Страница 49 из 92
— Я думаю, что они мало паразитировали, надо было больше паразитировать! Ведь в СССР было два подхода к тому, что делается на Западе: первый — надо обязательно все перенимать, учитывать и внедрять в нашу науку и технику; второй — надо не обращать внимания на то, что делает Запад, идти своим путем, и тогда у нас будет больше собственных оригинальных фундаментальных исследований. Я считаю, что оба подхода были однобокими: надо было сочетать и то, и другое. Брать и учитывать все полезное, а то, что мы сами можем делать, — делать самим. Ведь если бы мы в свое время не добыли материалы по атомной проблематике, то, наверное, опоздали бы в соревновании с Западом… Так что, я думаю, ученые правильно делали, когда паразитировали, и неправильно, когда недостаточно учитывали то, что делается на Западе.
Хотя амбиции у некоторых были невероятные! Мол, это бьет по нашим фундаментальным исследованиям, мы разучимся самостоятельно раскрывать тайны. Помню, как спорил с ними…
— Вы были в курсе планов ядерного нападения США на СССР в 1960-1970-е годы?
— Да, все они до нас доходили. Но когда у нас появились ядерные и водородные бомбы, то это уже вносило элемент спокойствия в обстановку, в наши отношения со Штатами и другими ядерными странами. Но мы получали сведения и о том, что американцы вынашивают планы в отношении то Китая, то каких-то стран третьего мира. Часть из них действительно отражала реальность, серьезные намерения, а часть была просто дезинформацией, призванной утихомирить тех, кто поднимает голос против США.
— Мы вплотную подошли к вопросам о разведывательной работе… Как вы оцениваете уровень своих тогдашних противников? Какую разведку поставили бы вы на первое место?
— Я думаю, что разведка США ни в организационном, ни в содержательном, ни в кадровом отношении не является идеалом — американцы всегда работали грубовато. Они неизменно уповали на материальный фактор, во время первой беседы могли предложить своему собеседнику миллион… У них в работе не было достаточного интеллекта, тонкости, терпения. Пожалуй, в этом отношении от американской разведки выгодно отличалась английская, где работали творчески, деликатно, проявляя терпение и выдержку… Другие спецслужбы я не беру. А что касается советской разведки, я думаю, мы выгодно отличались от американцев тем, что у нас не было грубых моментов в работе. Подготовка кадров была, считаю, выше, чем у американцев: наши разведчики хорошо знали страну пребывания, объект, по которому работали, имели, как правило, пару высших образований, знали несколько языков и в противоборстве с представителями других разведок обычно выигрывали… Может, я не вполне объективен, потому как говорю о своих товарищах, но я на первое место поставил бы нашу разведку.
— Ну а какую контрразведку назвали бы вы лучшей?
— Американскую. Это мощь и сила — и в кадровом составе, и по техническим возможностям. Чтобы установить слежку за разведчиком, они все используют, вплоть до самолетов и вертолетов. Такую роскошь мы себе позволить не могли. Финансовая сторона их совершенно не смущала, численность штатов им не ограничивали. К тому же американская контрразведка работает в куда более выгодных условиях, чем наша, я уверен, даже сейчас. Там слово или иное действие контрразведки является обязательным, должно учитываться другими организациями. С контрразведкой там не спорят и не шутят! А у нас, чтобы провести операцию, нужно было пройти целый лабиринт мероприятий, чтобы убедить какого-то начальника нам не мешать… Я считаю, что американцы правильно поступают.
— При такой контрразведывательной обстановке провалы неизбежны,.. Как вы относились к провалившимся разведчикам?
— Знаете, человеку свойственно ошибаться, поэтому надо внимательно все оценивать… Хотя было время, когда мы вообще от наших нелегалов отказывались. Им запрещали переходить на советскую основу — мол, вы сами по себе. Мы с Андроповым долго обсуждали эту проблему и пришли к выводу, что разведчик должен чувствовать Родину, которая в трудный момент его защитит. Поэтому впоследствии, если наш разведчик попадался, он переходил на советскую основу: я — советский гражданин. Все! Это было, я считаю, небольшой революцией. Мы официально вступались за своего человека, поднимали вопрос, добивались его освобождения, обменивали его на другого, платили деньги… Более того, мы сразу пускали в ход контрмеры. Я не помню ни одного случая, чтобы нам не удавалось бы освободить нелегала. Когда мы пошли по этой колее, это вдохнуло в разведчиков уверенность…
— Ну а что у вы считаете, следует делать с предателями?
