доброго, а несправедливый – на злого и невежду.
– Должно быть.
– Да мы и в том согласились, что кому тот или другой подобен, таков тот или другой сам.
– Конечно, согласились.
– Стало быть, справедливый становится для нас добрым и мудрым, а несправедливый – невеждою и злым.
Тразимах подтверждал все это, однако ж не столь легко <…>
Получив согласие, что справедливость есть добродетель и мудрость, а несправедливость – зло и невежество, я сказал:
– Пусть же это будет у нас так, но мы утверждали еще, что несправедливость могущественна. Или не помнишь, Тразимах?
– Помню, – отвечал он. – Но я недоволен тем, что ты сейчас утверждаешь, и должен по этому поводу сказать кое-что <…>
– Я лишь хочу, чтобы наше рассуждение шло по порядку, а именно: как относится справедливость к несправедливости? Ведь раньше было сказано, что несправедливость и могущественнее, и сильнее справедливости. Теперь же, раз справедливость – это мудрость и добродетель, легко, думаю я, обнаружится, что она и сильнее несправедливости, раз та не что иное, как невежество. Это уж всякий поймет. Но я не удовлетворяюсь, Тразимах, столь простым рассмотрением дела, а скорее хочу рассмотреть его следующим образом: признаешь ли ты, что государство может быть несправедливым и может пытаться несправедливым образом поработить другие государства и держать их в порабощении, причем многие государства бывают порабощены им?
– А почему бы нет? Это в особенности может быть осуществлено самым превосходным из государств, наиболее совершенным в своей несправедливости.
– Я понимаю, что таково было твое мнение. Но я вот как его рассматриваю: государство, становясь сильнее другого государства, будет ли оно иметь эту силу над ним без справедливости, или необходимо со справедливостью?
– Если справедливость есть мудрость, как недавно говорил ты, то – со справедливостью, а если она такова, как утверждал я, то – с несправедливостью.
– Я весьма рад, Тразимах, что ты не довольствуешься одним качанием головы в знак согласия или несогласия, но даже прекрасно отвечаешь.
– Ведь тебе угождаю, – сказал он.
– И хорошо делаешь. Угоди же мне ответом и на следующий вопрос: думаешь ли ты, что или государство, или войско, или разбойники, или воры, или иная толпа, несправедливо приступая к чему-либо сообща, могли бы что-нибудь сделать, если бы несправедливо относились друг к другу?
– Не думаю, – отвечал он.
– А если не будут относиться несправедливо, тогда скорее да?
– Конечно.
– Видно, потому, Тразимах, что несправедливость-то возбуждает смуты, враждебные чувствования и междоусобия, а справедливость рождает единодушие и дружбу. Не правда ли?