Страница 48 из 59
Елена Ведута: Даже у первобытного человека в голове есть план как алгоритм действий, увязанных во времени и в пространстве, для решения поставленной задачи. Это — примитивный план, который в расчётах, конечно, не предполагал использование компьютеров, но всё равно это был план.
Борис Кагарлицкий: Проблема в том, что если план, то у библейского Иосифа тоже был план, этого нельзя отрицать. Семилетний план был, как у Хрущёва. Семь урожайных и неурожайных годов в Египте. Более содержательный вопрос: во-первых, тот тупик, который описывал Найшуль применительно к позднему Госплану, когда жмёшь на кнопки, крутишь руль, а ничего не происходит, мы сейчас наблюдаем такой же тупик у структур, принимающих ключевые решения в рамках западной модели. Суть кризиса на Уолл-стрит: там совершенно не финансовый кризис, они пытаются финансовые рычаги применять, а машина не туда едет или вообще не едет. Ровно такая же картина, как и в Госплане. Но я о другом, всё равно так или иначе мы должны признать, что разрушение плановой советской системы связано с понижением её эффективности, которая проявилась на протяжении 50-60-х годов. Я ещё раз возвращаюсь к теме, которую я поднимал несколько раз в этой дискуссии: дело не только в увеличении количества показателей, усложнении информационных потоков, наверное, со всеми этими вещами можно было справиться с помощью более сильных ЭВМ, проблема в согласовании интересов. Более сложное общество — более сложная структура интересов — то планирование уже не стыковалось с социальной структурой советского общества. И отсюда дискуссия, которая началась в Восточной Европе ещё в конце 50-х — начале 60-х годов — Отто Шик, Янош Корнай — и дальше, тем более интересные дискуссии были постфактум в 70-е годы в третьем мире между Эрнестом Манделем и Алеком Ноувом. Мандель выступал за демократическое планирование, то есть планирование, но построенное демократическим образом как механизм согласования интересов. А Ноув был за сочетание плана и рынка, причём с большой долей рынка и согласование интересов выпадало не на демократическое планирование, а на долю рынка. Какая позиция вам ближе?
Елена Ведута: Ни та, ни другая. Да, в обществе живут разные люди, и я бы их поделила, грубо говоря, на два социальных слоя, хотя их гораздо больше. Есть те, которые думают о будущем и стараются подчинить свою жизнь тому, чтобы будущие поколения жили лучше. А есть те, кто живёт одним днём: схватил, украл, убежал. Таково наше общество. К сожалению, нельзя сказать, что следующая элита, приходящая во власть на смену предыдущей, становится лучше. Так вот, что касается интересов: они зависят от тех условий, в которые граждане попадают. Если ты знаешь, что поощряется труд творческий и твои знания и изобретения будут востребованы обществом, которое будет хорошо за это платить, то люди стремятся к знаниям. В таком обществе вперёд выходит технократ, который устремлён к изобретениям, к новациям и т. д. А если поощряется «урвать», убежать, прорваться в Думу, чтобы «попилить бюджет», то соответственно правят другие люди.
Что касается планирования, то это инструмент, координирующий информационные потоки. В управлении — два вида деятельности. Один — это координация информационных потоков, т. е. планирование, а второй — стимулирование людей к разработке напряжённых планов и их выполнения. Если мы будем увеличивать премиальный фонд для поощрения тех, кто изобретает и внедряет научно-технические достижения, то у людей появится потребность и больше учиться, и брать на себя более жёсткие плановые обязательства. Но планирование — это прежде всего не согласование интересов, а согласование информационных потоков. Поэтому, когда говорят «План — это ГУЛАГ» (мне так часто иностранцы говорили), то это — глубочайшая ошибка. Речь идёт о согласовании информационных потоков по выпуску и затратам продукции сточки зрения максимизации ускорения движения всей системы управления в желаемом направлении.
