Страница 16 из 25
Одно дело, если мы говорим: «Видите, одни имеют возможность прекрасно жить, а другие такой возможности не имеют, поэтому давайте тем, кто ворует, не позволим воровать, тогда всем больше достанется». И совсем другое, если мы говорим: «Вот видите, как они воруют, поэтому давайте введем налог побольше и потом будем распределять». Вот это неправильное решение. Нужно правильно артикулировать и не надо пустопорожних дискуссий.
Поразительную дискуссию я читал в российской прессе, сколькикратным штрафом нужно облагать коррупционеров. Мне кажется, это вообще нонсенс. О каких штрафах может идти речь? Просто в тюрьму надо сажать.
ВФ: В отчете Всемирного банка в качестве очень важного пункта отмечается, что грузинское правительство с самого начала продемонстрировало свою приверженность борьбе с коррупцией. Что должен сделать лидер в России, чтобы всеми был считан сигнал: борьба с коррупцией – это всерьез, а не разбирательства с оппонентами.
КБ: Сделать так, чтобы боялись близкие. Чтобы боялись враги, сделать не сложно.
Борьба должна сильнее касаться тех, кто наверху, чем тех, кто внизу, – или хотя бы равномерно. Иначе это тоже будет имитация борьбы.
ВФ: Но для того чтобы свои проворовались, должно пройти какое-то время. А мы говорим о ситуации, когда новый руководитель только пришел к власти.
КБ: Для того чтобы свои проворовались, увы, долго ждать не надо. И потом ничего страшного, если вы будете очищать политическую сцену от предыдущего коррумпированного поколения. Не думаю, что это будет рассматриваться как месть.
Я знаю многих членов российского правительства, и мне кажется, что их роль в коррупции разная. Может быть, у кого-то что-то есть. Важен размер. Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь. Если конечно, до этого не будет какого-то общественного договора об амнистии.
ВФ: Но такой план предполагает, что есть всеведущее Аль-Эфесби, которое ведет реестр и каждому новому правителю выдает рейтинг коррупционеров…
КБ: И это тоже есть. Мне кажется, для этого у правительства есть все инструменты. Для этого существует министерство внутренних дел, Следственный комитет, ФСБ, министерство юстиции.
Иначе зачем? Есть органы правоохранительные, но они право не охраняют. Так зачем они нужны? Давайте хотя бы сэкономим, что ли.
ВФ: Вопрос диалектический. Придя к власти, новые люди получают вот эти квазиправоохранительные структуры, которые право не охраняют, а нарушают: прокуратура, ФСБ…
КБ: Их надо почистить. Хлам такой, понимаете.
Вас взяли на работу водителем на машине, которая вчера еще тарахтела. Придя в гараж, вы обнаружили, что, во-первых, нет бензина, колеса сняты…
ВФ: Двигателя нет.
КБ: Двигатель есть, но он не работает. Какие-то части разобраны. Машина могла бы катиться, если вы будете плечом давить. Но ездить сама прямо сейчас она не может. Эта проблема есть, да. Есть два способа.
Первый – повеситься сразу. Жизнь моя не удалась, мне дали неработающую машину, прощайте, не поминайте меня лихом, считайте меня – в зависимости от контекста – коммунистом или антикоммунистом. И повеситься или броситься с обрыва.
А второе – это понять технологию восстановления работоспособности этой машины. Найти старые шины, их поставить – они не очень хорошие, они могут лопнуть, но какое-то время они проездят. Бензин по сусекам поскрести, чуть-чуть залить, чтобы хотя бы до бензоколонки доехать. Золотые часы вынести, чтобы на бензоколонке было что заложить, чтобы залили бензин. Посмотреть, прочистить…
ВФ: Какая последовательность реформ была в Грузии?
КБ: Все одновременно происходило. Идея о последовательности реформ глубоко ошибочна.
ВФ: Я спрашиваю не про приоритизацию, а про историческую последовательность действий.
КБ: Началась борьба с коррупцией.
ВФ: С помощью той машины, которая не могла ехать?
