Артём

- Я-то, Тема, если ты заметил, занимаюсь чем угодно, кроме политики.

- Да, в этом смысле ты - молодец. Когда ты задаешь вопросы, тебе как-то удается смотреть на это немножко с высоты, не ввязываясь в схватку. Это как искусство... Мне это очень нравится. Мне, к сожалению, это не удается сделать, поэтому мы вынуждены быть в самом... Но я уже не представляю себе жизнь без этого, мне уже без этого не интересно. Мне без этого вот риска, без этого хождения как бы по грани... Я думаю, и моим журналистам то же самое, им было бы неинтересно делать журнал, скажем, "Домашний очаг", при всем к нему уважении. Они бы не смогли, наверное, там работать, даже если бы им платили в несколько раз больше.

- В принципе ведь дело-то простое, и я думаю, что нынешние это уже пронюхали. В принципе ведь - прихватить Боровика, Гусева и Гусинского, этих троих, и все. Далее можно управлять страной как угодно, никого вам нет на смену. Не дай бог, конечно, мне накаркать...

- Я тебе скажу, что не случайно наша программа "Совершенно секретно" оказалась именно на НТВ. Когда после вручения премии ТЭФИ (все-таки нам дали ТЭФИ в прошлом году) нас закрыли на государственном телеканале, то единственный, кто после этого протянул мне руку, был Гусинский. Я, конечно, не могу это не оценить. Это был жест, который ему чего-то стоил. Я думаю, взять опальную программу к себе на канал, причем дать ей возможность говорить значительно больше, - это сильный поступок. С нашей, как сейчас принято говорить, отмороженностью программы "Совершенно секретно" - это был серьезный поступок. Я, конечно, этого никогда не забуду, и наши журналисты этого не забудут.

- А смотри, вот пейджер говорит: "Уважаемые господа Дибров и Боровик, весь ваш гнев возник из-за того, что вы не приглашены в Кремль и не имеете этих гонораров".

- Это неправда. Я скажу, что мы, слава тебе господи, научились зарабатывать на той журналистике, которую делаем. Более того, если мне завтра позвонят из Кремля (думаю, этого никогда не будет), я, конечно, никогда в жизни туда не пойду и плечо подставлять не буду. Я считаю, что значительно более достойно в этом смысле помогать и давать возможность высказаться оппозиции, которой это сделать все труднее и труднее. Телевидение, за исключением вас, под контролем, в прессе, ты сам назвал, не так много изданий, которые позволяют себе говорить то, что хотят. Поэтому я не думаю, что это направлено к тем, кто сейчас находится в этой студии. А потом, собственно говоря, ну закончится эта президентская кампания, и что дальше?.. У нас серьезный, на мой взгляд, информационный бизнес, основанный на огромной, многомиллионной аудитории наших читателей. Я в это верю, и здесь я вижу ресурс. Средства массовой информации зажать труднее, хотя сейчас они пытаются и это сделать: давать лицензии газетам. То есть четыре года работаешь, а потом придет какой-нибудь Березовский и скажет: все, я хочу издавать "Совершенно секретно". Придет Абрамович: все, я буду сейчас издавать "Версию". И Министерство информации, или, как его сейчас называют, "министерство правды", все это будет решать. Думаю, что нас ждут не очень добрые времена, процесс развивается.

- Давайте поговорим по телефону... (Звонок.) Доброй ночи. Частично г-н Боровик ответил на мой вопрос, но все-таки, во-первых, что он вкладывает в такое понятие, как "независимая журналистика" в России, учитывая и политические изменения, и изменения в журналистском мире... И все-таки, возможно еще, через несколько лет, как-нибудь, возрождение журналистики с большой буквы, с какой бы то ни было?

- С какой бы то ни было... Может, с буквы "Х"?..

- Возможно, возможно... И все-таки, учитывая менталитет русского народа, культуру русскую, которая всегда была под гнетом власть предержащих, возможно ли действительно нести свою точку зрения, довольно субъективную, будет ли это возможно? Именно объективное или субъективное изложение фактов, противоречащих власть предержащим, "денежным мешкам" - у нас это фактически одно и то же. Благодарю вас.

