Два интервью

K.C.Да, слабое. Ницшеведение стоит под знаком Хайдеггера или этих французов: Деррида, Фуко, Делёза. Отношение к Ницше сегодня – это антимиф, но антимиф – просто худшая, бездарная, разновидность мифа. Если бы я делал двухтомник сейчас, я сделал бы его иначе, но на фоне тогдашнего книжного голода издание Колли и Монтинари было подарком. Сегодня очевидно, что, демифологизировав Ницше, они лишь впали в другую крайность, причем, на мой вкус, худшую, чем та, которую создала его сестра. У сестры был хотя бы вкус к харизме, а они состряпали буржуазный, пошлый миф, в котором разоблачаются мифы.

Вы знаете, на Западе есть театры, где после раздвижения занавеса зритель попадает в пространство обычного дома, где проживает обычная семья. И вот вы можете поминутно наблюдать все бытовые перепитии: как они умываются, бреются, едят, разговаривают. Потом это перешло в телевидение, как программа Big Brother. В России это называется, кажется, «За стеклом». Вот так издатели Колли и Монтинари, а до них Карл Шлехта, поступили с Ницше. Сначала они всё деконструировали, а после стали расставлять в хронологическом порядке. Ну совсем берт-брехтовщина какая-то. И это считается подлинным! Когда я писал статью о воли к власти для четырехтомной философской энциклопедии, я там высказал эти соображения.

Д.Ф.И, тем не менее, о Ницше пишут очень много. Он никому не дает покоя.

K.C.Да, не дает. Не дающий сегодня покоя Ницше это значит ведь: НЕ ВСЁ ЕЩЕ ПОТЕРЯНО.

Д.Ф.Вы не хотели бы написать более расширенную книгу о Ницше?

K.C.А мне сейчас заказали как раз такую книгу в издательстве «Жизнь замечательных людей». И, видимо, я её напишу.

Л.Г.Да, пожалуйста:) - кажется, уже пора снять с Ницше интерпретацию его жизни по Галеви, сделанную во многом как «реалти-шоу».

Д.Ф.Это будет книга о биографии или о философии Ницше?

K.C.О биографии, как философии.

Д.Ф.Сегодня Вы бы переписали то предисловие, которое было написано Вами к знаменитому двухтомнику?

K.C.Конечно, сегодня я бы написал по-другому. Как я могу сегодня писать так же?

Д.Ф.Но Вы бы сильно его изменили или просто откорректировали?

K.C.Я бы сильно изменил особенно последнюю часть, посвященную современной проблематике Ницше и связи Ницше с национал-социализмом. Я бы написал её иначе и углублённее. Она у меня тогда получилась скомканной. Не было ни времени, ни места, надо было уместиться в 40-50 страниц.

Вообще проблема «Ницше и национал-социализм», как и отношение к Ницше после войны, типичная немецкая глупость. От этого его, как бы в благодарность за его любовь к ним, спасли французы. Как и многих других немецких мыслителей в послевоенное время. Конечно, сейчас я бы писал о Ницше и национал-социализме, не пытаясь доказать, что он не верблюд, как это было сделано в последней части предисловия к двухтомнику. Как раз напротив. Совсем по-пушкински: да, он подлец, но не так как вы, иначе.

Для Ницше вся история была чем-то лично пережитым. Среди его последних туринских писем есть одно письмо, где он говорит о себе: «Я – каждое имя в истории». Это может быть прочитано и как: «Я – Адольф Гитлер». Если поставить это в контекст его намерения рассказать историю ближайших двух столетий как историю восхождения нигилизма, то степень риска предприятия станет понятной. Практически он отождествляет свою личную жизнь с этой историей, с каждым именем в ней, следовательно, и с именем Гитлер. История национал-социализма оказывается частью жизни Фридриха Ницше.

Нужно уточнить, что есть «личная жизнь». Если личная жизнь определяется тем, ЧЕМ живут, то, очевидно, степень расширения здесь безгранична. Личная жизнь какого-нибудь Вертера никак не соизмерима с личной жизнью Ницше. Первый стреляется из-за барышни, второй сходит с ума из-за нигилизма ближайших двух столетий. То есть, он взял на себя ношу, которая оказалась для него непосильной. Это, впрочем, очень трудная и опасная тема. Малейшая неосторожность в выражении может исказить до неузнаваемости всё. Хуже всего, когда темой этой занимаются журналисты. У Ницше есть любопытный прогноз, подтверждение которого мы видим изо дня в день: «Еще сто лет газет, и все слова станут смердеть».

Л.Г.Да, так Ницше предрек эпоху пиара, рекламы и журнализма:).

