Страница 50 из 59
Павел Лукша: Но не всё мы можем понять…
Борис Кагарлицкий: Но наличного материала, какой уже есть, мы всё равно не имеем. Что в нашем сознании имеется объективно? То, что уже было… Так что нам так или иначе приходится обращаться к прошлому и вопрос тут в том, признаём ли мы это и как глубоко на это смотрим.
И вот если брать формирование капитализма более-менее системно, это XVI век, соответственно первая фаза глобализации, это фаза шестнадцатого века, ну с ко-лумбовских открытий (Колумб, Васко да Гама и так далее), мощнейший рывок глобализации, который, на мой взгляд, превосходит всё то, что мы пережили за последнее время в разы.
Представьте себе такую биографию: человек родился в 1430 году, а умер в 1520 году. Долго жил, но и в те времена бывало, везло некоторым. И, Боже ты мой, как всё изменилось! За это время мир стал больше. Планета увеличилась в понимании людей. Америку открыли, книгопечатание изобрели, католическая церковь рухнула, Константинополь пал, вообще миросистема изменилась. Масштаб изменений в течение одной жизни совершено не укладывающийся в сознании.
Этот цикл завершается Тридцатилетней войной. Это, Максим, к вопросу о неприятных этапах. И, кстати говоря, Кондратьев тут работает, он говорит, что на переломных циклах — войны, революции, потрясения. Но я не о Кондратьевских циклах говорю, это скорее аналогия. На мой взгляд, циклы даже больше, чем кондратьевские. Так или иначе мы видим эти колебания.
Проблема у меня та, что я не готов укладывать эти циклы в жёсткие хронологические рамки, то есть нельзя говорить, что этот цикл занимает сколько-то лет. Я считаю, что это происходит не через сколько то лет, а тогда, когда накапливается критическая масса этих состояний, противоречий, проблем и тогда происходит перелом. Хронологически прогнозировать все эти вещи, не учитывая всех обстоятельств, очень рискованно. Можно вывести среднестатистические цифры, эти среднестатистические цифры могут подтверждаться, но всё равно не делать прогноз корректным. Вот в чём парадокс, даже если цифры совпали. Это немножко шаманство у нас какое-то начинается, если мы вот взяли какую-то цифру и не можем её точно обосновать, и цифры совпали, но для меня это всё спорно, этого быть не может.
Теперь следующий тезис: советская модель как альтернатива. Была ли советская модель альтернативной по отношению к западной? Безусловно, была. Но очень важно понимать, что она была альтернативной в рамках определённого тренда, который был общечеловеческим, глобальным. Если взять тренд тридцатых-сороковых годов, то какой это тренд? Социальное государство, государство регулируемое, рост доли государственной собственности, повышение роли левых рабочих профсоюзов в движении, иными словами, можно сказать, что Советский
Союз, конечно, альтернатива Западу, но в общем он в этот тренд тоже вписывается.
И более того, он его толкает. Не то, чтобы Советский Союз сам по себе, а Запад сам по себе. И запад влиял на СССР, что мы, кстати говоря, видели, но и советский Союз влиял на Запад, о чём мы сейчас почему-то не говорим. Мы говорим о том, как они на нас влияли, как разложили, как стали для нас в чём-то образцом, но при этом забываем, что и Советский Союз был для западного социального государства в чём-то образцом. Это видно и по системе образования, здравоохранения, по некоторым социальным моделям, даже по жилищному строительству. Когда вы попадаете в скандинавские страны, то обнаруживаете, что это очень похоже на советское жилищное строительство, только лучше, более качественно сделано. Но модели советских микрорайонов примерно те же самые, и созданы даже с некоторым запозданием по сравнению с советским муниципальным планированием. Мы начали первыми, потом скандинавы переняли часть этого опыта, а потом мы просто у них учились там, где хотели учиться. А где не учились, там соответственно отстали. Но это к вопросу о взаимном влиянии.