КБ: Да, с помощью совершенно недееспособных инструментов, людей, которые получали мизерную зарплату, людей, которые работали за драйв, за любовь к родине, началась эта работа.
ВФ: Такие люди оставались в органах?
КБ: На самом деле, нет же белых и черных людей, они имеют какой-то окрас, и он даже колеблется каждый момент. Есть люди, которых совершенно невозможно приспособить, но может быть, один раз даже их можно использовать.
У полиции и министерства государственной безопасности Грузии даже бюджета толком не было.
ВФ: Сколько соберут…
КБ: Да. Зарплата следователя была смехотворная, а оборот по году – серьезным. Более того, он мог сам нанимать криминалистов, переводчиков. Они так и поступали – кому-то платили 500 долларов, кому-то 5000. Такой хозрасчет. Мне рассказывали, что бюджета министерства госбезопасности хватало лишь на 10 % реального потребления бензина. Это, скорее, они делали, чтобы строчка в бюджете осталась, чтобы она обозначала их существование.
ВФ: Какие знаковые шаги по борьбе с коррупцией предприняли с таким вот аппаратом?
КБ: Несколько громких посадок. Без этого не получится ничего. Это может нравиться, не нравиться, считаться негуманным, too much, но без этого ничего не получится.
Еще раз говорю: есть проблема, когда у вас в связи с политической трансформацией возникла какая-то конвенция, что-то вроде пакта Монклоа о коррупции. «Кто старое помянет, тому глаз вон».
ВФ: Вы, как я понимаю, сочетали кнут с пактом.
КБ: В Грузии не было пакта особого.
ВФ: Вы сами год назад рассказывали, что тем, кто был по макушку в коррупции в качестве коррумпирующего, вы сказали: будете жить по новым правилам – живите.
КБ: Потому что вы не можете наказать миллион человек. И второе – сейчас кто дает взятку и кто берет, одинаково криминализованы, но задача была в первую очередь вытеснить коррупцию из госаппарата, а не начать борьбу с сотнями тысяч грузин, которые давали взятки. Бороться – с теми десятками тысяч, которые брали взятки, а еще лучше с теми несколькими тысячами, которые были активными дирижерами и конструкторами всего этого дела.
Вы же хотите создать политическую конструкцию, которая победит. Как можно победить с конструкцией, которая говорит: мы жестоко накажем всех, кто давал взятки. Один давал менту, дорогу не там перешел, другой – в жэке, потому что ему что-то не ремонтировали. «А мы вас всех сейчас посадим». Да пошел ты! Тут все очень просто.
ВФ: Громкие посадки знаковых коррупционеров. Это был хаотический набор наиболее одиозных личностей?
КБ: Некоторые из них были объявлены заранее. Мише [Саакашвили] помогло то, что при Шеварднадзе он какое-то время был министром юстиции и параллельно с парламентом начал какую-то кампанию по борьбе с коррупцией. Потом его Шеварднадзе «ушел», но следы этой борьбы остались, в том числе в виде каких-то мишеней, людей, по которым тюрьма плачет.
В нашем случае допускалось соглашение с правосудием – допустим, когда человек провел в предварительном заключении несколько месяцев, сдал награбленное или значительную его часть.
Вот ректор сельскохозяйственного института, который мы сейчас купили. Та часть Тбилиси, где я живу, а это огромная часть города, тысяча гектар, принадлежала сельхозинституту. И он все это хозяйство продал за полдоллара плюс два доллара сверху. Никто же не считал, за сколько он продал. Были люди, которые говорили: да, я купил и дал за это 3000 долларов. Но статистику никто не вел. Было понятно, что он брал взятки. Его арестовали.
Здесь у вас какая проблема? С одной стороны, чудовищная ситуация с бюджетом – нет денег, чтобы нанимать людей или покупать компьютеры для того, чтобы вести следствие. Второе – у вас очень много дел.
Он три месяца посидел. Его можно посадить еще на восемь лет либо заставить компенсировать ущерб. И нет возможности разобраться, как в точности было, потому что у вас таких дел еще 500.