Страница 11 из 43
– Почему вы такое значение придаете юридическому осуждению?
– Колоссальное. Потому что тогда это официальная позиция государства; а государство, что ни говори, обладает громадным авторитетом. Даже считающееся – наверное, справедливо – неправовым российское сознание не может эту государственную позицию проигнорировать. Судебные решения, принятые с соблюдением всех процедур, основанные на фактах, в конце-то концов закрепили бы это осуждение в массовом сознании.
Эсэсовец, живущий в Германии, скрывает свое прошлое или предпочитает не говорить о нем, потому что страна, в которой он живет, его прошлое, несомненно, осудила. И теперь он это прошлое в себе прокручивает, переосмысливает. У него прекрасные отношения с ребенком – с сыном, внуком, но от ребенка он свое прошлое утаивает. Может, он ярый нацист и втайне гордится своим прошлым; может, он втайне стыдится его – мы ничего этого не знаем, и это совершенно другая история. Но ребенок, воспитанный в общественной атмосфере, созданной обнародованными фактами и дискуссиями вокруг них, несомненно, ужаснется, когда рано или поздно ему откроется, что делал его отец. Мне очень жаль этого сына или внука, ему придется многое пережить – но это все равно лучше, чем жить в неведении или заслоняться от прошлого.
А помните, как у нас в разгар перестройки дети одного врача вступились за честь своего отца? Стало известно, что он проводил медицинские опыты на людях, на заключенных, участвовал в медицинских убийствах людей. Они, конечно, не поверили и подняли бунт: наш папа замечательный человек и ученый! Схватиться за голову и ужаснуться фактам – этого не было.
У детей наших обычных уголовных преступников по отношению к отцу возникают гораздо более сложные и мучительные чувства, чем у детей партийных чиновников или следователей госбезопасности тридцатых-сороковых годов; вот дети уголовников в каком-то смысле аналог немецким детям, «рожденным виновными». И с точки зрения общества, и с точки зрения государства их родители – преступники. И сын считает отца виноватым, потому что воровать – нехорошо, грабить – нехорошо, насиловать – преступление, это все знают. А отец что-то*такое делал. И государство его за это осудило. И соседи осудили. Поневоле начинаются мучительные размышления об отце, о его судьбе, об отношениях с ним.
– Да давно уже очевидна вина непосредственных участников террора…
– Абстрактно – да, очевидна. Но она ведь фактически безымянна,'то есть ее как бы и нет. Да и кого относят к принимавшим, как вы говорите, «непосредственное участие»? Разве что следователей НКВД-МГБ. А партийных бонз, чья вина, с моей точки зрения, во всяком случае не меньше (а часто – несомненно больше)? А судей? А прокуроров? Вина этих последних, призванных воплощать идею Права, – огромна, но о ней и вовсе не вспоминает никто. Вернее, назвали в каждой из этих групп по одному-два имени: Сталин и несколько его сподвижников, Ульрих, Вышинский, несколько десятков энкаведэшников во главе с наркомами – Ежовым, Берия, Абакумовым – вот вам и весь присутствующий в массовом сознании список виновников зла, которое творилось в стране.
Да и почти у каждого – «другая сторона»: один был выдающийся администратор и, как теперь выясняется, чуть ли не первый либерал (Берия с атомным проектом и реабилитацией врачей), другой здорово организовал борьбу с диверсантами во время войны (Абакумов), третий (Вышинский) не без явных заслуг на дипломатическом поприще, и т.д. О Сталине уж и не говорю.
Ну и что делать со всем этим так называемому массовому сознанию, которому, с одной стороны, про преступления прошлого государства ничего толком не известно, а с другой – до сих пор прямо и косвенно вдалбливают, что государство, его процветание – это высшая ценность и идеал, которому надо служить. Тут взяться неоткуда размышлениям о своей причастности к прошлому, ответственности за него.