- Вообще, собственно говоря, мы говорили об этом, что островков независимости остается совсем немного и океан какого-то пропагандистского тоталитаризма наступает. И с каждым днем, оглядываясь, ты видишь все меньше и меньше изданий, которые способны сопротивляться. Вот для меня, например, и для многих моих коллег было большим разочарованием, когда мы узнали о покупке "Коммерсанта" Березовским и его командой. Это был сильный удар по нашей журналистике. И в данной ситуации, конечно, тяжело, рекламодатель начинает думать: а идти ли в эту оппозиционную прессу, размещать ли мне там свою рекламу? Уж лучше я пойду туда, где все нормально с властями. Масса, масса причин, почему выгоднее, казалось бы, работать и сотрудничать с властью. Но я повторяю: я как-то усвоил этот урок огоньковский, той самой нашей с тобой гласности, которую никогда не забудем, что все-таки жить честно - выгоднее.

- Когда мы вешали портреты Горбачева в 86-м на стенках кабинетов журналистских, казалось, что началась, началась вот эта сладкая правда, свобода, пиши, пиши...

- Да, такое романтическое было время, помнишь, когда ты делал передачу "Монтаж"? Мы что-то делали в программу "Взгляд" и встречались. Я до сих пор, когда попадаю в "Останкино", хотя я редко здесь бываю, но, когда попадаю, на меня до сих пор такими волнами находят именно те годы, те воспоминания...

Вопрос на пейджер: "Г-н Дибров, с этого момента вы критически низко пали в моих глазах, зря вы ввязались в предвыборную кампанию, очень жаль, но НТВ сейчас незачем включать..."

- Спасибо, если вы НТВ включали только из-за наших скромных посиделок.

- Сейчас дело не в фактологии, мы обсуждаем морально-нравственные аспекты не предвыборной кампании вовсе, а морально-нравственные аспекты власти, как одной из форм жизнедеятельности людей. Повторяю, мы не кандидатов в данной ситуации обсуждаем и не Владимира Владимировича Путина, который, дай нам бог, окажется честным и хорошим президентом. Не в этом дело. Речь идет о способности прессы противостоять желанию власти её "заграбастать и съесть". Вот о чем идет речь. Даже если это хорошая власть, пресса обязана иметь свою точку зрения, она должна быть какой-то конструктивной оппозицией. А в том случае, если это ненормальная власть, пресса должна быть очень жесткой. Поэтому я считаю, что для журналистов гораздо более достойно быть на стороне... Ну, по крайней мере, не на стороне власти.

- А в принципе ничего страшного в том нет, что олигарх Кремлю диктует, чего делать. Только вот врет Кремль безбожно. Как бы ты определил для себя морально-нравственный аспект Березовского и его ряда, что заставляет тебя быть оппонентом этой камарильи?

- Я вспоминаю, после очередного ряда статей в "Версии" и "Совершенно секретно", критиковавших сильно Семью кремлевскую, после серии статей в "Московском комсомольце" на эту же тему Березовский сделал заявление, он сказал следующее: "На самом деле это все цинизм, что пишут журналисты в отношении Семьи, потому что в каждом нормальном государстве капиталистическом, будь то Америка, Франция или Англия, денежные мешки обсуждают с правительством, говорят с правительством, что делать..." - и так далее. Вся разница заключается в том, что денежные мешки в Соединенных Штатах, даже если они встречаются с Клинтоном, не получают возможность разворовывать Соединенные Штаты Америки. Потому что, стоит Клинтону быть заподозренным хоть немножко вот в таких отношениях с американскими олигархами, я думаю, это кончилось бы значительно более жестко, чем его роман с Моникой Левински. У нас же... Я же не возражаю против того, чтобы Березовский встречался иногда с Путиным или Абрамович... Это нормально. Но власть, Кремль не могут в результате теневых сделок давать им возможность разворовывать страну. Вот о чем речь.

- Это же недоказуемо.

- Ну как недоказуемо... То, что мы публиковали, то, о чем мы писали, достаточно убедительно свидетельствует о моей правоте. И меня разочаровывает то, что сегодня Кремль не ведет такую войну с коррупцией, на которую мы все рассчитывали. И я не могу понять, почему он этого не делает. Если он не делает это сейчас, то у меня все меньше веры в то, что он будет это делать после того, как президентские выборы пройдут.