Страница 7 из 14
С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним. Не знаю, в чем тут дело. Видимо, есть что-то в мире важнее любых идеологий.
Спорить мы начнем, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.
— Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу — она, насколько я понимаю, была для вас скорее мертвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…
— Это исключения. Их мало.
— Не так уж мало для того, чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.
— В Союзе писателей было десять тысяч человек.
— И сейчас не меньше.
— Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.
— Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?
— А я на исключение не надеялся, и выходов у меня было три. Повесть о БАМе — тошнило. Самиздат и тамиздат — боялся потерять работу.
— А кем работали?
— Журналистом, у меня тридцать лет стажа. Но, слава богу, я никогда не работал в больших центральных газетах, Солженицына и диссидентов не клеймил. Я работал семнадцать лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.
— А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?
— Про социалистическое соревнование?
— Ну, может быть, там были замечательные портреты ваших современников. (Смеемся оба. — З.П.)
— Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом, я вообще не считаю нужным публицистику переиздавать. Она опубликована и забыта.
— Даже публицистика последних лет?
— У меня вышел пятитомник — я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.
— Ваша литературная генеалогия — вы ее как-то определили для себя? Предшественники и учителя?
— Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй, с которым я давно дружу и дай ему Бог выздоровления, — Василий Павлович Аксенов. Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.
— Я иногда размышляю о механике успеха, писательской славы. У вас есть какие-то наблюдения по этому поводу?
— Могу ответить словами Шарикова: «Свезло!»
— Вы как-то могли бы кратко определить себя, свое место в литературе?
— Недавно Сережа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя». — З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я — отщепенец.
— А в контексте всей русской литературы? Ваше поведение в качестве отщепенца — оно традиционно? Или иррационально?
— Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
— Это?..
— Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.
— Почему не Чехов?
— Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос — когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что в Академию не приняли Горького. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.
— «Интеллигентское» — это дурное?
— Не то чтобы дурное, но…
— Я все-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?
— Есть.
— Кто это?
— А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
— Так кто это — конкретно? Я думаю, что они все-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
— Нет, и в «Другой России» есть.
— Я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.
— Знаете, Лихачев продолжал линию — насколько мог — толстовскую. Но эта позиция неактивна.
— Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
— Ну да. Но активная позиция — она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, — возбуждать толпу.
— Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу — он не интеллигент?
— Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
— Если верить Лихачеву, первый русский интеллигент — Радищев.
— Ну вот.
— Хорошо. А что вы тогда скажете о нынешней, столь ластящейся к власти молодежи?
— Знаете, она совсем не похожа на таких же уродов, что были на поколение раньше. Эти совсем другие.
— Они хуже.
— Хуже. Но это второй вопрос. «Хуже или лучше» — наша оценка. А они другие. Они, современным языком говоря, беспредельнее. У них нет границ. У них нет никаких запретов. Никаких вообще. Ладно бы у них не было моральных запретов. У них нет запретов смысловых. И они для меня непонятны! Не то чтобы я их осуждал — я их просто не понимаю. Как марсиан. У них мотивации другие.
— Мне казалось, что они примитивны.
— Они настолько примитивны, что они — другие. Карьеристы моего поколения и следующего после моего поколения — они были с большими сложностями. У них там много чего внутри варилось. Они и комплексовали, и мучились — это точно. А эти — даже не выбирают. Они прут, и все. Для них настолько самоочевидно, как надо жить, что они не подвергают это никакому сомнению. У них вопросов нет.
— Убивать они способны?
— Знаете, они способны на все. Способны убивать, способны спасать. Для них нет знака минус. И плюса нет. Им все равно. У них есть потрясающее слово «эффективность». Это для них абсолютное понятие.
— В недавнем вашем интервью я прочел, что ничто вас не способно примирить с нынешней властью, кроме ее противников.
— Да, и у этого афоризма есть продолжение: «…и ничто не вызовет у меня большего отвращения, чем ее сторонники». Но я вообще так устроен — это относится не только к власти. Очень часто противоположные стороны убеждают меня не в своей правоте, а в правоте своих противников.
— Это замкнутый круг.
— Да, замкнутый. Но есть одна деталь. У помянутого афоризма есть еще одно продолжение. И оно звучит так: «…но существовать я могу только среди либералов». А вот в противоположной компании — признавая некоторую их правоту! — существовать не могу. Причем я совсем не либерал по взглядам. Совсем! Но я себя комфортно чувствую среди них. А в другой компании мне неуютно. Вот Юрий Михайлович Поляков — он был комсомольский работник. И это никуда не делось. Когда он был комсомольским работником, меня райком не выпускал за границу. Вот Александр Андреевич Проханов — он в Генштаб ногой дверь открывал, а я, когда проходил мимо любой воинской части, крестился и плевал, поскольку служил в Советской армии. Вот такие у нас неразрешимые противоречия.
— А вы все-таки не находите, что оппозиции по линии «патриот-либерал» сегодня несколько стерлись?
— Ну… не настолько.
— А мне кажется, стерлись. Либералы стали более почвенны, а почвенники — либеральнее.
— Я пока не вижу этого. Может быть, и те и другие движутся в указанных вами направлениях, но едва они сталкиваются — не понимают друг друга.
— У вас есть теория, как обустроить Россию?
— Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.
— Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к ее обустройству не вижу.
— Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить. Ничего не произойдет в мгновение ока, все будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно, как писал Венедикт Ерофеев, чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Все равно не удастся изобрести ничего другого, кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань — окажешься там же.