Познер о «Познере»

В. ПОЗНЕР: Но все-таки в этой пословице речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине. Это те самые щепки. Почему я вас спросил об этом? Владимир Поливанов (бывший в свое время председателем Госкомимущества) процитировал вас однажды в интервью газете или журналу «Промышленные ведомости»: «Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов — они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут»». Мне интересно, он это не выдумал?

A. ЧУБАЙС: Это такая хорошо известная история, жертва которой — не я один. Эту фразу время от времени приписывают Гайдару, мне, Хакамаде. Ира даже судилась по этому поводу. И вы, подбирая цитаты к разговору, не смогли, я полагаю, найти моих слов на эту тему. Точно так же, как не найдете такой фразы у Гайдара, у Хакамады, у других моих товарищей. Это абсолютная, стопроцентная ложь господина Поливанова, сознательная и очень талантливая — в том смысле, что она широко разошлась, и значительная часть населения полностью убеждена в том, что проклятые либералы именно так и думают.

B. ПОЗНЕР: А почему вы не подали в суд?

А. ЧУБАЙС: Это же был 1994 год! Мы совершенно другие задачи решали тогда. И потом, на каждый такой роток пытаться накинуть платок — дело безнадежное.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что создание рынка в России — почти такое же революционное дело, как создание социализма в царской России?

А. ЧУБАЙС: Нет. Вы сравниваете масштаб преобразований в стране в девяностые годы с масштабом преобразований в 1917 году. Я задавал себе этот же вопрос, пытаясь что-то для себя понять, и пришел к выводу, что это неправда. Преобразования в 1917 году были существенно глубже, намного глубже. Помимо перехода от капитализма к социализму, там еще был, между прочим, переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще. А также переход ста пятидесяти миллионов крестьян из одного социального слоя в другой социальный строй, и еще три-четыре перехода такого же масштаба, которых нам, к счастью, не пришлось делать. Мы осуществили три перехода — очень простых. Первый — от плана к рынку. Второй — от авторитаризма к демократии. И третий — от империи к национальному государству. Каждый из этих трех переходов очень болезненный. Кстати говоря, переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех. Но даже все три вместе по масштабам меньше того, что страна пережила в 1917 году.

В. ПОЗНЕР: А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Многие сказали бы, что, наоборот, очень сильно от этого пострадали.

А. ЧУБАЙС: Это правда. И я не утверждаю, что он прошел безболезненно. Я говорю, что из этих трех переходов он оказался наименее болезненным. Потому что переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он еще не завершен, мы пока все в нем, осознавая или не осознавая этого. Переход страны к демократии вообще далек от завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое — сде-ла-но. Точка. Второе и третье еще не закончено.

В. ПОЗНЕР: Могла быть гражданская война в результате того перехода, о котором говорите вы?

А. ЧУБАЙС: Вполне. Более того, из всех сценариев гораздо менее реалистичный — сценарий без гражданской войны.

В. ПОЗНЕР: Чем вы объясняете то, что ее не было все-таки?

А. ЧУБАЙС: Это набор факторов — системных и совершенно личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором стал Борис Николаевич Ельцин. В этот исторический период в России появился человек, который одновременно и в той жизни, в старой, прошел все, видел все, и авторитетен для любого — бывшего секретаря обкома или бывшего директора завода, и в этой, совершенно новой жизни, в демократической, рыночной, тоже избран народом и авторитетен. Человек, связывающий эти два мира, помог стране уйти от сценария гражданской войны.

В. ПОЗНЕР: Но сценарий был. Так сказать, такая возможность допускалась?

А. ЧУБАЙС: Я считаю, что он не просто был. В ночь с третьего на четвертое октября 1993 года мы его, собственно, и прошли. Увидели в полный рост.

В. ПОЗНЕР: А как вам идея, будто исчезновение Советского Союза в результате событий в Беловежской Пуще — это желание Ельцина убрать Горбачева, который все-таки был президентом СССР. Без СССР нет Горбачева, и тогда Ельцин становится человеком номер один. Такие рассуждения существуют?

А. ЧУБАЙС: Они существуют, и это естественно. Странно, однако, подобные рассуждения слышать от людей, занимающих серьезные должности. В ответ им можно задать простой вопрос: а что же Горбачев? Почему он ситуацию не остановил, если уж мог это сделать? Совершенно ясно, что распад СССР — это геополитический процесс глобального масштаба. И при этом Ельцин мог любить или не любить Горбачева, могли быть Ельцин и Горбачев, или могло не быть их вовсе. Только после 21 августа 1991 года Советского Союза уже не стало. Вопрос не стоял, удастся его сохранить или не удастся? Вопрос был в том, удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови?

В. ПОЗНЕР: Чем вы объясните тогда такую странную вещь: опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до шестидесяти процентов граждан России сегодня ностальгируют по СССР?

А. ЧУБАЙС: А также по Брежневу Леониду Ильичу, по Иосифу Виссарионовичу Сталину как крупнейшей исторической фигуре среди лидеров нашего государства. У процесса есть совершенно неизбежные повторы, возвраты. Понятно, что в девяностые годы, когда все кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний. Как только ситуация устаканилась и успокоилась и самые насущные острые вопросы отошли на второй план, тогда и вспомнилось, как хорошо было в молодости.

В. ПОЗНЕР: На одном дне рождения я встретил мальчика тринадцати лет. Его мама спросила: «Скажи, пожалуйста, кто был Сталин?» Он ответил: «Я не знаю». Насколько я могу судить, современные школьные учебники не сильно убеждают наших молодых людей в том, что Сталин являлся крупнейшей исторической фигурой, но, в общем, одновременно и преступной. Что происходит, на ваш взгляд? Это тоже ностальгия?

А. ЧУБАЙС: Происходит катастрофа. Я не могу понять, как человек, который уничтожил в своей стране граждан больше, чем Гитлер, может быть предметом дискуссии. Я не могу понять, как всерьез можно обсуждать, годится ли Сталин для проекта «Имя России» или нет. У меня просто не укладывается это в голове, это за пределами моего понимания. Есть вещи, которые я не в состоянии объяснить на человеческом языке.

В. ПОЗНЕР: Несколько лет тому назад в программе Владимира Соловьева «К барьеру», где вашим противником был Рогозин, вы сказали, что многие мечтают вас посадить, в том числе и спецслужбы. Скажите, почему и кто мечтал вас посадить? И изменилось ли что-то сегодня?

А. ЧУБАЙС: Это такая, личностная история. В моей жизни был период, когда я являлся врагом номер один для коммунистов, в какое-то время я был врагом номер один для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая Службой охраны президента.

В. ПОЗНЕР: Потому что вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще — так?

А. ЧУБАЙС: Безусловно. Бывший руководитель спецслужб Коржаков может сказать вам, что думает про Чубайса и что он писал Ельцину в служебной записке с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, а официальное. Мне кажется, это факт.

В. ПОЗНЕР: Это вызвано личными отношениями или глубокими идеологическими разногласиями?

А. ЧУБАЙС: Нет, конечно, что-то личное накладывается, хотя к тому же Коржакову я личной ненависти не испытывал. Он, в общем, нормальный мужик, по-своему заслуживающий даже позитивного отношения. Однако это не означает, что он обо мне думает так же. Кроме того, в течение значительной части девяностых годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением. Рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, как считали нужным.