Страница 24 из 46
На узком участке мы могли обеспечить прорыв. Но мы одновременно не могли сделать людей богаче. В этом все дело.
А. Венедиктов: – Наверняка кто- то понимал, что НЭП в определенном смысле повышает качество жизни народа. Тогда почему он свернулся?
Е. Ясин: – 1927 год, в особенности кампания по хлебозаготовкам, убедила Сталина, что та стратегия развития, которую они до этого вместе с Бухариным поддерживали против Троцкого, не срабатывает в том варианте, который бы его устраивал. Государство все-таки хотело оставить закупки хлеба в основном за собой, как сейчас многие губернаторы хотят создавать большие резервные фонды. А крестьяне по низким ценам продавать не хотели. Значит, нужно было оказывать какое-то давление. На чисто рыночных началах сделать это было невозможно. И Сталин все-таки вынужден был перейти от развития НЭПа, товарных отношений на троцкистский вариант.
Надо сказать, тогда было достаточно много убедительных оснований добиваться того, чтобы Россия совершила рывок. Война приближалась. Но самое главное, по-моему, состояло в другом: большевики пришли к власти с обещаниями, что они этот рывок обеспечат, покажут преимущества социализма, коммунизма и так далее. Если бы они этого не могли сделать, тогда зачем было все устраивать? Я думаю, это был очень сильный мотив искать радикальные варианты структурной перестройки экономики.
А. Венедиктов: – Нельзя же считать руководство партии большевиков идиотами, глупыми людьми. не знающими каких-то принципов экономики. Не просчитали, что произойдет через двадцать лет, или просчитали не так?
Е. Ясин: – Я вообще никогда не считал, что коммунистические лидеры захватили власть ради самой власти, что они просто были фанатиками и так далее. Они были носителями определенной идеи, очень интересной, очень важной. Тогдашняя тенденция к монополизации, к концентрации капитала, концентрации власти заставляла ожидать, что рано или поздно появится такой монстр-государство, которое будет вести все хозяйство как единая фабрика, рационально, разумно, по Форду. Эта мысль была очень тогда в моде и среди социалистов имела множество поклонников. Попытка реализовать ее оказалась в конце концов обреченной на провал.
Сначала у людей власти было вдохновенное ощущение небывалого успеха. Они первое время не чувствовали, что что-то не так. Им казалось, что те порядки, которые они строят впервые в мире, естественно, несовершенны, но шаг за шагом они будут совершенствоваться и выстроятся в такую систему, которая потом докажет свои преимущества. Скажем, согласно кредитной реформе, можно было свободно списывать деньги со счетов плательщика, не спрашивая его; масса была таких новаций, потому что для нас все не указ, мы все строили заново.
Это очень интересная история человеческих заблуждений. Люди, которые ее знают и изучают, понимают, что мы сегодня можем точно так же заблуждаться, мы можем думать, что мы правы, а потом окажется, что все на самом деле по-другому. Для меня таким первым сигналом, который я обнаружил в истории, было выступление Устинова на XVIII партконференции.
А. Венедиктов: – Это тот, который был министром обороны, а потом министром вооружения?
Е. Ясин: – Да, это тот, который потом был одним из самых молодых наркомов а до этого – видным деятелем партии в оборонной промышленности. Выступая в 1939 году, он перечислил недостатки, с которыми надо справиться. Например, очень низкие стимулы в хозяйстве, из-за чего мы не можем делать продукцию высокого качества. На самом деле, он называл не преходящие ошибки, а неустранимые пороки системы. Наверное, он сам этого не понимал, но как практик почувствовал.
Когда пришло ощущение именно неустранимости пороков? Я думаю, у Хрущева его не было; ему казалось: стоит исправить ошибки Сталина, отказаться от репрессий, выпустить людей из тюрем и лагерей, переделать министерства в совнархозы, провести какие-то еще мероприятия – и корабль социализма прямым ходом пойдет в светлое будущее.
А. Венедиктов: – В чем они состояли, эти неустранимые пороки системы?
Е. Ясин: -Троцкий еще до Устинова, в годы гражданской войны, говорил, что в социалистической системе не будет внутренних побуждений и стимулов для работы, поэтому для социализма будут характерны трудовые армии с армейской дисциплиной. Это было гениальное прозрение, только оно почему-то не привело его к мысли, что лучше тогда отказаться от всего этого.
