Страница 18 из 36
Дело тут было не в переживаниях, а в масштабах: немцы убивали миллионы людей, а мы решили убить одного человека, чтобы показать, что существует сопротивление. Жест чисто политический — что было взять с Шеринского, он был только исполнителем. Кстати, до того немцы на пару месяцев посадили его в тюрьму — почему, неизвестно, — а потом выпустили, тоже неизвестно почему. В конце концов он покончил с собой — видно, все-таки мучили угрызения совести.
Мне трудно это описать с точки зрения психологии. Сам я никакой психологией не руководствовался. Разве что старался действовать так, чтобы все было тихо-спокойно: чтобы пекари давали мне каждую ночь по сорок кило хлеба и чтобы проходило это гладко, чтобы телега с этим хлебом приехала вовремя, чтобы отдел снабжения выдавал на наши нужды 250 тысяч злотых и так далее.
Масштабы разные. Вы ищете какие-то нравственные подтексты, а это просто была практика, это была жизнь, иначе было никак нельзя.
— В конце войны вы с группой тех, кому удалось уйти из Варшавы после восстания, попали в Гродзиск-Мазовецкий. И там прятались на втором этаже дома, где на первом этаже был пост немецкой уголовной полиции…
— Ох, как им нравились наши девушки! На Новый год они напились, поднялись наверх и бегали за этими девушками вокруг стола. А в сортире висел портрет Гитлера… Это было уже хорошее время. Немцы уехали 17 января, когда началось наступление[71], потом вернулись на час и снова исчезли, уже окончательно.
— …но если бы они сообразили, что вы евреи, то вы бы, вероятно, начали в них стрелять?
— Неизвестно. Во-первых, им было уже не до евреев. Они думали, как бы удержаться здесь, на спокойном посту, а не идти на фронт. Это были немолодые люди, мы с ними практически не соприкасались. Смотрели: если никого нет в сортире, можно туда пойти. А если кто-то из них там, не шли. Хотя они подолгу сидели, потому что там и газету можно было почитать, и пепельница была.
— Расскажите, как лично вы, когда речь шла о жизни и смерти, принимали решение: стрелять или пытаться спастись другим способом?
— Ничего не могу сказать. Там причин стрелять не было — немцы сами прикидывали, как бы получше спрятаться. Вот и все. Это была группа пожилых людей, из фольксштурма[72], они патрулировали весь Гродзиск.
— Нам не дает покоя одна история, а вы не хотите об этом рассказывать. В гетто в бункере с вами были две проститутки. Они вам помогали, ухаживали за вашими ранеными. А когда вы собрались уходить по каналам на арийскую сторону, хотели пойти с вами, но вы лично им не позволили. Они остались. Почему не позволили?
— Потому что у меня одно только было в голове: я отвечаю за сорок своих людей. А человека, с которым общался два дня, я не знаю. Не уверен, как он себя поведет.
Главным у нас был принцип: все должны друг другу доверять. Казик пришел с арийской стороны именно за нашей группой, и мы это организовали ради людей, которым доверяли на сто процентов — знали, что они не подведут. А как поведут себя чужие люди, не знали. Как можно включить в слаженную группу двух чужих человек? Пусть даже они кормили раненного в плечо паренька — это еще ничего не значит. Это об их характере ничего не говорит.
А девушки были очень славные и… хотели с нами пойти. Вообще-то люди боялись спускаться в каналы.
— Почему же вы не объяснили этого Ханне Кралль? Она видела это по-другому…
— Не знаю, что там она видела. Не хочу говорить о такой чепухе.
— Однажды вы нам сказали, что никогда не слышали от больного: с меня хватит, мне так больно, что лучше уж умереть.
— Никто мне такого не говорил. Люди хотят жить. Еще раз увидеть внучку, еще раз посмотреть на солнце. Не хотят умирать: даже если очень мучаются, хотят, чтобы, самое большее, не так сильно болело.
Ясно, что, если у кого-то оторвана голова или что-то в этом роде, уже ничего не поделаешь. Но даже тогда нельзя решать, что это уже конец.
