Страница 9 из 18
Н.А. Анатолий Иванович, помните, когда в 70-е, 60-е годы мы с вами начинали первые свои шаги в науке американистике, — мы развенчивали «звериный оскал империализма». Потом в нашей стране появилась некая эйфория: тогда Америка представлялась как страна кисельных берегов, где все идеально. Сейчас мы наблюдаем опять волну антиамериканизма и, прямо скажем, не без оснований. Согласны ли вы со мной, что американцы сами обрубили сук, на котором сидели?
А.И. Согласен. Последние десятилетия нам вдалбливали сквозь «глушилки», что свобода перемещения — прирожденное свойство человека, что товары, идеи, люди должны свободно перемещаться в этом мире. И что мы видим? Даже после нашей помощи американцам во взятии Афганистана, единственным результатом тесного сотрудничества было увеличение стоимости визы для наших граждан (стоила 50 долларов, сейчас — 100). Я уже не говорю о трехгодичной и т. д. — они очень дорогие, где-то полгода нашей зарплаты.
Виза, мне кажется, — убедительный показатель взаимоотношений. Среди «старых» стран — 27 имеют право свободно въезжать в Соединенные Штаты, среди «новых» — вот, в прошлом году дали право полякам, так они ликуют! Тем не менее, мне кажется, что это было одним из первых разочарований русской интеллигенции — с трудом попасть в Нью-Йорк. Потом разочарование наступило резко и быстро во многом, еще до 1993 года, когда, напомню, наш министр иностранных дел Козырев заявил: а зачем нам внешняя политика? А вот когда в январе 1994 года президент Билл Клинтон объявил, что НАТО будет расширяться к границам бывшего Советского Союза, а потом перейдет эти границы, вот тут началось значительное отрезвление. Вот тут-то американцы и заявили нам открыто, что рассматривают нас как потенциального противника.
Знаете, у нас не осталось подарков для Соединенных Штатов. Мы им все уже, кажется, подарили — Советский Союз, Варшавский Договор, СЭВ, договор по обычным вооружениям, вывели отовсюду войска. Какой еще нужен подарок, чтобы прельстить эту страну, чтобы Запад почувствовал, что мы — друзья, что мы — одной цивилизации и т. д.? Их охватила даже некая паника, когда Ельцин, будучи в Польше, вначале заявил, что он приветствует расширение НАТО, а потом, видно, после консультаций, уже в Будапеште сказал, что «будет холодный мир».
Н.А. Знаете, я хорошо помню тот период. И меня тогда удивляло наше опьянение новым мышлением. В то время, как весь остальной мир и, прежде всего, Соединенные Штаты, охотнее пользуются испытанным «старым» мышлением, прибирая к рукам все и вся. Конечно, подобная политика — это самонадеянность силы, необузданность амбиций, скольких она губила в мировой истории! В том же ХХ веке.
А.И. Меня поразил один эпизод, который имел место в прошлом году. Я, как автор книги по истории Второй мировой войны, рассказывал во время рейса Москва — Санкт-Петербург американской аудитории — людям, в общем, сведущим — о боях, которые здесь шли в 1941–1942 годах.
И вдруг вскакивает один бизнесмен, симпатичный такой, явно не глупый, и он мне начинает яростно кричать: что вы тут глупости говорите?! Война — да это величайшее благо, война — это отсутствие безработицы, война — это полная занятость, война — это когда растут зарплаты, война — это когда работает твоя жена, если хочешь, и теща, да кто угодно, война. Он искренне говорил, со своей колокольни, памятуя об их войне в 1939 году, в результате которой они в два раза приумножили национальное богатство. Я должен сказать, что те из моих старших коллег, которые были в Соединенных Штатах даже в 60-е годы, помнят еще туалеты для белых и черных, автобусы для белых и черных.
Н.А. Я тоже помню ту борьбу против сегрегации негров и Мартина Лютера Кинга, героя того сопротивления. А поводом для противостояния стал отвратительный эпизод. Вошел белый человек в автобус, а места не было. Он пинками начал сгонять беременную негритянку, мол, черная образина, как ты смеешь сидеть, когда белый человек стоит. И тут автобус — впервые! — возмутился. Водитель остановился, сказал, что, пока тот не выйдет, дальше не поедет. И эти американцы учат других сегодня межэтническим отношениям! Это же позорище! Не хочется впадать в огульное осуждение Запада, потому что у нас самих немало грехов, но все-таки — что-то такое происходит с ним, он утратил целеполагание, что ли, за пределами земного, и поэтому неудержимо катится вниз.
