Страница 30 из 79
ПИЛИЯ. Вообще-то я был первый на самом деле, потому что мне курить идти. Но мне интересно послушать.
Елена БАШКИРОВА, член Экспертного совета журнала «Советник». Тогда потерпите.
ПИЛИЯ. Терплю, терплю.
БАШКИРОВА. Я директор фирмы РОМИР, которая как раз занимается изучением общественного мнения. Но сначала я хочу дать короткий комментарий. То, что здесь происходит — замечательная ПР-акция. Я хочу высказать свое восхищение автору, г-ну Пелевину. Он совершенно замечательно манипулирует нами, использует для какой-то своей цели…
ПЕЛЕВИН. Подождите, я еще никого не использовал.
БАШКИРОВА. Мне не нравится одна вещь. То есть она мне, конечно, нравится, но я как профессионал мимо этого пройти не могу. Идет постоянная подмена понятий. Все это делается с какой-то целью. Может быть, чтобы обострить дискуссию?
Второе. Я хочу прокомментировать такое утверждение, такую миленькую очень фразочку, что все общественное мнение есть функция от того, что производит медиа, от медиа-продукта. Речь идет о том, что, конечно, общественное мнение не формируется только исключительно общественным мнением. И, конечно, нельзя каждый раз выдергивать какой-то один фактор из множества, из сотни разных факторов. И говорить, сейчас мы обсудим это, поскольку это есть функция денег или функция хорошей или плохой работы пиарщиков или функция СМИ. Все это действует в комплексе, и мы это можем делать и в науке различать.
ПЕЛЕВИН. Анализ — это есть рассечение целого на части.
БАШКИРОВА. Я хочу продолжить. Что же все-таки такое общественное мнение на реальном бытовом уровне? Мы проводим исследования, ездим по городам и селам, видим реальных людей…
ПЕЛЕВИН. Я не подвергаю результаты опросов сомнению. Я в них сам верю.
БАШКИРОВА. Конечно, нельзя говорить, что все это совершенно неверное, некорректное, фальшивое, вредное суждение, что все формируется только СМИ. Конечно, роль ТВ огромна, но, можно я сейчас реальные факты приведу…
ПЕЛЕВИН. Можно…
БАШКИРОВА. Нельзя, я вам не даю слово. Во-первых, основные средства воздействия понятны — газеты, ТВ, радио, журналы. Сейчас основное средство — ТВ, потому что на газеты денег нет у людей. Если Вы съездите в деревню и посмотрите, поговорите с людьми, у Вас немножечко прояснится в голове. Смотрят в основном 1-й канал. Может дальше тоже идти сужение: политические программы смотрят далеко не все, к ним резко снизился интерес, я говоря о населении как бы в целом. В принципе, это безумно вредно, то, что Вы сейчас говорили: вот, есть электрат, есть образ, да? Нет одного образа, который однозначно воспринимается всем населением: народ, электорат — очень условные понятия. Есть некая общность людей, все индивиды и все очень по-разному воспринимают этот образ. Если политтехнологи так наваяли какой-то образ политика — хозяйственника или просто очень умного политика, он совершенно по-разному будет восприниматься на месте. Точно так же, как если Вы, вот здесь выглядите таким прекрасным, клевым, шикарным мальчиком. Если мы Вас сейчас отвезем куда-нибудь в деревню и в качестве зрителей посадим людей с цигарками и в ватниках, Вас разнесут просто на части. Скажут: он в темных очках — он — шпион — скажут старички, ну и т. д.
ПЕЛЕВИН. Понимаете, во-первых, я туда сам поеду в ватнике, а во-вторых, ствол не забуду прихватить. Посмотрите, что я хотел бы сказать. Я вовсе не утверждал, что общественное мнение — это некая подделка, которую нам вставляют в голову. Мысль была вот какая. Вы можете узнать, что думает ваш сосед, с которым вы живете. Вы можете узнать, что думаю я — вы можете спросить, и я отвечу. Вы можете узнать, что думает другой человек. Но общественное мнение по своей природе — это такой феномен, который мы не можем воспринимать непосредственно. С точки зрения феноменологии, с точки зрения того, как это проявляется как феномен, мы про него узнаем только из сообщения о состоянии общественного мнения. Нам говорят: общественное мнение в настоящий момент такое-то, такое-то и такое-то. Этот объект — он чисто медийный по своей природе, по своей субстанции. Вот мы с ним сталкиваемся — я почему просил на это внимание обратить — только тогда, когда заходит речь о состоянии этого общественного мнения.
