Страница 5 из 9
О. БЫЧКОВА: Когда вы голосуете за президента, вы голосуете за выборщиков?
М. БОМ: Забудьте о выборщиках – мы их не знаем, может быть, они встречаются в секретной ложе, я не знаю, кто они – они просто ставят визу. Когда мы голосуем, мы не думаем о выборщиках – мы голосуем за кандидата.
В. СУХОЙ: Мне не раз доводилось делать репортажи с избирательных участков – такой же бюллетень, как у нас, но в некоторых штатах до 27 кандидатов. Естественно, наряду с основными какие-то партии. Ты можешь выдвигаться необязательно во всех штатах – например, кандидат какой-то национальной партии может выдвигаться в пяти штатах. В зависимости от штата бюллетень может быть разный – где-то 27 человек, где-то 13–15, и там еще на этих выборах решаются многие локальные вопросы.
М. БОМ: Референдумы.
О. БЫЧКОВА: То есть к этим выборам подтягиваются и местные голосования?
М. БОМ: И одна треть Сената.
В. СУХОЙ: Или просто механическая есть штука, где ты пробиваешь дырку напротив кандидата, но это нужно иметь физическую силу.
О. БЫЧКОВА: Я видела, это довольно архаично выглядит, похоже на перфокарточки, которые были в доисторические времена.
В. СУХОЙ: Их во Флориде считали. И я подтверждаю, защищая Майкла, – когда спрашиваешь избирателей: «Вы знаете, что выборы непрямые, что есть выборщики?» – они понятия об этом не имеют: «Я получил бюллетень, проголосовал».
О. БЫЧКОВА: А выборщики в какой момент появляются?
В. СУХОЙ: Через 41 день после выборов они собираются в каждом штате. Иногда в Вашингтоне собирается несколько близлежащих штатов, и это, как правило, происходит 21–22 января, и они голосуют – это чисто формальная историческая традиция, она никак не влияет на выборы, абсолютно. И почему надо сейчас поднимать на щит этот вопрос и говорить о непрямых выборах в связи с коллегией выборщиков, непонятно.
М. БОМ: Все знают о скандале Буш-Гор в 2000 г. – он случился не из-за коллегии выборщиков, а из-за подсчета голосов, из-за системы «победитель получает все». Но это очень сложно, это надо быть математиком, чтобы понять, это называется «идеальный штурм», то есть уникальное сочетание, когда победитель побеждает с маленьким разрывом, а тот, кто не победил, – с большим отрывом. Это сложно объяснить, но это не из-за того, что были какие-то хулиганские выборщики, которые хотели вставить палки в колеса – не было такого. Иногда есть такое – выборщики голосуют против течения, против голосов. Но, во-первых, в некоторых штатах есть штрафы – если выборщик голосует против общих голосов.
В. СУХОЙ: И довольно серьезные штрафы. В 2000 г. в штате Небраска была такая ситуация – там 5 выборщиков. Два выборщика проголосовали за Буша, два за Маккейна и один потом в результате проголосовал за Буша. И здесь это стало предметом специального разбирательства, и два выборщика были наказаны, потому что они нарушили волю штата.
О. БЫЧКОВА: Правильно Николай объясняет? – «Выборщиков от штата физически не существует, просто каждый штат имеет определенное количество электронных голосов, которые целиком отдаются тому из кандидатов, за которого проголосовало большинство избирателей штата». Так?
М. БОМ: Ну, например, в Калифорнии 55 выборщиков – это два сенатора и 53 представителя в Палате представителей.
О. БЫЧКОВА: То есть количество выборщиков соответствует представительству в парламенте?
М. БОМ: Да. В калифорнии больше выборщиков, потому что больше людей. В Северной Дакоте три – два сенатора и только один представитель. Единственное, в Колумбии есть еще 3.
В. СУХОЙ: Тут надо четко объяснить. 435 членов палаты представителей и 100 сенаторов – 535. И штат-округ Колумбия, то есть округ Колумбия, где находится столица, не представлена в Палате представителей, но имеет право на трех выборщиков. Значит, всего 538. То есть, разделить на два – 269. И если один из кандидатов набрал 270 голосов, он президент. То есть, 538 выборщиков, вот и все. Каким способом – электронным, как они собираются, – это может быть по-разному в каждом штате.
О. БЫЧКОВА: Этот пассаж есть у г-на Чурова – по поводу децентрализации. Это то, что русскому человеку понять сложно.
