Страница 30 из 59
ИГНАТИУС: Ну, русские могут быть азиатской Саудовской Аравией. Продавать энергоносители для заправки трех миллиардов автомобилей.
БЖЕЗИНСКИЙ: А если запас энергоносителей через двадцать лег кончится, как опасаются некоторые нефтяные компании?
ИГНАТИУС: Тогда жить в этом мире станет труднее.
Меня поразило, что вы оба в разговоре об Азии описали американскую политику как — пользуясь фразой Брента — открытую. Политику открытого мира. А Збиг отметил, что мы старались избегать тесных взаимосвязей в плане безопасности. Мы старались уходить от выбора типа или-или: например, или Япония, или Китай. И меня поразило, что это так резко контрастирует с американской политикой на Ближнем Востоке, где мы всегда делаем выбор или-или и где открытая система кажется нам недопустимой.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это неслучайно.
ИГНАТИУС: Интересно, будем ли мы в состоянии поддерживать эту открытость, этот подход к Азии, который, как вы оба сказали, был действительно успешным?
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот здесь позвольте мне вклиниться, так как вы коснулись болевой точки. Самое чудесное в нашей дальневосточной политике — то, что мы сумели ее сформировать в русле широкого анализа наших национальных интересов. А наша ближневосточная политика весьма подвержена действию внутренних лоббистских групп и их разногласий. Взгляните на политические рецепты, приведшие нас туда, где мы на Ближнем Востоке сегодня оказались.
ИГНАТИУС: Да, и на Дальнем Востоке иностранное государство Тайвань, представленное очень мощным лобби, китайским, старалось навязать правительству свои предпочтения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Эго лобби не было достаточно сильным.
ИГНАТИУС: И потерпело неудачу.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.
ИГНАТИУС: Но не потому, что мало старалось.
БЖЕЗИНСКИЙ: Будет интересно, если в стране появится мощное китайское лобби, представляющее не Тайвань, а материк. По некоторым причинам вряд ли будет создано японское лобби, но зарождающееся китайское уже есть. Имеется также, между прочим, растущее российское лобби, которое работает не на основе традиционных избирательных сил, но полностью на основе денег.
ИГНАТИУС: Брент, вы действительно считаете, что мы можем сохранить эту открытую структуру?
СКОУКРОФТ: Да. Мы говорили о Китае и Японии, но в Азии есть и другие игроки. АСЕАН (Ассоциация стран Юго-Восточной Азии) ценит свою независимость, возможность торговаться на переговорах. На дальнем юге — Австралия, близкий союзник Соединенных Штатов. К западу — Индия, в каком-то смысле новый игрок в Восточной Азии. Но все они — Китай, Япония, Индия, Австралия и АСЕАН — склонны к открытым и гибким отношениям друг с другом.
Да, они достаточно подозрительны в отношении друг к другу. Но и эта подозрительность может быть умерена нашим присутствием, потому что в Азии в отличие от других частей света мы не были замечены в преследовании узконационалистических целей. Наше присутствие в регионе — стабилизирующий фактор. И дело тут в направлении, в котором сейчас меняется мир, а не в устаревших узких альянсах с отдельными странами или против отдельных стран.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это очень важный момент, и мне кажется полезным даже заострить его. В Азии в основном идет игра доминирующих держав: Соединенных Штатов, Японии и Китая. Всем трем присуща ориентации на стабильность. Если мы возвратимся к нашей дискуссии в предыдущей главе, то в регионе, который мы назвали глобальными Балканами, Соединенные Штаты играют дестабилизирующую роль. Индия озабочена своим конфликтом с Пакистаном и потому не способна играть стабилизирующую роль, даже если не играет активно дестабилизирующей. Еще есть Иран, являющийся подрывной силой. Это — совсем иная конфигурация.
