Страница 14 из 25
КС: Вообще, я понимаю, почему в Евросоюзе и в Америке хотят выдавать визы: у них мощнейшие спецслужбы, которые могут по заявлению человека проверить, чего он стоит. У Украины нет такой спецслужбы, которая могла бы проверять…
КБ: Они у нас взяли идею и отменили сначала временно, потом это осталось. Но у них меньше стран.
КС: Я уверен, что в России тоже нет таких баз данных, чтобы мы могли проверять американских граждан на то, представляют они угрозу или нет.
КБ: Конечно, нет.
КС: А если не можем проверять, то зачем спрашивать? Достаточно брать отпечатки пальцев и ксерокопировать паспорт на границе – и все.
КБ: Когда мы обсуждали в министерстве внутренних дел с нашим эквивалентом ФСБ, то они сказали: если какие-нибудь шпионы приезжают, то и пусть. Если мы знаем, что они шпионы, то с самого начала начнем за ними следить, что тут плохого? Лучше, чтобы шпион приехал и мы за ним следили, чем если мы его не пустим, а вместо него приедет кто-то другой, и мы будем думать, что все хорошо.
КС: В России-то сейчас началось манипулирование визами. Политологам, экономистам могут не дать.
КБ: А когда Румыния и Болгария вступили в Евросоюз, на них тоже автоматически распространился безвизовый режим. В Румынии ВВП на душу населения был тогда 12 тысяч долларов. И в конце 2007 – начале 2008 года я спрашиваю премьера: если им можно, то почему другим странам с таким же уровнем ВВП нельзя? И мы все страны с таким же ВВП, как у Болгарии и Румынии, внесли в безвизовый список. И в нем оказалось 87 стран.
Плюс мы упростили все процедуры, и фактически разрешили находиться в стране 360 дней. Я сам придумал 360 – красивое число, и никто не может сказать, что это приравнено к permanent residence, потому что на пять дней в году все равно надо уезжать.
Структуру туристического потока это не изменило – если ты приезжаешь поиграть в казино, тебе все равно. Зато появились люди, которые стали рассматривать Грузию как свой второй дом. Они стали покупать жилье, понимая, что могут в любой момент приехать. К примеру, последний посол Швеции, чей срок закончился три месяца назад, купила с мужем большую квартиру в Тбилиси, чтобы ее отремонтировать и там иметь второй дом. Не только в Стокгольме – и южнее.
Один из двух авторов книги Всемирного банка «Public Services Reforms»[23] – тесть Ларри Пейджа. Он часть времени проводит где-то с дочерью и ее мужем, а семь месяцев в году живет с женой в Грузии. Он был представителем Всемирного банка в Грузии, ему понравилось, он купил квартиру в Тбилиси и домик в Кахетии. Они приезжают, жена какой-то благотворительностью занимается. Приятно. Когда хочешь приедешь, когда хочешь уедешь.
ВФ: Но сейчас они все «попали».
КБ: Они все попали – либо им надо оформлять residence permit. А это уже дискреция бюрократии. И очень многим отказали.
И вообще этот вопрос не связан с иностранцами в собственном смысле слова. То есть да, это важно, чтобы они приезжали, покупали недвижимость и так далее, но есть огромная масса грузин – граждан других стран. Моя сестра – гражданка России, к примеру. Ее муж в свое время работал в России, взял гражданство России, она собиралась поехать к нему, тоже оформила гражданство, потом заболела ее дочь, она не переехала, но осталась гражданкой России. Я не стал хлопотать, чтобы она получила гражданство Грузии. Она, правда, оформила permanent residence. Еще до реформ. А у многих нет вида на жительство. Они живут в Москве или Красноярске, приезжают в Грузию или хотят приехать. И как-то это было все очень просто. У моих друзей внучка родилась в Америке, где учились ее родители, она гражданка Америки. Они живут в Тбилиси и раньше на Новый год или какой-то праздник уезжали на несколько дней, чтобы выдержать правило 360 дней. Сейчас этот ребенок не может уже жить легально в Грузии. Она может жить 90 дней в течение 180 дней, либо ей нужно оформить вид на жительство, а значит, куда-то идти и что-то доказывать.
