Прогулка под деревьями

А не оказала ли влияние поэзия Анри Тома на вашу поэтическую книгу «Сова»?

Конечно, оказала. Должен признать, что это было для меня решающим парижским влиянием. Пока я жил в Лозанне, где так легко стать местной знаменитостью (по понятным причинам), никто из моих друзей не рискнул намекнуть на мои слишком честолюбивые устремления и чересчур возвышенный тон, ставшие причиной неудачи книги «Реквием». Мои новые парижские друзья, члены упомянутой группы, не уступая в сердечности швейцарским, не стеснялись говорить мне, в чем я, по их мнению, заблуждался, где меня поджидала опасность. Они помогли мне сберечь время, я достаточно быстро понял, как важно снизить тон и писать только то, на что я способен сегодня, а не «великие произведения», подобные тем, что вдохновили меня на этот «Реквием». На такую высоту поэты могут подниматься лишь в конце жизни, достигнув зрелости, вполне овладев собственным стилем. Тогда я решил начать все сначала, выбрав на этот раз гораздо более скромный путь, вот почему многие стихи сборника «Сова» напоминают скорее дневниковые записи, близкие к прозе. Нет сомнения — здесь уже зазвучал мой настоящий голос.

Но даже если влияние Анри Тома и его друзей было важным, все-таки, наверное, нельзя сказать, что вы примкнули к группе «84».

Нет, и это, как я понял сравнительно недавно, глубоко укоренено в моей природе. Тогда же, в Париже, разрываясь между разными группировками, я говорил себе: ты не живешь по-настоящему, ты не личность, если способен восхищаться такими разными писателями. Но ведь таким образом я всегда сохранял подобие внутренней дистанции по отношению и к тем, и к другим, тем самым бессознательно оберегая собственную свободу, пусть небольшую, собственную творческую способность, пусть незначительную, а будь все иначе, эти влияния, возможно, могли бы меня разрушить. Недавно, читая переписку Понжа и Полана, я удивлялся тому, что этот человек, такой сильный, намного сильнее, чем я был в то время, уверенный в себе, убежденный в своей поэтической правоте, робел перед Поланом, как маленький мальчик, и с трепетом ждал его приговора. Или другой пример: Этьембль, человек другого плана, но тоже не робкого десятка, недавно говорил в беседе с Бернаром Пиво, какую огромную роль для него играла личность Полана, впрочем, он считал, что ему это влияние нанесло вред… Я тоже имел случай приблизиться к Полану, встречался с ним и теперь вижу, что именно способность уходить от споров и столкновений, быть может, уберегла меня от траты сил и времени на бесплодные, разрушительные конфликты.

Кажется, именно в окружении группы «84» вы встретились с Арменом Любеном?

Да, встречей с ним я обязан этим своим друзьям. Я никогда не встречал его лично, этот несчастный был прикован к постели, жил в санатории и не появлялся в Париже. Зато я познакомился с его поэзией. «Ночной переход» уже давно следовало бы переиздать, это замечательная книга. Армен Любен был как раз ни на кого не похож, его поэзия была жесткой, непосредственно связанной с повседневностью, глубоко человечной, носившей печать не только его болезни, но и его происхождения, изгнания… Это очень своеобразный поэт, и я счастлив, что узнал его именно тогда, у нас началась переписка, мне нравится иногда ее перечитывать, в его письмах видится человек словно бы растерянный, но при этом трогательный и сердечный.

Тут можно вспомнить и Армана Робена, который тоже был необычной личностью: эдакий анархист, он знал множество иностранных языков, десяток или два, не скажу точно, и зарабатывал на жизнь тем, что слушал зарубежные радиостанции, самые разные, даже китайские, и составлял новостные бюллетени. Решив, что не обладает собственным голосом, он полностью посвятил себя переводу, с увлечением переводил своих любимых поэтов, больше всего восточноевропейских, в частности поэтов русского Серебряного века. Благодаря Арману Робену я начал знакомство с поэзией, внутри которой позже произошла необходимая и очень значительная для меня встреча.

Робен понимал перевод принципиально иначе, чем вы. Он был, так сказать, антипереводчик…

Да, он все пересоздавал заново, и в этом всегда был риск неудачи, можно было промахнуться. Но зато в случае удачи рождалось новое произведение, обладавшее могучей силой воздействия, которой никогда не достигали мои собственные, следующие за оригиналом переводы.

Потом — Гриньян…

Решение покинуть Париж было в первую очередь связано со встречей с моей будущей женой и новыми материальными обязательствами, таким образом, к внутренней дистанции, которая уже отделяла меня, даже когда я жил в Париже, от литературной жизни, движений и самих писателей, прибавлялась внешняя. Это была попытка к бегству с целью самосохранения.