М. БОМ: Все происходит на уровне штатов.
О. БЫЧКОВА: Да, этот федерализм, огромное количество полномочий штатов, в отличие от федерального центра, когда ситуация ровно противоположная нашей.
М. БОМ: Чтобы избежать какой бы то ни было диктатуры. То есть это разделение властей. Федерализм – это страховка, чтобы не было слишком сильной федеральной власти. Например, в Техасе свои правила.
О. БЫЧКОВА: Об этом мы поговорим более подробно, потому что туда не пускают наблюдателей, они сказали, что у них так не положено.
М. БОМ: Да, но надо понять специфику Техаса, у них есть даже такой лозунг: «Не вмешивайтесь в дела штата Техас», но это немножко самодурство прокурора. Думаю, что он дорого заплатит за это, потому что это не очень в духе американской системы. Думаю, что кто-то подаст на штат в суд и конечно, это не выдержит критики.
О. БЫЧКОВА: Вот передо мной лежит «Российская газета» с большой статьей Владимира Чурова и доклад Сергея Лаврова, посвященный разным аспектам соблюдения демократических прав и свобод в США.
М. БОМ: Можно по некоторым пунктам, очень смешным? Например: «В США наблюдаются серьезные проблемы со свободой слова». Это не напоминает вам Зорина? Помните рубрику «Их нравы»?
В. СУХОЙ: «Волчий оскал капитализма».
М. БОМ: Да. Именно в этом духе. Еще: «Предвзятость правосудия в США». Немножко смешно это слышать с российской стороны – а где Басманный суд, в какой стране «карусель» – политический термин?
В. СУХОЙ: Не оправдаетесь, Майкл, не удастся.
О. БЫЧКОВА: Не отмажетесь, конечно.
М. БОМ: «Воздействие государственных ведомств на судей».
О. БЫЧКОВА: Вас что смущает, что это ерунда? Потому что, на самом деле, это не может быть совсем ерундой, потому что, разумеется, в каждой стране, в каждой системе бывают разные случаи – это совершенно очевидно, не бывает ничего идеального, в том числе, конечно, не могут быть идеальными американские суды, выборы и американское все что угодно?
М. БОМ: Но есть некоторые вещи, когда лучше просто промолчать.
О. БЫЧКОВА: Или вас смущает, что это говорится с российской стороны?
М. БОМ: Меня ничего не смущает – забавляет. Это из области комедии. Например: «14 % американцев не хватает еды, 5 % недоедают». Помните анекдот: «Дайте нам то, что они недоедают»? Понимаете, это такая картина, это третий мир. Вы читаете доклад МИДа, что в США хуже Северной Кореи. Есть раздел про коррупцию – понимаете, есть вещи, о которых лучше вообще не говорить со стороны России. В США есть коррупция, но это немножко нелепо звучит, когда Россия говорит о проблемах коррупции в США. «Бесчеловечные тюрьмы» – ну не знаю, наверное, если уж пришлось сидеть, то лучше сидеть в американской тюрьме, чем в российской. Я не сидел ни там, ни там…
О. БЫЧКОВА: И мы никому не желаем проверять и сравнивать.
М. БОМ: Но все-таки 40 человек в одной камере – это не самые лучшие условия.
О. БЫЧКОВА: Ладно, хватит вашей американской пропаганды. Люди все равно сложно понимают вашу замечательную систему. А на самом деле все, что нужно понять – реально граждане голосуют за президента на выборах президента. Вот это основное. Евгений: «Правильно я понимаю, что если в Северной Дакоте два сенатора могут наплевать на мнение народа и вдвоем проголосовать за кого надо, а против них – один?»
В. СУХОЙ: Вопрос в русле доклада. Сенаторы ничего не решают за избирателей. Если два сенатора и один человек в Палате представителей, это значит, что это три человека будут в коллегии выборщиков, которые будут представлять Северную Дакоту. Они могут голосовать электронным способом, могут созвониться по телефону – никто не знает, как они вынесут свое суждение.
О. БЫЧКОВА: Это несущественно.
В. СУХОЙ: Несущественно. Может быть, выборщики Северной и Южной Дакоты соберутся где-то в одном месте, в одном ресторане, и там это все оформят – это неважно. Главное – они выскажут свое мнение и как бы проштампуют то, что произошло уже в Северной Дакоте, с избирателями, которые напрямую проголосовали за Ромни или за Обаму. И уже будет все просчитано, запротоколировано, и это уже невозможно фальсифицировать.