Страница 78 из 85
— От Указов вернемся к действующей Конституции: согласно изменениям, внесенным в декабре, Председатель Верховного Совета, только он, называет кандидата на пост своего первого заместителя. Съезд волен утвердить его или нет, но не может предлагать свои кандидатуры. При этом приходится слышать ссылки на опыт США, где президент тоже называет кандидата в вице…
— Там он не просто предлагает: президент баллотируется вместе со своим заместителем.
— Но есть разница: они в одной лодке. Президент может потерять голоса избирателей, если предложит кандидата, скажем так, с неважной репутацией, в итоге — даже проиграть.
— Если плохого заместителя — да. Там голосуют сразу за обоих.
— А у нас президент лично ничем не рискует: его уже утвердили. Есть тут разница в политической мизансцене?
— Безусловно. Поэтому я считаю, что если сохраняется нынешняя система выборов главы государства, то именно Съезд должен иметь право предлагать альтернативные кандидатуры на пост его первого заместителя. Хотя, конечно, кандидат президента должен рассматриваться в первую очередь. Такая возможность должна быть предусмотрена в Конституции. Тут действительно есть дилемма: либо мы прямыми общенародными выборами голосуем за Председателя и его первого зама на альтернативной основе, когда имеются другие тандемы и есть конкуренция между ними, — одна возможность.
Либо — худшая, но все-таки лучшая, чем то, что имеется: когда Председатель выбран по нынешнему алгоритму, а зама мы выбираем ему на Съезде на альтернативной основе, хотя и с учетом кандидатуры, предложенной Председателем. Он, конечно, имеет право предлагать кандидата, и тот должен рассматриваться самым серьезным образом, поскольку он тот человек, с которым президент будет работать.
Это — худший вариант. Лучший — прямые выборы тандемом по американскому образцу.
— На Съезде сложилась известная вам ситуация. Пока одни кандидаты в депутаты участвовали во всех актах предвыборной драмы, другие выдвигались на пленумах и съездах общественных организаций, — их было 750. Как вы относитесь к такого рода выборам — от общественных организаций?
— Я думаю, что — в будущем, во всяком случае, — выборы должны проходить только по территориальному принципу, потому что система, включающая общественные организации, нарушает принцип "один человек — один голос", и разные депутаты избираются от разного по величине контингента. Такое положение нельзя сохранять. Как оно сработало сейчас — другой вопрос: сейчас, может быть, здесь были и положительные последствия. Но сохранять его нельзя.
— Между тем есть люди, требующие распространить известный "принцип ста" и на выборы в местные Советы. На апрельском Пленуме ЦК КПСС этого года первый секретарь Волгоградского обкома партии В.И. Калашников предложил предусмотреть в законе о выборах в местные Советы "практику выдвижения кандидатов от партии и других общественных организаций". А первый секретарь Коми обкома КПСС В.И. Мельников прямо сказал: секретари горкомов и райкомов заявляют, что не пойдут на местные выборы, "потому что стопроцентная гарантия, что их не изберут". Тут раздались голоса "Правильно…" — и тогда не выдержал Горбачев: "Правильно?! Выходит, партия должна уклониться от участия в руководстве и в выборах?" Так что есть реальная опасность, что Закон о выборах в местные Советы может быть изменен.
— Я тоже думаю, что Закон о выборах в местные Советы надо изменить, но в прямо противоположную сторону. Чтобы с учетом опыта выборов в народные депутаты СССР обеспечить бóльшую демократичность.
Мне кажется, выборы во всех случаях должны обязательно проходить на альтернативной основе. Все кандидаты должны иметь равный доступ к средствам массовой информации, и, самое главное, необходимо ликвидировать институт окружных собраний. Кандидаты должны сразу выдвигаться в коллективах, не должно быть механизма отсева неугодных. Из-за такого вот механизма на выборах народных депутатов было потеряно очень много прекрасных кандидатов. Причем целенаправленно — в интересах аппарата.