Кстати, на тот момент, когда писался «Мученик познания», первейшей задачей было именно снятие с Ницше прямолинейных одиозных подозрений в причастности к фашизму. И для постсоветского сознания эту задачу благодаря Вам можно считать выполненной. На первом этапе знакомства с Ницше столь беспощадно-глубокий экскурс во взаимоотношения Ницше-фашизм вряд ли был бы адекватно воспринят. Но сейчас самым интересным становится, пожалуй, снятие с Ницше налета поверхностно-бюргерских апологий.

Д.Ф.Да, с другой стороны огульных обвинений в фашизме стоят попытки представить Ницше в сугубо гуманистическом свете, что является, на мой взгляд, гораздо худшей «для него» бедой.

K.C.Совершенно верно, если учесть, что упомянутый Вами гуманизм – это лишь другая, дехаризматизированная, разновидность фашизма.

Ницше несёт и изживает свою философию как свою собственную судьбу. Эта судьба совпадает с судьбой Германии. У Германа Раушнинга есть книга «Революция нигилизма», где он ставит национал-социализм в связь с исконно немецкой проблематикой «ничто» от Экхарта до Ницше. Гитлер догадывался об этой проблематике, но совершенно её исказил. «Ничто» – это мистерия: имя «Я».

Л.Г.Если Ваша первая статья называлась «Мученик познания», то вторая уже «История одного поражения». Именно так меняется тональность и лейтмотив Вашего отношения к феномену Ницше? Вы ответили тем самым на свой главный вопрос о Ницше: можно ли было разыграть его драму без схождения с ума?

K.C.Да, в конце концов всё заостряется в этот пункт. Я думаю, что у самого Ницше шанса не сойти с ума не было. Это было бы и бессмысленно, да и против его судьбы, против его собственного жанра. Он домыслил себя до сумасшествия.

Д.Ф.В какой из своих книг Вы выражаете наиболее полно именно самого себя?

K.C.В книге «Становление европейской науки» и моей недавно вышедшей на русском книге «Европа: два некролога» (обе в упомянутом издательстве «Evidentis»).

Д.Ф.Какое у Вас впечатление о людях, собирающихся создавать Российское общество Фридриха Ницше?

K.C.Я лично знаком с немногими, да и к тому же летучим образом. Хотелось бы пожелать им, чтобы, обобществив Ницше, они не потеряли его совсем.

Интервью 20 февраля 2011 года

Мы прошлись пешком по центральному старому Базелю, побродили по милым улочкам, полным единообразного европейского колорита, выпили кофе в Grand Café Huguenin, всё это время беседуя о местной швейцарской жизни и разной всячине. Потом мы подошли к дому, в котором когда-то жил молодой Ницше, будучи профессором Базельского университета (чуть ниже я помещу фотографию этого места). Сегодня у Карена Араевича была запланирована лекция по истории философии в Дорнахе, где расположен знаменитый Гётеанум, официальный центр антропософии. После лекции мы отправились к нему домой, и уже там нам удалось немного поговорить о современных судьбах Ницше в Европе и в России. 

Д.Ф. Вы являетесь членом редакционной коллегии по изданию ПСС Ницше в России (в редакции Колли и Монтинари). Уверен, что российским любителям Ницше было бы интересно Ваше сегодняшнее мнение об этом проекте.

К.С. Когда в конце 80-х годов я работал в Ереване над двухтомником Ницше, я тоже (хотя и не с самого начала) использовал Колли и Монтинари, потому что до этого у меня под рукой было только старое, ставшее выходить еще при жизни Ницше Наумановское издание, причем не полное, а только те тома, которые я мог найти в ереванских библиотеках (можете себе представить). Но уже тогда, в процессе работы, я чувствовал, что что-то меня смущает в этих итальянцах, а порой и отталкивает. Я попробую это точнее сформулировать. По сути, под предлогом демифологизации Ницше (цель, которую они себе поставили) они лишь мифологизировали его с обратной стороны. Они лишили Ницше сакральности, харизматики, «орла» и перевели его в нынешнюю повседневность. Каждому овощу свое время, а каждому времени свой миф. Здесь, в Европе, в пору Колли и Монтинари, а также близких им по духу декадентствующих парижских марксистов, студенты-шестидесятники бесновались под лозунгом «долой авторитеты», а на деле подпадали сами под власть новых авторитетов (в нелепых сочетаниях от, скажем, Биттлз или Роллинг Стоунз до Хо Ши Мина и Чегевары). Понимаете? С публикацией Ницше произошло нечто подобное. Освобождая Ницше от мифа героизма и сакральности (созданного Архивом), Колли и Монтинари, в свою очередь, мифологизировали его в босяцкую повседневность.