Страница 2 из 7
В. П.: Да, это так.
О. С.: После окончания средней школы вы, насколько я понимаю, сразу поступили в юридический вуз. Это нормально для российской системы?
В. П.: Точно. Я окончил школу в Ленинграде, среднюю школу, и сразу же поступил в Ленинградский университет на юридический факультет.
О. С.: Окончили его в 1975 году и тогда же познакомились со своей первой женой – я имею в виду последней женой – вашей единственной женой?
В. П.: Ну это было позже. Это было через лет семь.
О. С.: А потом сразу же, в 1975 году, пошли работать в КГБ в Ленинграде.
В. П.: Да. Меня фактически взяли… В советских высших учебных заведениях существовала так называемая система распределения. Когда вы оканчивали высшее учебное заведение, вы должны были пойти туда на работу, куда вас пошлют.
О. С.: О! Так у вас не было выбора?
В. П.: Сейчас скажу. Меня взяли прямо по распределению. Я обязан был идти туда работать. Но я хотел там работать. Больше того, я поступил на юридический факультет именно потому, что хотел работать в КГБ. Еще в школе я пошел в Ленинградское управление КГБ сам, просто с улицы, спросил, что нужно сделать, чтобы работать в их системе. И мне сотрудник приемной сказал, что нужно получить высшее образование, лучше юридическое. И поэтому я пошел на юрфак.
О. С.: Понимаю.
В. П.: Но с этого момента никто обо мне никогда не вспоминал, никаких контактов с КГБ у меня не было, и, когда подошло время распределения, действительно на меня вдруг неожиданно совершенно, буквально за несколько месяцев, вышли сотрудники этого ведомства и предложили работать.
О. С.: Вас, понятное дело, захватили советские фильмы о КГБ и работе в разведке.
В. П.: Ну конечно, да. Именно так.
О. С.: Это были Тихонов и Жженов… Главные роли играли Тихонов и Жженов… Киноактеры.
В. П.: Ну книги, фильмы, конечно. Вы абсолютно точно сформулировали.
О. С.: Ну да. И вы работали в Дрездене с 1985 по 1990 год, но первые 10 лет просидели в основном в Ленинграде?
В. П.: Да. В Ленинграде и в Москве в специальных школах.
О. С.: И вы продвигались по службе, демонстрировали успехи.
В. П.: В целом да.
О. С.: Восточная Германия с 1985 по 1990 год производила довольно грустное впечатление.
В. П.: Вы знаете, не то чтобы грустное. Но в это время в Советском Союзе начались процессы, связанные с так называемой перестройкой{3}, сейчас, наверное, не будем об этом говорить – много проблем было в этой перестройке, но все-таки какой-то дух обновления присутствовал. А когда я приехал в Восточную Германию, в ГДР, там было ясно, что никакого духа обновления и близко нет.
О. С.: Именно это я и имел в виду.
В. П.: И было такое впечатление, что общество заморожено, застыло в 1950-х годах.
О. С.: Итак, Горбачев – вы не были знакомы с ним, я имею в виду, у вас не было… ощущения происходящих реформ, но вы ведь были не в Москве, чтобы чувствовать это. Вы вернулись в Москву? Вы ощутили перестройку?
В. П.: Вы знаете, было понятно, видимо, и для Горбачева, и для тех, кто его окружал, что страна нуждалась в переменах. Но сегодня я могу с полной уверенностью сказать, что они не понимали, какие нужны перемены и как их добиться.
О. С.: Именно.
В. П.: Поэтому очень много было сделано такого, что нанесло стране колоссальный ущерб. Хотя действовали они, разумеется, из благих побуждений, правильно считая, что перемены необходимы. Ну вот, пожалуй, такой ответ.
О. С.: Однако Горбачев – у меня было несколько встреч с ним – приезжал к нам, в Соединенные Штаты, и я встречался с ним здесь. Он похож на вас в том смысле, что тоже прошел через эту систему. Он был специалистом по сельскому хозяйству, изучал документы, много работал и, если судить по его мемуарам, рано понял, что есть множество препятствий, которые не позволяют экономике работать.
В. П.: У нас у всех есть что-то общее, потому что мы люди.
О. С.: Конечно, но я хочу сказать, что он был рабочим. Он говорил конкретные вещи и задавал вопросы – как нам изменить это?
В. П.: Я не был рабочим. И, на мой взгляд, как раз вот этой конкретики многим прежним руководителям Советского Союза, включая Горбачева, очень не хватало. Они не знали, чего они хотят, и не знали, как добиться того, что нужно.
О. С.: Ну хорошо. Но в августе 1991 года произошел переворот{4}, и вы ушли в отставку на второй день после него. Переворот возглавила Коммунистическая партия.
В. П.: Была предпринята попытка государственного переворота. И в эти дни, я не помню уже, на второй, на третий день, но в эти дни я действительно подал в отставку, потому что, когда вернулся из Германии, некоторое время работал в университете, находясь еще в штате внешней разведки КГБ СССР. А потом бывший мэр Петербурга, господин Собчак, пригласил меня к себе на работу{5}. И это была любопытная беседа, ведь я у него когда-то учился, он меня пригласил к себе в кабинет, как помощника…
О. С.: Но это было потом. А почему вы подали в отставку? Я хочу сказать, что ведь это ваша карьера.