ПИЛИЯ. Вопрос на самом деле прямой: насколько ценно для общества сформированное за деньги общественное мнение? Я думаю, что его ценность равна количеству денег, которые на него потрачены. Во всяком случае, это не шутка, есть совершенно определенная категория политтехнологов, которые именно так и относятся к общественному мнению. То есть, «бабки давай, и тебе все будет». Именно об этом идет разговор и большинство моих коллег посвятило этому сознательно или не сознательно последние 4 года перед нынешними выборами. Сегодня сформирован определенный образ имиджмейкера с одной совершенно конкретной целью. Извините, дамы и господа, мы бизнесом занимаемся, наша деятельность является тем успешнее, извините еще раз за цинизм, чем больше денег мы заработаем.
БАШКИРОВА. Вы сами придумали, что можно формировать за деньги. Но так считают в вашей узкой маленькой тусовке.
ПИЛИЯ. Все правильно, но в этой узкой маленькой тусовке сегодня происходят реальные процессы, определяемые реальными деньгами. И давайте говорить о том, что других критериев-то у нас сегодня и нет.
БАШКИРОВА. У вас, но не у нас.
ПИЛИЯ. Мне всегда нравилась позиция людей, которые заявляют, что не делают деньги и тем не менее работают над чем-то непонятно зачем и для чего. Видимо, здесь мы имеем дело как раз с тем общественным продуктом, порождением той самой социалистической идеологии, пропагандировавшей работу не за деньги, а за идею. А ведь уже 10 лет, как, слава Богу, на других моральных или аморальных принципах живем.
РИМСКИЙ. Мы сейчас прослушали очень понятную, четкую точку зрения, что такое бизнес. Во всех учебниках написано, что сначала нет ничего. Надо сформировать потребность, сделать бизнес, убедить всех, что без этого жить нельзя и получать большие деньги. Но есть и другие точки зрения. В данном случае, если мы говорим об общественном мнении, то это еще и научное понятие. И в литературе об общественном мнении говорится что это такое, как его измерять, каким образом оно воздействует на отдельную личность и как личность участвует в формировании общественного мнения.
ПЕЛЕВИН. Мне кажется, что специалист, вообще умный человек способен дать определение понятию, которым он пользуется, прямо сразу.
РИМСКИЙ. Я как раз об этом и хочу сказать. Сложившегося определения общественного мнения нет. Что такое общественное мнение, есть во всех учебниках и по-разному.
ПЕЛЕВИН. Потому что такова его природа.
РИМСКИЙ. Мы еще не проникли вглубь общественного мнения как с физическими процессами. Тем не менее, есть определенные характеристики этого феномена. То, что мы сейчас услышали про бизнес на общественном мнении — это все-таки использование отдельных характеристик этого понятия.
ПЕЛЕВИН. Которые сам объект сильно модифицируют, согласитесь.
РИМСКИЙ. Безусловно. А так всегда и происходит. И поэтому я совершенно не согласен с вашим тезисом о том, что мы можем воспринимать человека непосредственно. Мы все воспринимаем опосредованно. Человеческое сознание настолько связано с разным уровнем отражения, что непосредственно не бывает ничего.
ПЕЛЕВИН. Потому что могут измениться все его характеристики.
РИМСКИЙ. Сейчас я говорю о восприятии людей. Получается интересная особенность. С одной стороны, общественное мнение — это сумма мнений отдельных индивидуумов. Если будет время, я готов доказать, что этот тезис абсолютно ложный. С другой стороны, неправильно считать, что никто не участвует в формировании общественного мнения, что это делают определенные пиарщики. Истина где-то посередине. Само по себе общественное мнение было выбрано довольно давно как замена способа легитимации власти. Один из этих способов — сакрализация власти. Властвовать, потому что это дано от Бога.
Андрей ДЕГТЯРЕВ, академия народного хозяйства при Правительстве РФ. Я одной ногой занимаюсь научной деятельностью. Мне кажется, что сама постановка вопроса показала недостаточность изучения того контекста, в котором он ставится. Мы пытаемся решать вопрос виртуального свойства. Но где мы сейчас находимся? Москва, выборы мэра, Земля. Здесь много говорили, что все-таки далеко не только ПР-технологии делают политику. Но мы не определили, что же такое политика здесь и сейчас. Сейчас все стали заниматься маркетологией и утверждают, что продавать политика или зубную пасту — это одно и тоже. С этим я совершенно не согласен. Здесь немало коллег, которые занимаются продажей зубной пасты и политиков одновременно, и, наверное, со мной согласятся, что специфика какая-то все же есть. Может быть, политика это игра? Говорят, что политика — это театр, в котором есть актеры, сцена, мизансцены и прочее. Все-таки мы должны определиться, что такое политика в данном случае.