Страница 8 из 44
В.: «Слова — по крайней мере такие, какими мы их знаем, — скрывают от нас нефизический опыт». Если уничтожить барьеры, возведенные Аристотелем, Декартом и иже с ними, явится ли этот «нефизический опыт» параллельным, то есть взаимосвязанным с опытом физическим? Может быть, существует некий физический опыт, переживаемый на разных уровнях?
О.: Да, абсолютно. Тот самый «физический опыт» — это опыт, который человек переживает посредством физических чувств. Люди видят и слышат призраков, ощущают различные излучения, чье-то присутствие…
В.: По-вашему, классическая философская школа оказала пагубное влияние на человечество?
О.: Ну, как отмечает Коржибски [7], основатель общей семантики, это направление философской мысли полностью устарело. Аристотелева логика, закон исключенного третьего, «или… или…» — одна из величайших ошибок западного мышления, потому как это более не верно. Подобное мышление не соответствует современным представлениям о физической вселенной.
В.: Почему же от него не отказываются?
О.: Существуют определенные формулы, слова, которые намертво замкнут цивилизацию на тысячу лет. Еще один момент — Аристотелевы «сущности», индивидуальное «бытие»: «Это есть стул». Чем бы это ни было, оно не есть стул, не есть слово «стул», не ярлык. Отождествление ярлыка с вещью приводит к вербальным конфликтам: говоря о ярлыках, вы верите, будто имеете дело с самими вещами. Да, согласен, учение Аристотеля, Декарта и прочих классиков философии чрезвычайно ограничено, не соответствует современному видению физической вселенной. Страшнее всего то, что этому учению до сих пор следует весь мир науки, который ожесточенно воспротивился теории общей семантики Коржибски, сводившейся к очевидному предположению: вещи не есть подменяющие их ярлыки. К примеру, рассуждая о демократии, коммунизме и фашизме, которые не обозначают четко очерченных направлений или конкретных предметов, вы на самом деле оперируете ярлыками, то есть говорите ни о чем.
В.: Способны ли еще люди, засевшие, как вы говорите, на «помойке слов», чувствовать жестокость ваших слов? Или же необходимо физическое насилие, дабы вытряхнуть человечество с этой помойки?
О.: В общем-то если человек действительно привязан к словам, то он, читая мои книги, не испытает ничего, кроме автоматического отвращения. Возможно, существует необходимость физического насилия, которое и без того происходит повсеместно. Альтернативы я не вижу, поскольку истеблишмент ни за что не изменит своих позиций.
В.: По-вашему, любые меры, включая физическое насилие, изменят людей, привязанных к словам?
О.: Насилие может их устранить. Люди, полностью зависящие от слов, вроде судей и политиков, не пожелают меняться. Само собой, если привязанные к словам не хотят эволюционировать, а развитие все же происходит, то такие индивиды в конце концов исчезают — в результате акта насилия или какой-нибудь катастрофы.
В.: Какое место занимает в вашей работе юмор?
О.: Ну, я бы не назвал свои работы юмористическими, но юмора в них предостаточно.
В.: Ваше описание ада предполагает существование его противоположности, выдвигаемые вами обвинения подразумевают возможность искупления; это можно воспринять как возможный путь человечества к выходу. Говорят, вы большой моралист. Что вы сами об этом думаете?
О.: Моралист я даже очень большой. В сложившейся обстановке много чего нужно делать, но все сидят сложа руки — вот в чем беда. Не знаю, есть ли какая-то возможность действовать, учитывая тупость и дурные намерения властей предержащих. Приходится лезть на стену, чтобы просто указать на это, однако можно ведь облегчить положение. При наличии современных техник все предельно просто. А всего-навсего надо избавиться от трех основных стереотипов, и первый — это нация. Чертите на клочке земли круг и говорите: это граница нашей нации. Затем приходится создать полицию, таможню, армию, а потом возникают стычки с людьми по ту сторону линии. Такова сущность нации, и любая ее форма приведет к тем же результатам. Все усилия ООН приводят лишь к увеличению числа проклятых наций. Далее, второй стереотип: семья. Нации — всего-навсего продолжение семьи. Третий стереотип: собственно метод рождения и репродукции (с этим, наверное, справятся технологии будущего).