В. П.: Сейчас скажу. Во-первых, когда он меня пригласил на работу, я сказал, что мне очень интересно было бы с ним работать, но думаю, что это невозможно и не следует этого делать, потому что я еще нахожусь в кадровом составе внешней разведки КГБ, а он был в это время очень ярким и признанным демократическим лидером, политиком новой волны. И я ему прямо сказал, что, если кто-то узнает о моей работе в КГБ, это его скомпрометирует. В то время в стране шла достаточно острая политическая борьба. Но меня удивила реакция господина Собчака. Он сказал: «Да плевать я хотел…» И вот я у него некоторое время работал в качестве советника. А потом, когда случилась эта попытка переворота, то положение, в котором я оказался, было очень двойственное. Я не мог оставаться…
О. С.: В августе 1991 года?
В. П.: Да, на фоне попытки государственного переворота я не мог оставаться в кадрах КГБ, будучи ближайшим сотрудником демократически избранного мэра Санкт-Петербурга. И я написал рапорт. Собчак позвонил тогда председателю КГБ СССР и попросил его отпустить меня из КГБ. И действительно тот согласился, буквально в течение нескольких дней вышел приказ о моем увольнении.
О. С.: Но в душе вы все еще продолжали верить в коммунизм? Вы все еще верили в систему?
В. П.: Ну нет, конечно. Но изначально я очень верил – эта идея сама по себе очень красивая – и, конечно, я верил в нее и старался делать все, чтобы она реализовалась.
О. С.: Когда ваши убеждения изменились?
В. П.: Вы знаете, они меняются, к сожалению, не под влиянием каких-то идей, а под влиянием обстоятельств. Стало ясно, что система неэффективна. Что она зашла в тупик. Экономика не развивается. Политическая система застыла и не способна к развитию. Монополия одной политической силы, одной политической партии на власть губительна для страны.
О. С.: Но ведь это идеи Горбачева, значит, на вас повлиял Горбачев.
В. П.: Это не идеи Горбачева, это идеи французских социалистов-утопистов{6}. Горбачев здесь совершенно ни при чем. Горбачев действовал под влиянием обстоятельств. Я повторяю, что его заслуга в том, что он почувствовал необходимость перемен, это правда. И попытался изменить саму систему. Не то чтобы сменить, но отреставрировать, отремонтировать, а проблема заключалась в том, что она сама по себе была негодная. Однако как сделать, чтобы поменять ситуацию в стране, поменять систему, но страну сохранить, вот этого никто, в том числе Горбачев, тогда не знал, что и привело к распаду страны{7}.
3
Для справки. По материалам Библиотеки Конгресса США, перестройка представляла собой «программу Михаила Горбачева [ее реализация началась в 1986 году] по экономической, политической и социальной реструктуризации, [которая] непреднамеренно стала катализатором крушения» советского государства. См.: "Revelations from the Soviet Archive," Library of Congress, источник: https://www.loc.gov/exhibits/archives/pere.html.
4
Для справки. Августовский путч 1991 года представлял собой неудавшийся заговор, организованный теми, кого на Западе называли «твердыми» коммунистами. Это была последняя попытка спасти Советский Союз перед лицом хаоса, порожденного горбачевской перестройкой. Путч продолжался всего несколько дней и больше всего известен изоляцией Горбачева и попыткой восстановить контроль Коммунистической партии в Советском Союзе. Заговор провалился, превратив в героя Бориса Ельцина, который возглавил протесты против путча, и ускорил развал СССР. См.: "The KGB's Bathhouse Plot," Victor Sebestyen, The New York Times (Aug. 20, 2011). Источник: http://www.nytimes.com/2011/08/21/opinion/sunday/the-soviet-coup-that-failed.html.
5
Для справки. По данным The New York Times, «Анатолий Собчак, бывший мэр Санкт-Петербурга и демократ-реформатор… открыл действующему президенту Владимиру Путину дорогу в публичную политику». Именно в то время, когда Собчак был мэром, Ленинград был переименован в Санкт-Петербург. См.: "A. A. Sobchak, Dead at 62; Mentor to Putin," Celestine Bohlen, Feb. 21, 2000. Источник: http://www.nytimes.com/2000/02/21/world/aa-sobchak-dead-at-62-mentor-to-putin.html.
6
Для справки. Французские социалисты-утописты верили в основанное на принципе равенства общество, которое должно было возникнуть через небольшие «образцовые сообщества, подающие миру пример гармоничного сотрудничества». Это было видение предельной демократии в малом масштабе, постепенно приближающей всех к лучшему миру. Социалисты-марксисты, в свою очередь, и это особенно ярко проявилось при создании Советского Союза, верили в то, что социализм должен возникнуть в результате «противоборства социальных сил», неизбежно ведущего к появлению государства рабочих первоначально в форме диктатуры пролетариата. Другими словами, это было представление о возникновении социализма не постепенном и плавном, а в силу необходимости через революционную борьбу рабочих (русские революционеры добавляли еще крестьян), которая вначале должна привести к появлению сильного государства для подавления бывшего правящего класса, состоявшего из фабрикантов и крупных землевладельцев. См., например: "Socialism," Terence Ball, Richard Dagger, Encyclopedia Brita
7
Для справки. Более детальную информацию об экономическом хаосе и социальных потрясениях, вызванных быстрыми изменениями в процессе перестройки, и о последующем распаде СССР см.: Cohen, Stephen F., Soviet Fates and Lost Alternatives: From Stalinism to the New Cold War (Columbia University Press, 2011).