Нам надо собираться.
II. Навальный
Киев, гостиница Hyatt Regency 17 мая 2012 года
Идея познакомить Каху Бендукидзе и Алексея Навального в начале 2010-х витала в воздухе. Лидеру российской оппозиции и самому успешному реформатору на постсоветском пространстве точно нашлось бы о чем поговорить. В 2012 году я попытался организовать их встречу в Одессе, где несколько лет подряд проходил семинар под эгидой InLiberty. От предложения выступить перед либертарианцами Навальный отмахнулся, словно речь шла о выступлении в дурдоме, но познакомиться с Бендукидзе ему было интересно.
Сегодня это покажется странным, но весной 2012 года Навальный не был не то что под домашним арестом, но даже под подпиской о невыезде. Дело осложняли только протесты в Москве по случаю возвращения Путина в Кремль. Навального то задерживали, то отпускали. Перед тем как отправиться в аэропорт, я позвонил ему убедиться, что встреча состоится. Все в порядке, сказал он, меня выпустили. Через несколько часов мой самолет приземлился в Одессе и я узнал, что не все в порядке – Навальному таки влепили 15 суток.
Делать было нечего. Я попытался сам влезть в шкуру будущего реформатора России и расспросить Бендукидзе (уже не в Одессе, а в Киеве) обо всем, о чем можно спросить за два часа. После расшифровки и причесывания текста, я набросал небольшой executive summary:
Существенная часть успеха Саакашвили – плотная работа по поддержанию коалиции, пришедшей к власти после Шеварднадзе.
Право-левая коалиция, как показывает пример Грузии и других стран, может отлично работать, если во главу угла поставлена борьба с коррупцией.
Отмена излишнего регулирования, оптимизация работы госаппарата не носят идеологической окраски, одинаково приемлемы и для честных правых, и для честных левых.
Антикоррупционная повестка может получить массовую поддержку, «если правильно объяснять», как связаны общественные язвы (инфляция, дороговизна, несправедливость) с коррупцией. Коррупция получается дважды виновата.
Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь.
И нажал «send».
Дело было в мае 2012 года. Не помню, какой отзыв я получил от адресата. Ему было не до рефлексий – через несколько дней после отправки интервью к Навальному пришли следователи и изъяли компьютеры.
Владимир Федорин: Я предлагаю поговорить о том, о чем мы собирались поговорить в Одессе, – как делать реформы в России. Но перед этим я хотел бы услышать от вас сжатое изложение того, что было сделано в Грузии. Эта история рассказана уже неоднократно, у всех свои акценты, хороший отчет выпустил Всемирный банк[24]. Но одно дело – люди со стороны, другое – взгляд изнутри.
Каха Бендукидзе: Предлагаю посмотреть на это в историческом ракурсе, очень кратко. Случилась революция, она дала очень большой мандат правительству, но без надписи. Там не было написано: «Сделайте то-то и то-то», там было: «Так дальше жить нельзя, сделайте что-нибудь».
ВФ: Правительство было при этом коалиционным.
КБ: Оно было коалиционным, еще более коалиционным было парламентское большинство. Даже люди из одной партии имели очень разные воззрения. Я считаю большой заслугой Саакашвили то, что он сумел с этой коалицией управиться. И эта коалиция, многие члены которой были против конкретных реформ, в итоге голосовала за огромное количество реформ. Они проголосовали за сокращение численности депутатов парламента, с 250 до 150. Это была самая серьезная вещь, потому что они понимали, что в следующий парламент попадут не все.
Вот этот большой мандат и эта надпись «сделайте что-то» вызвали в правительстве некоторое желание что-то делать. Во время нашей первой встречи Саакашвили спросил, нравится ли мне экономическая программа. Я сказал, что программа не нравится, она хороша, но не для Грузии. Почему не для Грузии? Грузия ничего не имеет – ни большого внутреннего рынка, ни полезных ископаемых, ни хорошего местоположения на перекрестке всех культур, как Сингапур или Гонконг.
23
Fighting corruption in public services: Chronicling Georgia’s reforms. Washington: World Bank, 2012.
24
См. примеч. 17 к главе I.