Но парадокс в том, что постсоветский капитализм тоже, на мой взгляд, вписан в определённый тренд. Только он уже не является альтернативным, наоборот, на мой взгляд, он является крайней формой проявления вот этого доминирующего неолиберального тренда. Поэтому то, что советский посткапитализм развивался с акцентом на рентное предпринимательство, было достаточно закономерным, наверное, для всего этого направления ещё по одной причине.
Если сравнивать периоды глобализации и регионализации, то это не просто случайные колебания маятника. Под ними стоят ещё различия социальных сил, групп, интересы которых доминируют. И если взять работы Михаила Покровского, то там проводится такая интересная мысль, которую можно развивать, и я в своей книге её пытаюсь развивать, что разные типы капитала, разные группы внутри капитала доминируют в разные периоды. То есть периоды безусловно неолиберальные, инновационные периоды, это периоды безусловного господства торгово-финансового капитала. Периоды регионализации — это периоды господства так называемого промышленного производства и производительного капитала.
Парадокс в том, что специфические успехи, например, Китая, состояли в том, что он сумел использовать неолиберальную модель для стимулирования и развития именно производственной экономики. В то время как в остальных странах она разрушалась, в Китае она, наоборот, развивалась. Опять же обращаю внимание на книжку Джованни Аригги «Адам Смит в Пекине». К самой этой книжке у меня отношение очень двойственное и, скорее всего, негативное, но этот момент, на мой взгляд, Аригги очень хорошо показал, именно — как китайское руководство могло строить Китай, сделав предложение именно этой мировой конъюнктуре. Это заключалось в том, что когда все переводили всё на финансовые рельсы, кто-то же должен был где-то что-то производить. Но должен производить по минимальным ценам, это принципиальное условие. Опять же обращаю внимание на статьи Джефри Соммерса, американского экономиста, который сформулировал задачу для неолиберализма как выход из кризиса социального государства. Это был кризис экономики дорогой рабочей силы, и выгода кризиса состояла в том, чтобы решить одновременно две проблемы, которые казались неразрешимыми в рамках другой модели, а именно: одновременно мы должны были снижать стоимость рабочей силы, конечно, прежде всего в богатых западных странах и глобально, и развивать потребление, развивать производство.
Если снижать стоимость рабочей силы, то будет снижаться и потребление, а как вы будете тогда развивать производство? Эта проблема решается в виде гонки на спуск, когда вы переносите производство в страны с дешёвой рабочей силой. За счёт этого происходит удешевление товаров, но стимулируется всё-таки рост экономики в глобальном масштабе. И это происходит там и до тех пор, пока гонки на спуск могут быть продолжены.
И вот тут, Максим, проблема принципиальная с моделью, которую я только что давал. То, что вы говорили про Советский Союз — люди кончились. Так вот одна из проблем глобального современного кризиса как раз в том, что люди кончились или кончаются. Во всяком случае, это то, что я, например, конкретно слышал, когда был в Пекине. Китайские функционеры и экономисты жаловались, что в Китае рабочая сила слишком дорогая. Опять та же программа и в Индии, где ресурсы рабочей силы, как ни парадоксально, ограничены. Потому что рабочая сила — это не просто люди, которые обладают двумя руками, двумя ногами и головой. Они должны ещё обладать определёнными трудовыми навыками, определённой способностью к той или иной фабричной дисциплине, к тому или иному уровню и так далее. И эта проблема, которая и стоит.
Теперь о кризисе. Да, кризис, с одной стороны, сопровождается недоверием к существующей иерархии, в том числе недоверием к роли США, но одновременно капитал побежал странным образом в Америку же. На мой взгляд, тут нет никакого парадокса, это никакой не психологический момент, тут гораздо более сложное структурное явление, связанное с механизмом накопления капитала. То есть до тех пор, пока центр накопления капитала находится на Западе и прежде всего в Соединённых Штатах, альтернативы-то структурной и нет. Даже если вы и видите, что Америка является источником проблемы, всё равно во время кризиса объективно происходит сосредоточение капитала именно в наиболее мощных центрах накопления, хотя они же и являются источником проблем.