У меня был такой случай: женщина родила ребенка, но впала в кому. А сердце у нее продолжало биться. Проходит неделя, другая, третья, муж приезжал каждый день, привозил яйца, хотя, разумеется, она была на искусственном питании и тому подобное. Лежала без сознания, в конце концов даже ксендз на мессе в ее родной деревне сказал, что муж не обязан сохранять ей жизнь, потому что она — уже другой человек, душа ее давно отлетела. Что можно уже не носить ей яйца.
Одна из наших врачей лечила всех епископов. Мы ей сказали: сходи к своим епископам и расскажи им эту историю. Она пошла, ксендза этого выгнали, а через каких-то полгода та женщина проснулась. Встала с постели и стоит — это при искусственном кормлении! И выжила — смогла вернуться к своему ребенку, к семье.
Такое тоже случается. Нельзя заранее решать: этот не жилец. Иногда человек полгода спит, а потом оживает. Ясно?
— В 1999 году вы обратились к президенту Клинтону и другим руководителям НАТО с призывом ввести войска в Косово, чтобы не допустить этнических чисток, угрожавших жителям этой балканской провинции. В польской прессе тогда было опубликовано письмо группы женщин, протестовавших против отправки в Косово польских солдат: польские матери не хотят, чтобы их сыновья погибали на войне.
— Я написал письмо Клинтону и другим, чтобы сухопутные войска НАТО вмешались в ситуацию на Балканах, потому что шовинизм надо задушить силой. Письмо опубликовала «Нью-Йорк таймс», и когда американское правительство решило принять участие в войне, то сослалось, в частности, на это письмо. Американцы хотели показать, что и в Европе их поддерживают. Это не моя заслуга — это доказательство влиятельности «Нью-Йорк таймс»: президент считается даже с тем, что у них напечатано мелким шрифтом на третьей полосе.
— Однако Клинтон не случайно процитировал ваш призыв на саммите НАТО, посвященном пятидесятилетней годовщине подписания Североатлантического пакта. Потом вы ездили с гуманитарными конвоями в Сараево и поддержали антисаддамовскую интервенцию в Ирак. Но в Польше снова раздались голоса: зачем нашим ребятам ехать с миссией за границу — на Балканы или в Ирак, — раз они там могут погибнуть, а возможно, им самим придется убивать.
— Трудно предъявлять претензии американцам за то, что они не представляли себе, что будет с Ираком, после того как свергнут Хусейна. Ясно также, что весь Ближний Восток зависит от нефти, что политические и религиозные интересы тесно связаны с нефтяными интересами и с огромными деньгами. Не все так просто, как кажется, ведь игра ведется за то, сколько долларов можно выручить за баррель.
С этим приходится мириться, но непременно надо знать, чего ты хочешь. Нельзя допустить, чтобы черные силы, которые управляют нефтью, имели решающий голос и правили миром. Вот что самое главное.
Не знаю, с какими намерениями Америка вторглась в Ирак и что она рассчитывала получить. По-моему, на многое не рассчитывала, да это и не важно. Важно другое: воевать они решили не за нефть, а за идеологию. В XX веке произошел колоссальный перелом: мир занялся тем, чтобы помешать диктатору отравлять химическим оружием тысячи курдов. Вот оно — самое существенное.
А то, что проблема с курдами остается нерешенной? Ничего страшного — мало-помалу решится. Надо только запастись терпением. Нужно много, очень много терпения, чтобы дикий зверь превратился в цивилизованного человека: усвоил все человеческие законы и признал, что жизнь — важная штука. И что нельзя убивать ради двух или десяти танкеров с нефтью.
Поэтому я был за то, чтобы покончить с диктатурой в Ираке — не потому, что она зарабатывала на нефти, а потому, что уничтожала людей.
71
Речь идет о начавшемся 14 января 1945 г. наступлении войск 2-го Белорусского фронта на двух плацдармах севернее Варшавы (освобождена 17 января).
72
Отряды народного ополчения, созданные по приказу Гитлера в последние месяцы войны.