Страница 19 из 59
СКОУКРОФТ: Я думаю, это было важно, потому что такое случается не часто... Хотя бывало...
БЖЕЗИНСКИЙ: С тех пор — ни разу.
СКОУКРОФТ: Ну, скажем... это случалось не слишком часто за последние шестьдесят лет. Наш отказ гарантировать ссуды для поселений на Западном берегу произвел большое впечатление на весь арабский мир. Чего не могу сказать про Израиль.
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что да, потому что после этого пал Шамир. Пришел к власти Рабин, и это был один из периодов наименее активного строительства поселений за всю историю оккупации, пока он не был убит.
СКОУКРОФТ: Вы знаете, эволюция Рабина в этом процессе весьма интересна. Когда мы с ним познакомились, он был послом в Соединенных Штатах и твердым сторонником жесткой линии. В течение своей дальнейшей карьеры — он был министром иностранных дел, министром обороны, главнокомандующим — он дозрел до понимания, которое на его последнем сроке на посту премьера позволило бы заключить договор, останься он жив. Он сильно эволюционировал.
Несколько похожую эволюцию совершает Израиль, от сорок восьмого года, когда израильтяне основали государство, к настроениям после войны шестьдесят седьмого года, когда страна была охвачена мечтой о великом Израиле, и теперь назад, к решению, предусматривающему два государства.
БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне здесь вмешаться. Когда я встретился в первый раз с Менахемом Бегином как с премьер-министром, он мне категорически заявил: «Палестинцев нет. Это — фикция. Нет никаких палестинцев, все они — арабы. И их естественный дом — по ту сторону Иордана». Это была концепция «Эрец-Израиль»[9].
Двадцать лет спустя Ариель Шарон признал решение о существовании двух государств. Да, он не определился с проблемой территорий, но он в основном согласен с существованием палестинского государства в Палестине. Из этого можно извлечь урок: даже крайние деятели эволюционируют, если с ними терпеливо разговаривать. Я в этой связи думаю о Хамасе. Хамас не готов признать существование Израиля, но готов согласиться на десятилетнее перемирие. Если работать с Хамасом по-умному, эта организация могла бы, как ФАТХ, стать со временем более умеренной.
ИГНАТИУС: Позвольте мне задать вам обоим один из весьма неприятных для будущего президента вопросов: должны ли Соединенные Штаты поощрять контакты и переговоры с Хамасом? Это организация, которая отказывается признать право Израиля на существование, израильтяне чувствуют ее намерение разрушить их государство. Однако ни для кого не секрет, что она глубоко укоренилась в секторе Газа. Вооруженные силы Израиля пытались ее ликвидировать, потерпели неудачу, и есть все основания считать, что будут терпеть неудачу и далее. Должны ли мы искать контакт с этой организацией, пытаться привлечь ее к мирному процессу?
СКОУКРОФТ: Когда я впервые занялся этой проблемой в начале семидесятых, нам не разрешили говорить с ФАТХом, потому что это была террористическая организация. Чтобы общаться с ними, приходилось ехать через Марокко или другие страны. Сейчас идет аналогичный процесс. Я думаю, нам необходимо быть готовыми к переговорам с Хамасом. Хамас предложил прекращение огня. Я не знаю, что это означает. Но мы никогда этого не узнаем, если не пойдем на контакт.
Мое ощущение таково, что если в мирном процессе и возможны успехи — а я в этом вопросе пессимистичен так же, как и Збиг, — но если возможны, то Хамас решит, что не останется вне процесса, потому что в противном случае он сможет сохранить контроль только над сектором Газа, которому в одиночку не выжить. Я думаю, что призыв к прекращению огня — тактический ход, сделанный с какой-то задней мыслью. Но я полагаю, что отсечение Хамаса от мирного процесса только усиливает Хамас и подрывает ФАТХ.