Вот почему я думаю, что Дальневосточно-Тихоокеанский регион имеет хорошие перспективы. Мы можем в нем играть конструктивную роль, а другие страны могут играть вместе с нами. А тот другой регион — потенциальный источник катастрофических конфликтов глобального масштаба. Это тот регион, где за серьезную ошибку мы заплатим огромную историческую цену — как в некоторой степени платим в Ираке.
ИГНАТИУС: Мы предполагаем, что со временем китайцы станут более демократичными. Но многие, глядя на Китай, приходят к выводу, что есть серьезные доводы в пользу авторитарности. Россия бросилась в демократию — и это кончилось хаосом, почти экономическим крахом в девяностые годы при Ельцине. Ни одна страна в мире не захочет повторения подобного сценария.
Когда я приезжаю в Иран, мне там говорят: «Мы хотим жить, как в Китае. Мы хотим такой же стабильности. Хотим, чтобы наша экономика росла». К демократии здесь относятся с подозрением. Какова опасность, что мир посмотрит на Китай и скажет: «Мы считаем, что хорошая доза авторитарности не помешает»?
СКОУКРОФТ: Я этого не боюсь. Прежде всего я не верю, что в какой-либо стране демократия может смениться на диктатуру ради экономической выгоды. Да, если посмотреть на развитие Китая, нет сомнений, что китайцы при сильном авторитарном правительстве сумели глубоко модернизировать свою экономику.
Русские наоборот: сначала модернизировали свою политическую систему, сделали ее более демократичной, и в результате ей не хватило централизованной власти, чтобы форсировать преобразование экономики. Другой интересный случай — Индия. Индия становится экономическим «мотором», но индийцы создают его чуть ли не вопреки себе. В ранние годы независимости многие представители индийской правящей элиты получили образование в Англии с уклоном в марксистскую экономику. У них была социалистическая ориентация. В результате правительство все еще относится к частному предпринимательству с некоторым подозрением. И все же они здорово преуспевают. Но китайская модель, как мы уже отмечали, не приняла еще окончательной формы. Одно из преимуществ авторитарной системы — то, что можно двигаться в головокружительном темпе. Но может оказаться, что движетесь вы в очень вредном направлении.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это — ключевой пункт. Не вижу особого смысла беспокоиться, если какие-то страны решат подражать китайской модели. Если посмотреть на коллективный опыт стран, в которых интеллектуальное экономическое развитие начиналось сверху и происходило в крайне авторитарной обстановке, заметен удивительный факт: как только экономика разовьется, она сразу начинает требовать демократизации. Взгляните на южно-корейский опыт. Двадцать с лишним лет назад эту страну трудно было бы назвать демократической. Но экономический успех проложил путь к установлению демократии.
Несколько по-иному, но можно вспомнить даже японский опыт. Режим реставрации Мэйдзи был весьма жесткой вертикальной системой, вводившей экономические и технологические инновации. Он создал условия для тех преобразований, которые мы провели в Японии после войны, а затем породил демократию, закрепленную теперь конституционно.
Тайвань также начинался как авторитарная система, не слишком отличившаяся от китайской в смысле экономического развития. Правительство сперва поддерживало свободное предпринимательство в сельском хозяйстве, продвигало малый бизнес, потом там прошла либерализация. Пошло развитие экономики, а следом пришла демократия.
И взгляните на сам Китай. Главные дебаты в коммунистическом руководстве сегодня ведутся не о фундаментальном экономическом выборе, а все больше о том, как демократизировать систему без взрыва. Нельзя давить слишком сильно, но нельзя и слишком быстро и резко снижать давление. Не знаю, избежит ли Китай взрыва, но экономическое развитие, весьма успешное для большинства китайского народа, все сильнее и сильнее требует демократии, и это факт. А во взаимосвязанном мире это давление усиливается внешними факторами.
ИГНАТИУС: Считаете ли вы, что нам, американцам, будет уютно жить в мире, где другие страны — в первую очередь Китай, но есть и многие другие — выбирают иное соотношение между свободой и порядком? Китай сместил это соотношение значительно ближе к порядку, чем у нас.