– Вы говорите, Германии тридцать лет на осознание вины понадобилось. А с 56-го года сколько прошло?!
– А при чем тут 56-й? Сравним ли доклад Хрущева – секретный! – с Нюрнбергом? Да и последующие партийные документы: жвачка про Сталина – с одной стороны, «культ личности», с другой – «выдающийся деятель, во главе с которым…», жвачка про НКВД, который якобы вырвался из-под контроля партии, про пострадавших честных коммунистов – да и все, пожалуй. Про остальное или молчание, или прямая ложь. О какой вине, о каком осознании вообще тут могла идти речь? Режим-то оставался тот же. Он не мог допустить никакой дискуссии о прошлом. Любая свободная дискуссия была ему опасна.
– Но 56-й год привел к оттепели, а оттепель была попыткой осмысления. Пусть в узких кругах – но была. И вторая точка – конец восьмидесятых. Тогда читатели газет – а ими было, как известно, подавляющее большинство советских мужчин, – узнали, что Сталин был негодяем, что раскулачивание, например, было преступлением, и многое-многое другое.
– О чем мы говорим – о рефлексии по поводу Сталина?!
– Нет, осмысление тогда было шире: вся наша советская история стала казаться сплошной цепью преступлений. Да вот данные опросов 1989 года; тогда на вопрос; кому наша страна может быть примером, большинство ответили – никому. Это первая страна социализма, светоч прогресса, и – никому!
– Да, возникла рефлексия по поводу советской власти, началось переосмысление системы. Нам всю жизнь объясняли, какая она прекрасная. Мы про себя давно уже знали, что она, на самом деле, не такая, как она про себя говорит, но что ТАКАЯ! – многие, очень многие и не подозревали.
Но не было рефлексии ЛИЧНОЙ. Может, у кого-то и было, но в массе – нет. Нас же интересуют личные человеческие переживания.
Конфликт между отцами и сыновьями отчасти мог быть, когда на той волне отцов исключали из партии или даже судили – это, конечно, редчайшие случаи, человек 50-70 на всю страну. Вот это для детей, нормальных советских послевоенных мальчиков, могло стать ужасным открытием об отце и могло стать началом рефлексии. Правда, суды те были закрытые, судили многих, к тому же по ложным обвинениям – шпионаж там или участие в заговоре, но все-таки и за зверские методы ведения следствия. Дети 37-го года, основная их масса, не верили, что их отцы – враги народа. А в пятидесятые, когда свидетели давали показания: тот-то приказал избивать того-то, а тот-то избивал меня -что мог чувствовать сын? Если, конечно, его пустили на суд или потом пересказали. Ненавидеть этих людей, которые оговаривают его отца? Или возненавидеть отца? Это сложная проблема, но она возникает только туг – из конкретных показаний некоторого количества людей; вот тут дети начинают страдать. Но, повторяю, это коснулось единиц. Что до исключенных из партии, то уверен, что папаши дома об истинных причинах этих исключений помалкивали. Так что дети воспринимали это скорее всего как несправедливость судьбы, может быть, несправедливость власти.
– Почему мы не устроили такие суды в конце восьмидесятых годов? Сразу после 1991 года, после путча – ведь тогда можно было!
– Можно или нельзя – этого я не смогу сказать. Важнее другое: мы этого и не требовали. И вовсе не из-за робости. В 1988-1989, при основании «Мемориала», была дискуссия, и бурная. Тогда решили: зачем сажать в тюрьму этих стариков – надо назвать все их имена, и хватит. То есть как бы публично заклеймить, но от уголовного преследования отказаться. Проявить гуманизм к старикам. Между прочим, Сахаров эту позицию отстаивал, и это сильное влияние на всех оказало. Теперь многие считают, что мы были не правы, ошиблись. Но тогда-то была эйфория, казалось, что все само собой повернется. Так что ни одного суда по поводу преступлений против правосудия в новую эпоху не было.