БЖЕЗИНСКИЙ: На политическом уровне я полностью согласен с Брентом. Но я думаю, что мы не должны терять из виду моральный аспект. На моральном уровне отстранение Хамаса от переговоров означает бойкот. Исключение. Означает наказание полутора миллионов человек, у которых есть действительно серьезные гуманитарные проблемы: болезни, голод, общий распад социальных связей. Меня это беспокоит. Вряд ли это хороший способ вести переговоры — разве что в случае какой-то смертельной вражды.
Находясь в состоянии серьезной войны с какой-нибудь страной, мы, естественно, можем подвергнуть невзгодам ее население, что, собственно, и показали п период Второй мировой войны. Но полтора миллиона человек, живущих в секторе Газа, — не наши противники. Нельзя этого забывать.
Но почему-то нам это стало совершенно безразлично, и вот это уже тревожит меня, причем не только морально, но и политически, поскольку это безразличие вызывает на Ближнем Востоке такое чувство ненависти и обиды к нам, от которого нельзя отмахнуться. Ближний Восток - сфера наших жизненных интересов, а мы порождаем там в отношении себя растущее негодование. И когда-нибудь нам придется пожинать плоды этой политики.
ИГНАТИУС: Израильтяне и их сторонники здесь возразили бы: «А как же мы?» Разве у Америки нет особых отношений с Израилем, особого обязательства обеспечить выживание Израиля? Разве предлагаемая вами беспристрастная политика не ставит Израиль в невыгодное положение? Если бы у Израиля было пятьдесят сильных друзей, это было бы понятно. Но у него только один сильный друг.
БЖЕЗИНСКИЙ: Извините, здесь я решительно не согласен. Представление, будто мы должны доказывать свою дружбу Израилю, моря голодом людей в секторе Газа, я нахожу по сути безнравственным, а политически — непрактичным.
СКОУКРОФТ: Мы часто говорили об особом отношении к Израилю. Я думаю, что наши отношения с маленькой и мужественной демократией вполне естественны. Я не считаю, что мы там взяли на себя какие-то особые обязательства. И считаю, что у нас есть точно такие же обязательства перед палестинцами, многие из которых принадлежат к третьему поколению рожденных в лагерях беженцев. В лагерях, которые к тому же являются инкубаторами терроризма. Я думаю, что мы в силу нашего положения морально обязаны попытаться решить эту проблему.
БЖЕЗИНСКИЙ: Кроме того, существует практический вопрос. Как долго протянет Израиль, если нас вытеснят с Ближнего Востока? Так что сказанное мной я говорю без колебаний.
В конечном счете я думаю, что моя точка зрения совпадает с интересами Израиля. Если удастся достичь справедливого мира, Израилю будут созданы условия для спокойствия и процветания. Если нас вытеснят с Ближнего Востока, сколько бы вы поставили за выживание Израиля?
ИГНАТИУС: Те два президента, при которых вы работали, Джимми Картер и Джордж Гордон Буш, — оба подвергались критике произраильского сообщества за недостаточную поддержку. Президента Картера осудили за то, что он в своей недавней книге, говоря об израильской политике в отношении палестинцев, употребил слово «апартеид».
Вопрос этот весьма болезненный, в международной политике это — оголенный провод. Брент, какой совет вы могли бы дать новой администрации, чтобы удержаться на тонкой линии между беспристрастной политикой и традиционной дружбой?
СКОУКРОФТ: Если следующая администрация унаследует эту проблему, в регионе может разразиться очередной кризис. Сейчас сложилась довольно своеобразная ситуация, но я соглашусь со Збигом, что мы вряд ли сумеем использовать ее для урегулирования проблемы. А ситуация такова: есть слабое израильское правительство и есть слабая палестинская автономия. И впервые реально есть арабские страны, готовые поддержать какое-то решение.
БЖЕЗИНСКИЙ: И есть общественная поддержка.
СКОУКРОФТ: Общественное мнение с обеих сторон. Чего нет — так это двух сторон, способных самостоятельно прийти к соглашению. Сейчас они на это не способны — недостаточно сильны. У каждой из них слишком мощная оппозиция среди собственного народа. Нам следует занять более твердую позицию, чем до сих пор.
9
Земля Израиля (ивр.). — Примеч. ред.