Внутренние стимулы, те, например, которые рождает собственность, – это желание самому иметь дело. Ничего более сильного, чем частная собственность и желание что-то создать, расширить и т.д., в мире нет. Поэтому и французская революция, которая сначала писала на лозунгах «Свобода, равенство и братство», потом стала писать «Свобода, равенство и собственность».
Почему, скажем, такие стимулы, как премии, высокий заработок, движение вверх по карьерной лестнице и т.д., внешние? Потому что они задаются правилами извне. В каком-то смысле заменой могло быть только движение по карьерной лестнице, социальный статус определялся не тем, сколько у тебя денег и какая собственность, а какую позицию ты занимаешь в иерархии. Но, во-первых, карьера не всем доступна, доступ к этой лестнице получал определенный узкий слой. Во-вторых, там совсем другие стимулы: чтобы там продвинуться, не обязательно сделать что-то полезное для покупателя, достаточно подложить свинью своему коллеге или начальнику, поэтому там совсем другие правила.
А. Венедиктов: – Вторая мировая война мобилизовала советский народ, и все пороки советской экономической системы были временно – что? Затерты, стерты?
Е. Ясин: – Я бы сказал так: эта система была очень хороша именно в чрезвычайных обстоятельствах, тут ее плюсы выходят как бы на первое место. Она и родилась во многом в годы Первой мировой войны, и не только в России – в Англии, Германии, в странах, которые вели войну. Это все была военная экономика.
А. Венедиктов: – Война закончилась, страна была мобилизована на восстановление хозяйства, прошло пять – десять лет, умер Сталин, пришли соратники Сталина, люди, которые увидели те самые пороки в экономике. Или не увидели?
Е. Ясии: – Они видели пороки экономики Сталина. Они были глубоко убеждены, что это можно устранить и тем самым улучшить советскую социалистическую систему. И в этой глубокой уверенности они начали ее разрушать, потому что в действительности система при Сталине была абсолютно законченной, целостной, логичной во всех деталях. Если там были слабые материальные стимулы, то они заменялись репрессиями, страхом, который потом долго действовал как инерция. И все внутри было сбалансировано вплоть до механизмов организованного набора и перемещения определенных рабочих. Не хватает людей на лесоповал – спускается разнарядка, скольких надо арестовать за хозяйственные преступления. Нужно направить кого-то в Казахстан или на Камчатку руководить – выбирали из ЦК или номенклатуры и говорили: «Поедешь ты!». И нельзя было отказаться.
В молодых сердцах всегда находится место подвигу. И спекуляции на энтузиазме, особенно молодых, – это важный элемент мобилизационной экономики, определенное настроение, а коммунистические правители владели искусством его создавать. Я напомню последнюю стройку века – БАМ.
Первым шагом, разрушающим эту систему, стала отмена репрессий. Второй шаг – реформы Косыгина, когда сделали ставку на материальное стимулирование, начали возбуждать материальные мотивы, рассчитывать на корысть, и, стало быть, начался прямой путь на Запад. Хотя все было подано так, что это – путь к естественным формам социализма.
Застой начался после чехословацких событий: Брежнев и его окружение испугались. Они поняли, что экономические реформы могут иметь очень неприятные политические последствия. Косыгин, хоть и остался на посту, был задвинут в сторону. Началась эпоха малых дел – что-то там подправят, там улучшат.
И здесь повезло: открыли Самотлор – огромный поток нефтедолларов, огромный скачок цен на нефть в 1973 году, потом в 1979 году. Мы по крайней мере лет на восемнадцать – двадцать получили передышку, возможность ничего не делать. Но ситуация продолжала созревать. Мы впервые обнаружили, что и с такими огромными доходами не можем прокормить людей, должны покупать десятками миллионов тонн зерно за рубежом, это началось с 1963 года. Мыв состоянии обеспечить рост экономики, лишь накачивая объемы капиталовложений и никак иначе: капиталоемкость росла очень быстро. Это означало, что опережающими темпами должно расти накопление и сокращаться потребление.