А.И. Наверное, вы знаете, что в Америке в каждом городе имеется своя газета — маленькая такая местная «New York Times». И вот, ты в хороших отношениях с главным редактором, американцы довольно простодушны в этом плане, ты говоришь: покажи ПК — учебник политической корректности. И он показывает вот такую толстую книгу, представляете?! Вроде как имеется первая поправка к Конституции, которая дает американцу право говорить на любую тему, обсуждать любую проблему, а, с другой стороны, вот эта книга — о том, о чем писать категорически нельзя.
Н.А. Вы абсолютно правы. Я все время добиваюсь от моих оппонентов, этаких увлеченных западников, признания, что их кумир сам уже не придерживается тех идеалов, которые покорили в свое время русскую интеллигенцию. Русская интеллигенция, которая пала когда-то перед заклинанием «Свобода, равенство, братство!», сегодня не увидела бы на Западе ни одного человека, который был бы готов жизнь отдать за эти идеалы. Кстати, как вы расцениваете то, что сейчас Буш впервые сказал о том, что США будут готовиться к сокращению присутствия в Ираке, а англичане так просто заявили, что готовы покинуть базы?.
А.И. Вы знаете, англичане действительно уже уходят. Что касается американцев, то, под давлением большинства демократов в конгрессе, они уйдут, но неизвестно как: оставив три анклава — курды, сунниты и шииты — или все же объединив страну.
Н.А. Они там открыли ящик Пандоры, сейчас могут все границы посыпаться. И тогда такой передел мира начнется, — с восточным «каменным» экстремизмом, никому мало не покажется.
А.И. Открыли гигантский ящик Пандоры! И выигрывают пока только шииты. Иран получил 67 % населения Ирака, посмотрите на священный город Кум, ныне Бахрейн — это 100 % шииты, раньше их было меньше 10 %. А ведь это люди, готовые идти на смерть, это организации самоубийц.
Н.А. Анатолий Иванович, вы знаете, меня больше всего удивляют британцы. У американцев, у тех нет настоящего подлинного востоковедения, и потому они совершенно неспособны понять Восток. Вообще американцы, несмотря на все свои богатства, технологии, пушки всякие, техническое превосходство, они не обладают самым важным — они не способны понимать другие миры и уважать их инакость. Но британцы, с их огромным опытом на Востоке, как они могли не понимать, что имперский ресурс Америки не безграничен? Что они-то думали себе? Они уже из Индии вылетели в свое время…
А.И. Я хотел бы напомнить, за что казнили Саддама Хусейна — за применение газов в отношении курдов. Не будем вдаваться в детали. Но у него не нашли ни ядерного оружия, ни биологического, правда, химическое он действительно применил в свое время против курдов. А кто не помнит из истории, как англичане в 20-е годы в массовом порядке использовали химическое оружие против арабов? Это сто раз всеми описано.
Н.А. А Италия применила в Абиссинии в 30-е годы отравляющие вещества, погибло больше ста тысяч человек. И это почему-то никто не учитывает. Оказывается, Вторая мировая началась только с нападения на Польшу или с ее раздела.
А.И. Кстати, при этом вообще забывают, что та первая признала нацистскую Германию, что в 1934 году она единственная среди европейских держав признала Мюнхенский сговор.
Н.А. Более того, она была в ярости, что ее не пригласили пятым участником, и тут же заявила претензии на часть Чехословакии и даже в качестве демарша продвинула свои войска к Праге…
А.И. В результате одну из областей она таки получила. Вы знаете, бывший президент Польши Квасневский, помните, все любил повторять, что надо больше правды, исторической правды. А вы знаете, как на нашей сцене появился «Иван Сусанин»? Ведь его до 1939 года не было. В январе 39-го Сталину сообщили, что вермахт и польский Генеральный штаб начали консультации. Он испугался, приказал разыскать партитуры оперы «Жизнь за царя» Глинки и переименовать ее в «Ивана Сусанина».