Вы говорили о демократическом планировании. Более демократического планирования, чем у нас, не было нигде в мире. Всегда составление плана шло снизу. Все реформы, которые проводила наша страна, увеличивавшие стихию в организации экономики, тоже инициировали снизу. Директорам очень хотелось, чтобы больше у них оставалось возможностей «пилить» прибыль, и власть давала им эти возможности. У директоров усиливался коммерческий дух, вместо того, что должно было быть как у организаторов производства — профессиональный дух. Реформы, предоставляя всё большую самостоятельность предприятиям, увеличивали стихийность в организации экономики, и мы получили то, что ещё долго будем расхлёбывать. По этому поводу удивляюсь. Моисей своих граждан водил 40 лет, а нас водят с 50-го года. Сколько лет ещё будут водить? И кстати, вероятность того, что нас ещё будут долго водить, очень велика.
Борис Кагарлицкий: Всё равно есть проблема что делать, потому что ограниченные ресурсы. На одной территории я хочу строить детскую площадку, а мой сосед — парковку для автомобилей. Это же принятие решения, это всё равно конфликт интересов, он как-то же должен решаться.
Елена Ведута: С точки зрения планирования, тут нет того конфликта интересов, о котором вы говорите.
Борис Кагарлицкий: Почему?
Елена Ведута: Потому что решение принимается с точки зрения реализации целей движения всей системы.
Борис Кагарлицкий: А кто ставит цели?
Елена Ведута: Есть государственные приоритеты и есть бюджет, расходы которого распределяются в соответствии с ними. Какие цели у власти (хорошие или плохие), которую, кстати, мы выбираем, так и распределяются доходы бюджета: на управление, на оборону, на медицину и др. Дальше эти средства попадают в соответствующие министерства, где решают, как их распределить для эффективного выполнения своих функций. Например, эксперты в здравоохранении или в обороне определяют в рамках выделенных финансовых средств структуру государственного заказа — конечного продукта.
Помимо непроизводственных отраслей конечными потребителями продукции материального производства являются домашние хозяйства, которые диктуют свои предпочтения через потребительский рынок, а также экспортёры, выполняющие свои внешнеэкономические обязательства. Исходя из сложившихся производственных возможностей, предложений производителей по инновациям и заказов конечных потребителей координирующий центр стратегического управления Правительства должен рассчитать эффективное распределение производственных инвестиций, чтобы максимизировать выпуск конечного продукта в структуре, заказанной конечными потребителями. Интерес в модели выражен лишь один — эффективно согласовать производственные взаимосвязи для максимизации роста качества жизни. Необходимость выхода на такую модель развития — требование самой жизни. Увы, современная модель кризисного развития такова — собрать больше налогов, назначить не экспертов-специалистов в данной отрасли хозяйствования, а менеджеров по «распиливанию бюджета» в узкоэгоистических интересах, поглотить слабых игроков (с точки зрения наличия денег, недвижимости и связей) более сильными. Результатом такой рыночной экономики является движение мирового сообщества вспять к первобытному строю.
Вопрос из зала: Критерий эффективности кто задаёт?
Елена Ведута: Общей формулировкой критерия эффективности является: максимум выпуска при заданных затратах или минимум затрат при заданном выпуске. Что значит эффективное распределение инвестиций? Это такое их распределение, при котором максимизируется экономия текущих затрат. Замещение старых технологических способов производства новыми приводит к высвобождению рабочей силы. Высвободившуюся рабочую силу нужно занять. Высвобождение осуществляется не для того, чтобы была безработица. Высвободившуюся рабочую силу нужно вовлечь в обеспечение пропорционального развития экономики для максимизации объёма выпуска конечного продукта в структуре, заказанной конечными потребителями, учитывая при этом государственные приоритеты. Расчёт распределения производственных инвестиций для целей максимизации экономии текущих затрат и одновременно для целей её вовлечения в рост выпуска конечного продукта осуществляется на динамической модели МОБ, на одном и том же массиве экономической информации с помощью ЭВМ в режиме «on line». Те, кто воруют, любят зарабатывать на «говорильне» и не заинтересованы во внедрении такой модели планирования. Большинство же граждан, которые просто хотят жить в нашей стране и гарантировать лучшее будущее для своих детей, естественно заинтересовано в том, чтобы что-то изменилось в стране, чтобы она, наконец, восстановила управление экономикой для изменения вектора развития в сторону роста качества жизни.