То есть закон следует изменить так, чтобы уменьшить возможность аппарата диктовать результаты выборов.
А то, что предложили секретари обкомов, конечно, превратило бы выборы в фарс. И привело бы к катастрофическим последствиям для процесса демократизации страны.
— И последний блок вопросов. В одном отношении, по крайней мере, нынешний Съезд народных депутатов СССР в мае — июне 1989-го походил на Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов в октябре (ноябре) 1917-го, объявивший о победе Революции: здесь и там голосовали "вручную". Подсчета голосов с помощью электроники не было. Объяснения на сей счет не хочется и приводить, потому что в нынешнем же мае состоялась сессия Верховного Совета Литвы, где подсчет голосов вели компьютеры: были три кнопки — зеленая ("за"), желтая ("воздержался"), красная ("против"), на стенах — два экрана. Почему же Секретариат Верховного Совета в Москве оказался неповоротливее Секретариата Верховного Совета в Вильнюсе? Он не только не оказался на высоте, а просто — в Марианской впадине океана проблем.
Материалы сессии депутатам заранее не прислали. Записки, поданные в президиум и секретариат Съезда, терялись. Микрофонов в зале сначала не было, потом они, бывало, не работали. Председательствовавшие на заседаниях не успевали извиняться за неразбериху. Председатель счетной комиссии вице-президент Академии наук СССР Ю. Осипьян, по свидетельству Ю. Черниченко, "за" и "против" подсчитывал на счетах. Позже председатель Совета Союза академик Е. Примаков считал на бумажке — "столбиком" — число голосов, и надо сказать, не сильно быстро.
— К вашему списку я могу добавить, что, когда выбирали в Верховный Совет и комиссии, в списках для голосования оказывались люди, которых делегации не выдвигали. И наоборот, некоторые кандидаты, названные делегациями, оттуда исчезали, что иногда даже всплывало на Съезде. Но таких случаев было, мне кажется, гораздо больше.
Я еще могу добавить саму картину голосования в Верховный Совет. Тогда люди получили довольно объемистые бюллетени, заполнить их в кабинах было невозможно — кабин мало, сидели бы до утра. Поэтому заполняли просто "на весу" или же рассаживались на ступеньках лестниц Кремлевского дворца, и тут уж о тайне голосования речи не могло быть.
Ко мне подошли телевизионщики, они меня сфотографировали за таким занятием. А я им закричал: "Что вы делаете?! Ведь у вас на экране получается изображение моего бюллетеня, где я часть фамилий уже зачеркнул!"
В смысле техническом аппарат организовал работу плохо, но она была плохой еще и в другом смысле: этот аппарат в какой-то мере манипулировал Съездом.
Что касается техники, то здесь все понятно: она же не была нужна — когда все единогласно, не надо ни электронной, ни какой-то другой системы. Даже если один — возможно — проголосует "против", техника тоже не нужна: это уровень счета, доступный большинству птиц, которые замечают, что у них вместо четырех яиц — три. Компьютер тут не нужен.
— Видя мучения Осипьяна и Примакова, я очень хотел подарить каждому знаменитому академику по детскому микрокалькулятору на четыре действия арифметики. Но разве этого не должен был сделать Секретариат?
— Я действительно не понимаю, почему не было хотя бы калькуляторов, чтобы складывать числа… Все-таки позорно, что у нас нет электронной техники голосования… А может, дело в том, что они еще не доверяют этой технике? Вдруг калькулятор неправильно сработает… — Сахаров засмеялся. — Когда по старинке считаешь "столбиком", вроде бы верней. Или на счетах, как Осипьян. Ведь счеты — тоже примитивный компьютер.
— Но совсем не тот, что требуется на пятом году перестройки.
— Да… пошел пятый год… Как мало успели…
— Здесь мне трудно с вами согласиться, Андрей Дмитриевич: мне кажется, сам факт публикации такого разговора, как наш сегодняшний, — для нас уже грандиозно много, стоит лишь оглянуться… И, может быть, мы поймем это только завтра…