— Я думаю, надо делать то, что делалось при советской власти. В 1970—1980-е годы нам удалось выйти на агентурную сеть западных спецслужб и за какие-то 9—10 лет разоблачить столько агентуры противника, сколько не было разоблачено за все годы советской власти, причем очень серьезной…
— Каким же образом вам это удалось?
— Это была заслуга разведки и внешней контрразведки, из которой тогда убрали небезызвестного Калугина, а при нем была совершенно другая ситуация, при нем это было бы невозможно… Нам удалось проникнуть в те ячейки зарубежных спецслужб, которые занимались этой работой, и получать довольно конкретные данные. Многие из предателей были преданы суду, большинство из них приговорено к смертной казни. Причем, удивительное дело, иногда нам казалось, что, может, не стоит строго наказывать кого-то из тех, кто встал на путь предательства. Но знаете, суды были непреклонны! Никакого нашего давления не было — они сами выносили строгие приговоры за предательство. Иногда нам даже казалось, что слишком строгие. Мне кажется, разоблачив эту агентурную сеть, мы внесли достойный вклад в укрепление нашей государственной безопасности.
— Что же стало с теми, кто ограничился сроком?
— В 1991 году Ельцин помиловал всех тех, кто был осужден по 64-й статье (измена Родине). Кстати мы, ГКЧПисты, тоже сидели по этой статье, но… Тех освободили, они поехали на Запад и, занимаясь антироссийской деятельностью, изображают из себя «борцов за демократию».
— А что вы можете сказать про Олега Калугина, заочно осужденного на 15 лет?
— Я незнаком с уголовным делом, по которому он был осужден, но думаю, что на противника он работал не один год… В свое время Андропов внял нашим мольбам и освободил Первое главное управление от Калугина, перевел его на работу в Ленинград. Тогда еще, наверное, не было тех веских доказательств, которые могли бы его уличить… Хотя сколько мы сделали, чтобы показать истинное его лицо! Но демагогия, популизм, безответственность тогда уже настолько проникали в наше общество, что мало что можно было доказать.
— Мы говорили о противнике… А что представляли собой ваши союзники —разведки восточноевропейских государств?
— Они выполняли очень большую и очень полезную работу, успешно решали задачи, которые перед ними стояли. Разведка ГДР по многим позициям и направлениям добивалась таких успехов, которым могли бы и мы позавидовать. Конечно, они занимались тем, что представляло для них конкретный интерес, не было такого глобального подхода, как у нас… Однако тем сотрудничеством, которое было между нами, мы могли не без основания гордиться. У нас был хороший обмен информацией, но мы никогда не делились конкретикой — хочу это подчеркнуть. Был даже такой случай, когда один из товарищей предложил мне принять всю их агентуру, но мы отказались. Они действовали сами по себе, мы — сами, и, думаю, бывало, когда мы, сами того не зная, могли помешать друг другу. Но в целом это было всестороннее, исключительно полезное и плодотворное сотрудничество, в полном смысле братское отношение и готовность взаимно помогать…
— Можно ли считать справедливыми сегодняшние гонения в Германии на сотрудников «Штази»?
— Горбачев и Ельцин, решая вопрос о поглощении ГДР Западной Германией, даже не подумали о том, чтобы защитить этих людей. Хотя в свое время мы поднимали перед ними такой вопрос. Но как только западные немцы получили в свое распоряжение всю информацию по спецслужбам ГДР, они стали их преследовать. По некоторым данным, гонениям подвергалось порядка 100 000 сотрудников. Я выезжал в 1991 году в ФРГ, вел переговоры с представителями немецких властей, объяснял, что это несправедливый подход, он не соответствует нормам международного права: они не вправе судить тех, кто работал на свое государство, признанное международным сообществом. Со мной соглашались, но тем не менее некоторые бывшие сотрудники до сих пор отбывают наказание, других они провоцируют…