Страница 17 из 56
- Получается, демократии никакой быть не может в принципе.
- Сейчас не может быть в принципе. Демократия - атрибут классового общества. Это форма согласования интересов между классами, а если нет классов, то нужна другая форма. Например, Собор как собрание представителей всех сословий.
- У нас есть собор?
- Нет, но есть попытки превратить парламент в собор.
- Я бы сказал - не парламент, а что-то совсем скрытое. Что-то в кабинете у президента. Патриарха выбирают на Поместном соборе, а преемника выбрали где-то там в тиши кабинетов.
- Не могу судить о том, что происходит в высоких кабинетах. В принципе, собор это достаточно жесткий институт. Может быть, отсутствие собора как института в имперские времена и привело монархию к крушению. Есть такой комплекс неполноценности российской - смотрим на запад, все привезем оттуда хорошее. За триста лет ничего хорошего не привезли. Ничего не прижилось. А покопаться внутри себя, посмотреть, как это было и что есть, и задействовать те механизмы, которые, в общем-то, есть, - этим никто не занимается, насколько мне известно.
- Как это может выглядеть формально, формализованно? Вместо выборов президента - собор?
- Скорее, вместо выборов парламента. Кто такой президент, монарх, первое лицо? Это человек вне сословий, который обеспечивает стабильность в отношениях между сословиями, так ведь? Вероятно, монархия поэтому наследуема в какой-то форме - прямой или косвенной. Для сословного мироустройства необходимо всеобщее собрание сословий, собор, который представил бы первому лицу государства консолидированное мнение сословий. Нам, чтобы провести это собрание, нужно институциализировать сословия. Не только в рамках указов и законов, но и как феномен общественного сознания. В первую очередь внутрисословного.
Кстати, функции Собора в ранние советские времена выполняли съезды ВКП(б) - КПСС, но после войны, как мне кажется, съезды во многом выродились и поэтому, может быть, советские межсословные конфликты перешли, в конечном счете, в известную нам форму…
- Какая интересная эклектика - смесь формальностей и признаков традиционного общества.
- Это для образованного на западный манер человека эклектика. В жизни другая логика. Главное - формальное. Формальный способ наведения порядка. Помните период, когда все хотели наведения порядка? Вот это и есть тот порядок, о котором мечтали в конце ХХ века люди, обиженные нарождающимся рынком при распределении ресурсов.
- Вряд ли это тот порядок, о котором все мечтали.
- Все мечтали о порядке, при котором они будут главными. И все хотят быть главными, получать ресурсы не по возможности, а по потребности.
- Нынешняя ситуация все равно не навсегда. Что будет дальше?
- Ситуацию определяет количество ресурсов. Когда нечем будет платить зарплату бюджетникам - тогда возникнет коллизия, будут бунты. Когда нет политических институтов согласования интересов, любая форма недовольства - это всегда бунты или другие формы плохо управляемого протестного поведения.
- В девяностые все время страна жила на грани бунта, но ни разу грань не переходили, не считая октября 93-го.
Тогда еще было что распределять. Тогда еще были подкожные запасы советские, а сейчас их, похоже, нет. Пока кризис еще не чувствуется, на периферии страны (в смысле дистанцированности от власти) кризис пока только у людей, которые работали на рынке. Многие мэры и часть губернаторов просто не понимают, о чем идет речь, когда говорят о кризисе, поскольку бюджет пока выполняет свои обязательства.
- Но на заводах сокращают людей.
- В промышленных регионах. Но их не так много. Ну да, люди уходят на черный рынок труда. Сокращения - только на предприятиях материального производства и в финансовой сфере. Но люди, которых сократили, тоже находят сферу применения труда там, где не надо платить налоги.
- При этом из сословия в сословие они не переходят?
- Они теряют сословную определенность, в том-то и дело. Возникает вот эта масса разночинцев, в которой все возможно. И с которой непонятно, что делать.
- Это одичание, но ведь и сословия тоже явно не самая передовая форма организации общества.
- Не понимаю, что такое одичание и что такое передовая организация общества? У вас как интеллигента есть, похоже, иллюзия вечного прогресса, как у всей нашей интеллигенции. А не бывает вечного прогресса, бывают циклы разные, в том числе и экономические. Сейчас мы на одном из понижающих этапов цикла, называемом экономическим кризисом.
Экономический кризис - это еще и проявление общего кризиса всей системы определения потребностей людей. Полста лет доминировала экономическая система опережающего удовлетворения потребностей и их формирования, а теперь оказалось, что нет ресурсов для удовлетворения тех потребностей, которые сформировали.
- Чем будут заниматься государственные сословия в новых условиях? Что будет? Дали пистолет, остальное сам?
- Было время, когда члены служивых сословий возглавляли продотряды. Вот вам одна из форм существования. Представьте, что Москва осталась без источников снабжения. Значит, нужно брать в регионах. Логически возможны разные варианты. У нас огромные города с огромным населением, живущим на пенсии, зарплату, гонорары и ренту. Городские власти неизбежно столкнутся с серьезными проблемами. Недавно была информация от московских властей, потом опровергнутая, об организации блошиных рынков. Значит, московское начальство кожей чувствует опасность дефицита ресурсов. Так что могут понадобиться и продотряды.
- Это - о тех, у кого есть оружие. А чиновники?
- Купят оружие. Или будут раздавать.
- Но начальство останется начальством?
- Да не будет начальства. Те люди, которые сейчас во власти, оформились в ситуации, когда был поток распределяемых ресурсов. Сейчас в ситуации, когда дефицит ресурсов, нужны другие управленческие навыки. Начальники или изменятся до неузнаваемости, или их сменят те, кто больше будет соответствовать политическому моменту.
- Умение отбирать?
- Может быть. Или умение производить. А как будет происходить смена, я не понимаю, но она должна быть неизбежна.
- С кровью?
- Не знаю. У нас ведь настолько мощная эшелонированная структура, есть какие-то локальные резервы, люди будут мобилизовываться. У всех есть ресурсные заначки.
- Скорее у всех кредиты. Вон в Нижнем Новгороде один за другим вешаются бизнесмены, которые не могут отдать долги.
- Вы знаете, и долги могут быть товаром, особенно на административном рынке. Не знаю как вы, но я помню времена, когда именно долги были основным торгуемым ресурсом. В вашем социальном слое невыплаченные кредиты могут стать капиталом, в других слоях - другие скрытые ресурсы или иллюзия их существования. Но согласен, люди не выдерживают. Выдержат, наверное, только те, кто пошлет нахер свои обязательства.
- Дикое поле.
- Ну да, дикое поле - с точки зрения образованного человека.
- Как-то все это грустно выглядит.
- Ну, есть и другая позиция - грустно то, что происходило до сих пор.
- Ну да, как СССР. Его падение было катастрофой, но и его существование было катастрофой. Есть ли какая-то альтернатива катастрофам? Может ли, например, церковь сейчас стать сплачивающим надсословным институтом?
- При нашей конфессиональной пестроте?
- При новом Патриархе.
- Знаете, Патриархия контролирует в основном столицы субъектов федерации, а по периферии страны у нас сектанты царят. И где-то ислам. Поэтому формально - да, может, и я понимаю власть, которая сделала ставку на РПЦ. Но на территории всей страны - вряд ли.
- Значит, катастрофа неизбежна?
- Есть, мне кажется, альтернатива. Нужно отказаться от идеологии распределения ради достижения социальной справедливости. Сколько можно заботиться о благе народа?! Может быть, придет время, когда народ сам о себе позаботится?