Страница 5 из 12
Президент Индонезии Сухарто
Ведущий: А разве у них не было, по крайней мере, своих экспертов, которые могли бы сами составить экономические прогнозы и понять, что то, что вы обещали, было нереальным?
Перкинс: Президент Сухарто хотел, чтобы все было так в его стране, как и получилось. Он хотел, чтобы от американцев поступали деньги, и осознавал, что в первую очередь благодаря этому станут богатыми он и его близкие, а совсем не народ. И богатыми стали те, кто извлек выгоду от создания этой электроэнергетической системы, те, кто владел банками и крупными торговыми предприятиями.
Ведущий: В своей книге вы говорили об «эффекте домино». ваши кураторы, в том числе Клодин, считали, что после Вьетнама нельзя упустить Индонезию, нельзя дать примкнуть ей к коммунистическому блоку. Иначе все – конец. Как костяшки в домино, все азиатские страны разом окажутся в руках коммунистов. Получается, что мы снова возвращаемся к политике, а не к экономическим вопросам? Это была комбинация политических и экономических вопросов? Так? Я имею в виду Индонезию.
Перкинс: Конечно! Это была смесь того и другого! Но сегодня мы знаем, что политика управляет экономикой. Большие корпорации контролируют политиков, а те контролируют экономику. Два недавних лауреата Нобелевской премии, экономисты из США Тьялинг Купманс и Джозеф Стиглиц, написали свои труды, в которых провозгласили, что экономика вовсе не является наукой, и что она управляется политикой. Но кое-что они не сказали, а я бы сказал. Это то, что политика двигается крупными корпорациями, владельцами крупных корпораций. То есть получается, что крупные корпорации движут политику, а политика движет экономику. Мы можем видеть, как это началось в начале семидесятых годов на примере таких стран, как Индонезия. Там очень трудно отделить экономику от политики.
Они в конечном счете объединены стремлением доминировать над миром и контролировать его ресурсы, а также мировые рынки. В этом случае всегда используется комбинация политики и экономики с целью достижения доминирования, которое всегда поддерживается военными. В былые времена это делалось сугубо военными средствами. Вспомним эпоху Древней Греции, Римской империи, Персии, Китая, затем Испании, Советского Союза и США. Все эти страны использовали военную силу для того, чтобы расширять свою империю. Но это осталось в прошлом. Сегодня для создания империй используют широкую комбинацию экономики и политики. А военный потенциал находится на подстраховке. В случае, если первый способ не сработает.
Ведущий: Да, это понятно. Я предлагаю вам сейчас прервать беседу и продолжить на следующей неделе.
Перкинс: Хорошо, договорились.
Ведущий: Спасибо и до встречи.
22.03.2013
2. «В каждом случае нашей работы у нас в арсенале был и кнут, и пряник»
Ведущий: Здравствуйте, мистер Перкинс! Рад вновь видеть вас. Давайте продолжим наш разговор.
Перкинс: Здравствуйте! И я рад вас видеть. Начнем.
Ведущий: Я хотел бы коснуться одного интересного вопроса, который возникал у меня после бесед со специалистами времен советской эпохи, работавшими на Ближнем Востоке – в Египте, Сирии, других странах. Все они отмечали, что в международной политике Советского Союза на первом месте была не попытка распространения экономических интересов, а идеологическая победа. Москва инвестировала в страны Ближнего Востока, не получая ничего взамен. А ведь мы строили им заводы, фабрики, плотины, другие объекты…Эти специалисты говорили мне: «Мы не получали за экономическую помощь денег, разве что нам высылали цитрусовые или другие фрукты». Я думаю, что это было совсем не похоже на экономическую войну Советского Союза с Америкой. Я имею в виду времена «холодной войны».
Я здесь не вижу никаких противоречий, которые привели бы к ведению войны на политической арене. Американцам требовалось больше пространства для доллара и больше пространства для своей экономической власти корпораций, и речь об идеологии не шла! Это с американской точки зрения. С советской же точки зрения, наоборот, отсутствовала экономическая составляющая и была только идеология, правильно?
Перкинс: Возможно, именно поэтому Советский Союз и проиграл «холодную войну».
Ведущий: Но что вы все-таки скажете на этот счет?
Перкинс: Это очень любопытное сравнение. И в этом есть, я думаю, большая доля истины. США никогда не были идеологизированы в этом отношении. По крайней мере, во время моей работы. Всегда, начиная со времен окончания Второй мировой войны, американцев интересовала только экономическая экспансия, не более. Хотя после войны у нас появилась возможность распространять свои представления о демократии по всему миру. И нас действительно уважали в бо́льшей части мира, прислушивались к нам, но мы этого не сделали! Мы оставили слова о демократии в лозунгах, а сами устремились создавать экономическую империю. Мы хотели получать все больший доступ к мировым ресурсам, мировым рынкам сбыта.
А тем временем большинство людей в США искренне верили, что речь идет именно о распространении демократии. Но те, кто находились у власти, главы корпораций и верхушка военно-промышленного комплекса, подразумевали совершенно другое. Их никогда не интересовали идеология или распространение демократии. Более того, сплошь и рядом они поддерживали недемократические тоталитарные и авторитарные режимы, диктаторов по всему миру, которые, в свою очередь, способствовали расширению американского бизнеса. И мы свергали демократически избранных президентов и лидеров, если те не хотели поддерживать американский бизнес. На протяжении всей моей жизни американская экспансия всегда касалась экономических вопросов, контролирования природных ресурсов и рынков. А Советский Союз? Да, он был подвержен идеологии, стремился распространять идеи социализма и коммунизма, и думаю, что в основном его экспансия шла именно в этом направлении.
Но суть в том, как мы видим, что Советский Союз тогда приходил в упадок, и сегодня его больше не существует. А между тем США становились все сильнее и сильнее, пока вдруг не обнаружили, что в их доминировании миром им угрожает Китай, а также события, происходящие на Ближнем Востоке и возможное появление возрожденной России. То есть все возвращается на круги своя. Действительно, американцы в течение последних лет доминировали в мире, укрепляя свои позиции. Но обратите внимание, в этом случае речь все время идет об экономическом влиянии! США не ставили и не ставят себе целью распространение идей демократии, несмотря на то, что говорили об этом нашим гражданам, которые, к сожалению, верят этому. То есть мы совсем не намерены распространять демократию, зато у нас есть американский контроль над ресурсами и рынками!
Ведущий: Вернемся к Индонезии. Ваш куратор Клодин сказала вам перед командировкой: «Давай договоримся, что нам необходимо предоставить оптимистичные прогнозы в экономике. Мы должны показать, что экономика страны будет расти от наших инвестиций. Это позволит Агентству США по международному развитию (USAID) и Всемирному банку оправдать займы». Означает ли это, что эти структуры, такие как Агентство по международному развитию и Всемирный банк, тоже участвуют в этой афере?
Перкинс: Конечно, и полностью! (Ведущий: Да неужели?!) Конечно, все они, и Агентство, и Всемирный банк, и Международный валютный фонд, – являются слугами корпораций! (Ведущий: То есть, они прекрасно понимают, что делают?) Ну, как сказать. Люди наверху, да – понимают. Я не говорю о людях, находящихся ниже или вообще внизу, которые, например, критиковали, в частности, мои исследования. А те, кто наверху, они действуют заодно с корпорациями и правительством.