Страница 5 из 26
Самая сложная задача, стоящая перед нами — это избавление от воспоминаний о "холодной войне", когда люди оперировали понятиями полномасштабного конфликта.
А.П. Но конфликт России с Грузией — это, в сущности, микроконфликт между Россией и НАТО. Более того, конфликт имел тенденцию развиваться, он был перенесён в Чёрное море, в область Крыма, и все полагали, что, может быть, и Украина будет вовлечена в него. По существу, конфликтность не устраняется сама по себе.
Д.Х. Глядя на события тех дней, осознаёшь, что решение с виду небольшой проблемы оказалось слишком масштабным. Население Южной Осетии — меньше пятидесяти тысяч человек, по меркам России или моей родной Великобритании она является большой деревней. Странно: то, что должно было решиться на уровне местного правительства, вызвало столь масштабные разногласия. Я думаю, Россия должна принять как факт то, что Советского Союза больше не существует, нации, входившие в него, теперь преследуют собственные независимые цели.
А.П. Это моя первая встреча с высокопоставленным лицом из НАТО, и внутренне я ощущаю себя не совсем спокойно, ведь в советское время я выступал в роли рупора антинатовских настроений. Сегодняшняя Россия состоит из многих противоречивых тенденций. Среди этих тенденций, затрагивающих обширные слои как народа, так и власти, видно отчётливое стремление к восстановлению огромных русских пространств, как раз то, что вы называете имперскими амбициями. Причём эти настроения не существуют где-то на периферии, они действуют на влиятельные круги в армии, в политике, в культуре, в православной церкви. И война с Грузией может трактоваться как первая авангардная имперская военная кампания постсоветской России.
Д.Х. У меня всегда вызывают глубочайшее уважение журналисты и их знание подобных вопросов, а также их желание видеть двойное дно такого рода процессов. Надеюсь, что я что-то неправильно понял, но если всё действительно так, как вы говорите, то каким вы видите следующий шаг?
А.П. Например, союз России с Белоруссией, решение о котором всё ещё не принято, является шагом в данном направлении. Также положительным признаком можно считать резкую перемену курса на Украине. Стремительное, если не сближение, то разрешение множества противоречий с Россией — это шаг в сторону создания союзного государства.
Д.Х. Вы действительно считаете эту возможность реальной?
А.П. Думаю, такая тенденция есть и, как вы сказали, "никогда не говори никогда".
Д.Х. Недавно на Украине прошли выборы. Раньше преобладающее мнение правительства и парламента можно было охарактеризовать как прозападное, теперь же оно, если вам угодно, более пророссийское. Но баланс двух мнений всё равно сохраняется. Конечно, он постоянно меняется, движется то в одну, то в другую сторону, что естественно для демократии.
А.П. Я говорю о тенденциях в самой России. Им противопоставлены различного рода действия, но они достаточно сильны и аргументированы. Многие полагают, что будучи президентом, Путин некоторым образом пытался реализовать свою тайную мечту о воссоздании больших пространств. Разве это не является предметом опасения для НАТО?
Д.Х. Принципом, которому мы всегда следуем, является то, что нации имеют право на самоопределение. Если страна, граничащая с Россией, хочет идти с ней на сближение, то это её личный выбор, конечно, если он не был следствием принуждения и применения военной силы, а основан на принципах демократии, с согласия всех участвующих сторон. Тогда это дело больше никого не должно касаться.
Очевидно, что любая нация, пытающаяся насадить свою волю любой другой нации недемократическими средствами или вообще с использованием силы, является источником беспокойства. Я надеялся, что после событий в Грузии в России возникнут настроения, направленные на то, чтобы подобного больше не повторилось.
А.П. Существуют круги, считающие, что такой путь, наоборот, верный.
Д.Х. Но Россия желает притока инвестиций, развития технологий, взаимовыгодных партнёрств, а лучшим способом для достижения этого являются хорошие международные связи, добрососедские отношения с ближайшими странами. Всё это благотворно влияет на развитие бизнеса. А ситуация в Грузии как раз иллюстрирует плохие взаимоотношения, и, конечно, она имела свою цену.
А.П. Конечно, как и войны в Югославии или в Ираке.
Д.Х. Именно так. В итоге вам приходит ужасающий счёт.
А.П. Что из происходящего сейчас в мире больше всего тревожит НАТО? Как пульсация мировых проблем оценивается НАТО, и где возникают точки потенциального вмешательства?
Д.Х. К сожалению, нет числа угрозам, чему мы все были свидетелями 11 сентября 2001 года. И эта угроза не только для НАТО, а скорее для всей цивилизации. У террористов нет уважения ни к чему, им чужды ценности и права. Это вызывает значительные сложности, потому что в предыдущие эпохи в процессе любого конфликта присутствовал определённый географический детерминизм. Теперь же нам приходится проводить международные операции, а их разработка и планирование всегда невероятно сложны. В этом и кроется главная проблема.
Очагов нестабильности существует множество. Вспомним хотя бы печальный опыт Москвы, окружённой кольцом пожаров, вызванных, вероятнее всего, изменениями климата. Но ведь в мире присутствуют и другие проблемы, такие, как сокращение запасов ресурсов и вызванная им борьба за лучшие месторождения, массовые миграции, чрезвычайные ситуации. Существует огромное число источников нестабильности и конфликтов, угрожающих как НАТО, так и России. Торговля наркотиками, организованная преступность, похищения людей… Список можно продолжать практически бесконечно, смысл его будет в том, что все перечисленные проблемы затрагивают не только одну какую-то страну, но и всех нас тоже.
А.П. Современное российское общественное сознание весьма мнительно, травмировано, находится в состоянии образного кипения. Существуют два глубинных подозрения, касающихся намерений Запада, в частности НАТО. Сближение НАТО и России выгодно для НАТО тем, что оно пытается направить российский военный контингент на умиротворение исламского мира. Это первая социальная фобия. Вторая связана с тем, что ослабление восточного фланга России, Сибири, Дальнего Востока, Приморья, откуда происходит отток населения и где Китай демонстрирует своё превосходство, вынудит нас пригласить туда НАТО, чтобы защищать исконные русские территории от китайской экспансии. Эти две точки зрения, иногда в странных и уродливых формах, циркулируют в российском общественном сознании.
Д.Х. Не слышал ни об одной из этих концепций. Не думаю, что существуют подобные планы, во всяком случае мне о них ничего не из-вестно. Нет планов использования России для операций в исламском мире, точнее сказать, нет вообще никаких планов борьбы с исламскими экстремистами с помощью сторонних сил. Проблема, с которой мы сталкиваемся, это скорее безответственное распространение искривлённых взглядов на ислам. Исламские террористы существуют, в том числе, и в Великобритании, но большинство мусульман Великобритании, я считаю, являются такими же их противниками, как и кто-либо другой.