В.: А вы довольно далеко смотрите в плане изменений.
О.: Да, приходится быть очень дальновидным — существуют способы избавиться от стереотипа семьи, и китайцы, конечно, уже идут по этому пути. Они единственные, кто подсуетился. Россияне вроде собирались действовать, да так и не собрались. По-прежнему хранят традиции буржуазной семьи.
В.: Что вы имели в виду, написав: «Используя слова и образы определенным способом, можно добиться тишины»?
О.: Пожалуй, в этом я был чересчур оптимистичен. Сомневаюсь, что проблему слов можно решить при помощи самих слов.
В.: Райт Моррис назвал «Голый завтрак» кровоизлиянием воображения. Вы принимаете это за комплимент?
О.: Если честно, я вообще не знаю, как это принимать.
В.: Мне кажется, имеется в виду фатальное кровотечение.
О.: Кровопотеря не обязательно ведет к смерти. Так что, я бы не принял это замечание как комплимент. О чем вы подумали? О кровоизлиянии в мозг? Будто у кого-то в голове оторвался тромб? Нет, я вовсе не принимаю это за комплимент.
В.: Кто такой Райт Моррис?
О.: Понятия не имею, ни разу о нем не слышал.
В.: Вы отходите от концепции послевоенного американского романа, последователи которой даже не знают, что значит воображение. Американские писатели полагают, будто читателю интересны только факты, в самом прямом смысле этого слова. Ваши книги читает вся страна, и они описывают вселенную одновременно и фантастичную, и реальную.
О.: Ну, в принципе так и есть. В настоящее время романы больше похожи на репортажи, и в них авторы пытаются точно описать быт людей. Только это уже не писательство, а именно журнализм. Думаю, писатель должен переработать фактическую информацию, прежде чем выгружать ее в чистом виде на читателя.
В.: Что, по-вашему, отвечает за привязанность американских писателей к материальной действительности?
О.: Хм, ну что ж, в 1930-х выходили романы о социальном сознании, и традиция до сих пор сильна. Идея в том, что роман должен иметь дело с реальностью, с людьми, с конкретными проблемами — в частности, социальными (того или иного рода). Подобные романы, в сущности, не так далеки от творчества Золя. Традиция относительно стара и присуща не только американским писателям.
В.: Как вы относитесь к движению битников, с которым себя ассоциируете? В чем его литературная ценность?
О.: С битниками я себя никоим образом не ассоциирую, как не ассоциирую с их творчеством свои идеи и стиль. У меня среди битников есть близкие друзья: Джек Керуак, Аллен Гинзберг и Грегори Корсо. Мы дружим много лет, но не сходимся ни в мировоззрении, ни в литературной деятельности. Мы поразительно разные. Дело тут в общности противоположностей, а не творческих принципов или взглядов на жизнь. Что до литературного значения битничества, то, думаю, оно не столь очевидно, как его общественное значение… Битничество преобразило мир, населив его битниками. Движение битников смело социальные барьеры и стало международным феноменом огромной важности. Битники отправляются куда-нибудь, скажем, в Северную Африку, и выходят на контакт с арабами на уровне куда более фундаментальном, нежели белые поселенцы, до сих пор мыслящие понятиями Лоуренса Аравийского [8]. Битничество — важный социальный феномен, я бы даже сказал, мировой социальный феномен.
В.: Вы упомянули некий фундаментальный уровень. Означает ли это, что всех объединяет нечто подобное?
О.: Ну, в какой-то мере… Битники говорят с арабами о наркотиках — то есть о кайфе, — что очень важно. В чем заключается общение вообще? Как правило, на контакт выходят по поводу фундаментальных вещей: секса, привычек, наркотиков. Битники ведутся еще и на поп-музыку, стиль одежды, образ жизни; это повлияло на молодежь всего мира, не только на Западе, но и на Востоке.
7
Коржибски, Альфред (1879—1950 гг.) — польский философ, основатель общей семантики.
8
Лоуренс, Томас Эдвард (1888—1935 гг.) — британский археолог, писатель; участвовал в боевых действиях между арабскими племенами и турками. Считается военным героем как в Великобритании, так и в ряде арабских стран Ближнего Востока.