В Гриньяне вы заключили не только брачный союз, но еще и некий символический союз с землей, которую вы для себя открыли, и с тех пор словно обрели почву под ногами, ваша связь с миром стала несравненно сильней и богаче, чем раньше.

Да, это, безусловно, так, я как будто наконец вышел из отроческого возраста — надо сказать, запоздало, мне ведь было уже 28 лет — в эту пору поэты, как правило, слишком замкнуты в себе, чересчур внимательны к мелким внутренним драмам, чаще всего пустым, и не воспринимают происходящего в реальности. Обретенное жизненное равновесие помогло мне увидеть мир, как он есть.

Значит, Гриньян — это место, где вам удалось обрести равновесие?

Это в самом деле стало началом нового этапа, который, слава Богу, зависел не только от этого переезда в деревню. Мне кажется, взглянуть на мир широко раскрытыми глазами можно лишь тогда, когда в отношениях с человеком, которого мы избрали для совместной жизни, удается преодолеть первоначальные трудности и наступает некая безмятежность, хотя, разумеется, она никогда не бывает полной. Случилось так, что мы раскрыли глаза и увидели край, который, благодаря счастливому совпадению (замечаю, что слишком часто поминаю о «счастливых совпадениях» в ходе этого разговора, но жизнь и в самом деле часто была ко мне благосклонна), стал для нас второй родиной, а также источником вдохновения для живописи моей жены и для значительной части моих книг. Но я не хочу долго задерживаться на Гриньяне, потому что об этом можно прочесть как раз в моих книгах, сейчас же я бы только стал повторять то, что уже сказано, и сказано лучше, в прозе, в стихах, в заметках «Самосева».

Бытует ошибочное мнение, что вы якобы удалились в эту деревню как отшельник, убежали от ужасов нашего времени, тогда как на самом деле вы не только «прогуливались под деревьями», но и жили «среди людей». В самом начале своего пути вы написали «Реквием», но и позже у вас были стихи, созданные под впечатлением конкретных исторических событий.

Да, но эти случаи все-таки исключения. Вы имеете в виду два стихотворения из «Непосвященного»: «Восстание по ту сторону дубравы» и «В снежной буре», — возникшие как реакция на трагические события в Венгрии в 1956 году. Что же касается «Реквиема», то речь шла о французских юношах-заложниках на плато Веркор, чьи фотографии я увидел, когда мне было двадцать лет.

Вы делаете справедливое различие между работой более и менее высокого уровня, но, когда читаешь ваши газетные статьи, становится ясно, что вы внимательно следите за тем, что происходит в мире, не закрываете глаза и уши!

Разумеется, иначе и нельзя, я думаю, что всякая поэзия, достойная этого слова, возникает как результат столкновения с внешним миром, а следовательно — с историческими событиями. Но делать их темой творчества я считаю опрометчивым, ведь, как правило, мы участвуем в этих событиях только в качестве зрителей, так что в девяти случаях из десяти стихи на злобу дня годны только для прокламаций, это поэзия-однодневка, которую вскоре забудут, она не имеет отношения к настоящей поэзии. Возможно, я вернусь к этой теме, когда буду говорить о Мандельштаме. Что касается «жизни отшельника», то это, конечно, совсем не так, потому что здесь у нас много друзей, некоторые поселились поблизости, временно или постоянно, и это дружеское присутствие всегда было важным в нашей жизни. Но об этом, пожалуй, не стоит много распространяться. И еще, даже если удается достичь душевного равновесия, это не избавляет от сомнений, и, в частности, от главного сомнения (одна из основных тем моих книг) — сомнения в праве на поэтическое творчество, в том, что считать источником поэзии, да и в самой поэзии как таковой. Об одном из таких кризисов рассказывает роман «Тьма», написанный в 1960 году; тогда отчасти я смог его преодолеть благодаря открытию поэтической формы, о которой до того знал очень мало, я имею в виду хайку, японскую поэзию XVII и XVIII веков. В то время я каждый день прочитывал и пытался переводить одно-два стихотворения из очень высоко ценимой тогда английской переводной антологии хайку. Это было как капли прохладной воды для жаждущего, как бальзам на раны, которыми я тогда мучился и о которых говорю в романе «Тьма». В значительной мере именно благодаря этим стихам, этим простым словам, которые исподволь, незаметно словно бы вбирали в себя тайну нашего мира, я смог снова взяться за работу; сборник «Мотивы», несомненно, многим обязан этому чтению.