Страница 9 из 13
М. ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба. Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы другая реакция. А тогда только разворачивался 1990 год — впервые проходили свободные выборы, вся страна оказалась в очередях. И, естественно, кто виноват? Горбачев.
В. ПОЗНЕР: А что вы сказали бы сегодня телезрителю, который спрашивал: «Михаил Сергеевич, вам не совестно, не стыдно, что вы так бездарно провели свое время у власти?»
М. ГОРБАЧЕВ: Думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки, в отличие от косыгинских и хрущевских реформ, реально повел страну в другую сторону. Ведь все, что мы делали, одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного Совета, все утверждалось. И впервые в истории это происходило открыто! И мне не стыдно, наоборот, я горжусь. Несмотря на то что произошло, мы через перестройку прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все было сделано для людей, в том смысле, что людям было предложено: «берите и делайте».
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?
М. ГОРБАЧЕВ: Демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более половины пути.
В. ПОЗНЕР: Приведу вашу цитату: «Мы не сомневаемся, что демократия — это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую». Таки есть?
М. ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Вспомните, Путин стал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Требовалось всех собрать под знаменем Конституции — а ведь более пятидесяти наших губерний нарушали Конституцию, причем было много нарушений. Нужна была вертикаль для того, чтобы заставить всех слаженно работать, — когда, например, армия после всего пережитого начала создаваться и укрепляться, когда мы взялись поднимать свое образование, восстанавливать институты, и люди опять пошли учиться. Понадобилась некоторая жесткость, было не до того, чтобы читать учебники. Он спасал Россию от тех тенденций, заменяя их другими. В этом смысле главная заслуга президента в том, что он создал предпосылки для движения, для стабилизации страны.
В. ПОЗНЕР: Могли ли вы в свое время сделать то же самое?
М. ГОРБАЧЕВ: Ну, у меня другая задача была — вытащить страну из объятий тоталитарного строя и привести ее к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до той точки, из которой обратного хода, что бы ни делали, уже не могло быть. А над остальным пусть другие работают.
В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати? Вас что-нибудь беспокоит?
М. ГОРБАЧЕВ: Не хватает — я везде об этом говорю. Однако сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича Солженицына. Он ведь часто повторял (до тех пор, пока я уже не выдержал и не дал ему ответ): «Все погубила горбачевская гласность». А знаете, что такое гласность? Это демократия.
В. ПОЗНЕР: А у вас какие были отношения с Солженицыным?
М. ГОРБАЧЕВ: Уважительные. Хотя он в политику входил, в которой не так уж умело плавал. А отвечая на его слова, скажу так: если бы не было гласности, у нас не состоялось бы движение по пути к демократии. Только гласность и открытость могли разбудить этот народ, дать ему возможность поверить в свои силы и начать говорить.
В. ПОЗНЕР: В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?
В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединенных Штатов?
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, ситуация для него особенная, непростая. Он должен понять, что Америка хочет перемен. Все видят это. Я думаю, его и не избрали бы, если бы в Америке были другие настроения. Три года назад я и Рейгану говорил, и публично выступал — по аудиториям, причем каким? Десять — двенадцать тысяч человек. Меня спросили: «А что бы вы нам пожелали, посоветовали бы нам?» Я ответил: «Знаете, вам нужна своя перестройка». Зал встал — все десять тысяч — и овацию устроил.
В. ПОЗНЕР: Вы работаете над книгой «Наедине с собой». Вы одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?
М. ГОРБАЧЕВ: Не скажу так. И семья, и друзья есть.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель. У него есть замечательный вопросник, и я хотел бы задать вам некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Отвечать надо коротко и ясно. Когда и где вы были более всего счастливы?
М. ГОРБАЧЕВ: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. Этот огонь и сейчас сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
М. ГОРБАЧЕВ: Все-таки перестройку.
В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
М. ГОРБАЧЕВ: О том, что не удалось довести перестройку до конца.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?
М. ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. И это во мне сидит, это внутреннее ощущение, а не просто болтовня — мол, я демократ. В ходе перестройки мое кредо было — без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.
В. ПОЗНЕР: Какое слово вы больше всего не любите? Есть такое?
М. ГОРБАЧЕВ: Да нет, все слова хорошие. Вопрос в том, когда их применять. Ведь даже послать дальше тоже можно уместно.
В. ПОЗНЕР: С какой исторической личностью вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет. У меня спрашивают: «Кто оказал на вас самое большое влияние?» Ну да, Плеханов, еще я защищаю Ленина — у меня есть на этот счет своя позиция, это великий человек. Но знаете, если говорить о том, кто оказал, то главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.
В. ПОЗНЕР: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?
М. ГОРБАЧЕВ: Много.
В. ПОЗНЕР: Каким человеческим качеством вы дорожите больше всего?
М. ГОРБАЧЕВ: Способностью оставаться всегда в контакте, иметь возможность обсуждать, доверять друг другу. Одним словом — дружбой. Я даже ставлю ее выше любви.
В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам самое тяжелое горе?
М. ГОРБАЧЕВ: Наверное, это потеря близких. Когда я сейчас думаю, что все умерли — даже те, кто моложе меня, а я живу.
В. ПОЗНЕР: Когда-нибудь и с вами это произойдет, и вы окажетесь перед Господом Богом. Что вы ему скажете?
М. ГОРБАЧЕВ: Есть такой анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет падает, они предстают перед Господом Богом. Он говорит: «Вам надо решить, куда кого направить». Буш говорит: «Как ты решишь, Господи, так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы, весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля, и я благодарю тебя за все, что ты мне дал». Колль: «У меня такая семья, мы верующие. И я благодарю тебя, Господи, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию». Бог одного справа посадил, другого слева. Спрашивает: «Что скажешь ты, дочь моя, Маргарет?» Ответ госпожи Тэтчер: «Во-первых, я не твоя дочь. И, во-вторых, ты сидишь на моем месте». Я атеист. И потому воспользовался этим анекдотом, чтобы занять время, которое вы отвели на ответ.
В. ПОЗНЕР: Главным событием прошлой недели стал, безусловно, террористический акт в Мумбай. О нем говорилось во всех СМИ — международных, российских, каких угодно. Но я заметил с некоторым огорчением, что определенная часть наших граждан отнеслась к произошедшему, как к чему-то, в общем, далекому от них — мол, это произошло там. Да, конечно, очень жалко этих людей, но нас это не очень-то касается — такой был высказан взгляд и людьми вполне интеллигентными, я бы даже сказал продвинутыми, либеральными, демократических взглядов. И, размышляя над этим, я вспомнил слова моего любимого английского поэта Джона Дана. Он жил в первой четверти семнадцатого века, в молодости был повесой, драчуном, бегал за женщинами, хулиганил, и писал совершенно гениальные стихи. Потом он остепенился, ушел в религию, стал известным священником и начал писать проповеди и так называемые медитации. Так вот в семнадцатой медитации он сказал следующее: «Человек — не остров, сам по себе завершенный. Каждый человек — часть материка, часть суши. Если морем смоет комок, Европа становится меньше. Точно так же, как если бы смыло мыс. Точно так же, как если это случилось бы с домом твоего друга или твоим собственным домом. От смерти любого человека я убываю, потому что я — часть человечества. И поэтому никогда не посылаю узнавать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе».