Страница 26 из 59
ИГНАТИУС: Но в мире, где находящийся на подъеме Китай хочет иметь доступ к сырьевым материалам для поддержки своего экономического роста и хочет быть уверенным в стабильности обстановки, разве не станет он естественным соперником Соединенных Штатов? Сырьевые материалы добываются в ограниченных количествах, за них придется конкурировать. Мы видим, что китайцы в своих торговых и деловых отношениях с Ираном и другими странами безжалостно преследуют свой интерес, противоречащий американским внешнеполитическим интересам. Почему вы считаете, что столкновения не будет?
СКОУКРОФТ: Хороший вопрос. Наша целевая структура — система торговли, открыта для всех. Если китайцы хотят эксклюзивных привилегий, тогда, конечно, возникнет проблема. Но пока что они готовы войти в открытую систему.
Однако есть моменты, вызывающие беспокойство. Если США будут требовать формального признания за ними первенства, дескать, мы — номер один, а все остальные — мелочь (а сейчас иногда приходится слышать такие предложения), то это будет сигнал реальной опасности. Но до сих пор мы не действовали таким образом. В отношении энергоносителей, например, мы заняли такую позицию: мировой запас их равен х, мировая потребность — у, и мы готовы поддержать систему распределения, открытую для всех.
БЖЕЗИНСКИЙ: Я только дополню то, что говорил Брент, двумя моментами. Вы, Дэвид, назвали Китай соперником и, насколько я помню, использовали слово «безжалостный».
ИГНАТИУС: Потенциальным соперником.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, потенциальным соперником, безжалостным, когда затрагиваются его интересы. А что, разве Соединенные Штаты ведут себя как-то иначе? Наши международные деловые операции, мягко говоря, весьма энергичны. Нас тоже ничто не сдерживает, когда речь идет о наших кровных интересах.
Но понятие соперника — соперника в бизнесе — неотделимо от понятия сдержанности. Соперничество — не беспощадная имперская конкуренция, приводящая к конфликту. Мне кажется, понимание этой истины есть и у нас, и у китайцев. И мы, и они понимаем, что никому из нас не пойдет на пользу военное столкновение в духе крупных конфликтов двадцатого века.
И второе. Мы более или менее знаем, как работает наше руководство. Об их руководстве мы знаем намного меньше. Но мой собственный опыт общения с их руководителями говорит, что они обладают весьма острым умом, всегда готовы учиться чему-то новому и реально оценивают политическую обстановку. Такое впечатление осталось у меня после первой встречи с Дэн Сяопином. В то время мы могли создать квази-секретный альянс против Советского Союза — для совместных разведывательных операций и совместной помощи сопротивлению в Афганистане.
Притом что на меня вообще произвело большое впечатление стремление китайского руководства к самообразованию, я хотел бы привести один конкретный пример, который меня поразил. В течение примерно пяти лет в Китае проводился семинар для высших руководителей. Только для высших руководителей, типа нашего совета национальной безопасности.
Занятие семинара, которое проводили специалисты, было рассчитано на полный рабочий день. Все высшие руководители должны были присутствовать, и вот некоторые темы, которые они изучали. Одно занятие называлось так: «Важность конституции и понимание главенства закона» — нечто совсем чуждое их коммунистической диктатуре. Другое занятие: «Более глубокое понимание мировой экономики, и особенно тенденций глобализации». «Направление развития военных технологий». «Краткий обзор всемирной истории с упором на расцвет и упадок империй». Жаль, что наш президент не бывал на таких семинарах.
Еще несколько тем: «Международная торговля, инвестиции и важность глобализации Китая», «Урбанизация и экономическое неравенство», «Права на интеллектуальную собственность», «Научно обоснованное управление», «Демократия и главенство закона», «Как демократизировать однопартийную систему».
Этот факт говорит о том, что китайцы понимают и потенциал своей власти, и опасность превышения ее пределов. И поэтому — если в Китае не произойдет никакого внутреннего переворота — я склонен считать, что адаптация не будет особенно трудной, даже если иногда окажется для нас болезненной вследствие повышения конкурентоспособности Китая. Если же там случится внутренний переворот, придется строить новый прогноз.
ИГНАТИУС: Давайте разберемся чуть подробнее. Действительно, китайское руководство ведет себя по-конфуциански: собираются мудрецы, приобретая знания, как вы сейчас описали, — именно лидеры элиты современных мандаринов. Но в самой стране, в деревне, идет брожение, и оно растет.
Только что прошли несколько недель серьезных волнений в Тибете, захлестнувших и некоторые китайские города, в которых есть тибетские меньшинства Мои друзья, внимательно изучающие положение в Китае, говорили мне, что существует растущая проблема миграции из провинций в большие города, когда приезжие не могут найти работу — или не могут найти такую работу, чтобы себя прокормить. Они прозябают в этих городах в нищете или возвращаются домой, злые и недовольные.
Брент, из таких фактов некоторые люди делают простой вывод: «Китай не сохранится как единое целое. Самовластная конфуцианская элита не сможет навязать стране свою волю, и Китай просто развалится». Вот в чем опасность. Для всех было бы лучше, если бы Китай уцелел, но этого не будет.
СКОУКРОФТ: Если обратиться к китайской истории, мы увидим повторяющиеся периоды, когда высокоцентрализованная и крепко сплоченная страна сваливалась в хаос. Интуиция мне подсказывает, что китайское руководство очень боится нестабильности, и и этот страх - один из мотивов действий лидеров страны. Оп служит причиной других страхов, например — страха перед открытостью политической системы, потому что китайские руководители боятся нестабильности. И я понимаю, почему призрак нестабильности так сильно их тревожит.
В Китае есть противоречия между городом и деревней, противоречия между быстро растущим богатством страны и крайней нищетой беднейших слоев населения. Все острее встает вопрос о последствиях варварского обращения с окружающей средой, которое сопровождало выдающийся экономический рост Китая. Проблемы эти огромны. Почти наверняка руководству придется ими заниматься больше, чем когда-либо прежде. Я не хочу предсказывать, что может случиться, но проблемы — огромны.
Однако я думаю, что один из наименее вероятных исходов любой нестабильности — агрессия вовне. Китайская история указывает, что ханьские китайцы никогда не были особо агрессивными. Китай бывал агрессивен обычно после того, как его завоевывали извне и правили в нем «чужаки».
БЖЕЗИНСКИЙ: Или после унижения.
СКОУКРОФТ: Да, после унижения. За что китайцы действительно затаили злобу против Запада, так это за унижение в девятнадцатом веке. Оно каленым железом выжжено в их историческом сознании.
ИГНАТИУС: А вы не могли бы сказать, Збиг, как нам разыграть эту карту? Взаимодействовать с этим китайским руководством мягко, не раздражать его, не поощрять волнения, ведущие к беспорядкам, которые в долгосрочной перспективе могут принести перемены — например, развитие демократии? Или продолжать нажим со словами: «Эта ваша система, одеревеневшая автократия коммунистической партии, совсем не годится для современного мира»? Какую линию мы должны избрать?
БЖЕЗИНСКИЙ: Маленькое примечание к словам Брента, а затем ответ на ваш вопрос. Пару месяцев назад, когда я в последний раз был в Китае, бывший президент Цзян Цзэминь дал обед в мою честь. Я спросил его: «В чем сейчас ваша главная проблема?» И он ответил: «Слишком много китайцев».
В некотором смысле это хороший ответ. Текучей безработицей охвачено примерно двести миллионов населения, но она еще и перетекает с места на место — из-за того, что происходит в стране. Растут новые города, огромная система автомагистралей, фантастическая — как наша.