Страница 56 из 188
Кургинян: Директивного! Рамочного!
Рукина: Адаптивного!
Шелищ: Директивного, адаптивного, если мы можем вспомнить Францию с её пятилетними планами…
Сванидзе: Уважаемые господа, время.
Кургинян: Но ведь мы же понимаем, что в определённое время всему этому учились у нас?
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: Как и почему возникла в нашей стране плановая экономика? Так, прошу, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Плановая экономика — есть величайшее достижение экономической мысли. Это средство, без которого ни одна развитая экономика не может двигаться. И для того чтобы просто, совсем элементарно, это пояснить, я объясню это вот на таком примере. Вот знаете, что такое план, или директивный метод? Это, вот мой мозг формирует образ, что должен согнуться палец — и (показывает) палец сгибается. Мозг отдает приказ, он идет по нервам, сгибается палец.
А вот когда у меня, там, какие-то гормоны выделяются, температура где-то регулируется в контурах — это не план. А вот это (показывает: палец сгибается) — план. Это прямое действие, которое можно выполнить. И как только это действие выполнить нельзя, мы вместо высшей нервной деятельности получаем рептилию, амёбу. Поэтому без плана действовать просто невозможно. Экономика — мертва, или является крайне низкоорганизованной. И никуда мы без этого не выйдем. А теперь, пожалуйста, доказательство № 2:
Материалы по делу.
Из книги Йозефа Шумпетера, 1929 г.: «Капитализм, социализм, и демократия»: «В ряде отраслей капиталистической промышленности могут сложиться условия, когда равновесные цены и объём производства становятся теоретически неопределёнными. В социалистической же экономике всё однозначно детерминировано. Планирование прогресса, в частности — систематически координируемое и последовательное внедрение новшеств во всех сферах экономики, позволят куда более успешно предотвращать резкие подъёмы и спады производства, чем автоматические или направляемые изменения ставки процента или предложения кредита.»
Я хочу сказать, что Йозеф Шумпетер — великий иностранный экономист, австриец. Экономист, социолог, гений! Вот, что он говорит про план и про социализм. Доказательство № 4. пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Джорджа Сороса «Кризис мирового капитализма»: «Социальные ценности, возможно, менее определённы, чем рыночные, но без них общество существовать не может. Рыночным ценностям придали статус социальных ценностей, но они не способны выполнять эту функцию. Рыночные ценности не могут заменить общественное сознание, или используя старомодное выражение — гражданские добродетели. „Невидимая рука“ не способна судить об интересах, которые не входят в её компетенцию».
Кургинян: А мы всё передоверили «Невидимой руке»! А это всё сказал Сорос. А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому вопросу высказал Михаил Леонидович Хазин, экономист, действительный государственный советник РФ в отставке, президент компании экспертного консультирования «Неокон». Пожалуйста, Михаил Леонидович. Хазин: Ну, вообще говоря, вопрос странный. План — это инструмент. Хороша дискуссия — что лучше: грабли, лопата, тяпка, или ещё что-то. Это вопрос бессмысленный, если мы не понимаем, какая у нас стоит задача. Давайте смотреть, какая задача стояла перед СССР в начале 20-х годов. К этому времени мировая экономика представляла из себя четыре относительно независимых, технологических зоны: британская, германская, американская, японская. Российская Империя, которая по масштабам, теоретически, могла бы сформировать свою технологическую зону, сделать это не сумела по ряду причин. Была сделана попытка, т. к. проблема эта была сформулирована. Это была реформа Столыпина, которая провалилась, в первую очередь, из-за того, что Столыпин обнаружил — он не в состоянии направлять крестьянство. Что оно делает то, что оно считает для себя необходимым. А нужно понимать, что у крестьянина его система интересов и целей — это архетипические представления, которые сформировались 500–800 лет назад. И перед руководством СССР в начале 20-х годов встала задача: Как добиться некоторого вполне конкретного результата? За достаточно короткий срок сформировать собственную технологическую зону. Если это пустить на самотёк, просто кинув какой-то ресурс в экономику, то вы неминуемо попадаете в ситуацию структурных дисбалансов. Фактически это примерно то же самое, что произошло в тех же Соединённых Штатах Америки в 30 годах XX века, это то, что происходит сегодня в мировой экономике, это то, что происходило во многих других странах, то, что мы сегодня частично называем финансовыми пузырями. Когда одна отрасль экономики развивается много быстрей других и за их счёт.
Сванидзе: Время.
Хазин: Так вот, для решения этой проблемы и был нужен план, был нужен межотраслевой баланс, для того чтобы балансировать развитие и в соответствии с задачей и был выбран метод.
Кургинян: Собственно, и КЕПС В.Вернадского, ГОЭЛРО и леонтьевские разработки были блестящие вещи своего времени.
Хазин: Собственно леонтьевские разработки: он взял методики, которые начинающий Госплан тогда начал делать и опубликовал их в США, как свои исследования.
Кургинян: То есть, эти инструменты были великолепны для своего времени?
Хазин: Инструменты были специально разработаны под эту задачу.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Тут забавный был пример, по поводу личного хозяйства, где, значит, сорняки должны были соперничать с полезными травами и овощами. А ведь забавный пример. Знаете почему? Потому, что личное приусадебные хозяйства, как раз в советские времена, во время административной экономики — был действительно процветающим сектором, и единственным рыночным, в прямом и переносном смысле. В прямом смысле — потому что люди то, что выращивали — продавали на рынке. И часто это было единственное, что можно было купить. В переносном — это была рыночная экономика, потому что люди отчётливо понимали — что нужно, чего нет, что нужно вырастить. И выращивали прекрасно без всякого Госплана.
Михаил Леонидович, скажите, пожалуйста, Вы исходите из того, что та модель экономическая была избрана большевиками, точнее — уже Сталиным, экономически эффективнее, разумнее, чем та экономическая модель, которая существовала в нашей стране до 1917 г.?
Хазин: Для решения той задачи, которая была поставлена, — да. Ещё раз повторяю, попытка П. Столыпина решить эту задачу традиционными методами, которые на тот момент были, — привела к провалу.
Млечин: Я, ради бога, не прерываю — просто вы сказали, что попытка П. Столыпина не удалась, я позволю себе заметить, что Россия в это время экспортировала зерно. Если можно, доказательство № 9. Что произошло с сельским хозяйством, и насколько оно было эффективным уже в наши годы:
Материалы по делу.
Из книги Николая Байбакова (председателя Госплана СССР с 1965 по 1985 гг.) «От Сталина до Ельцина»: «Порочная система колхозов и совхозов была… малопродуктивна, так как не заинтересовывала крестьянина в результатах своего труда. Трудовой потенциал сельского труженика использовался не более чем на пятую часть. Неэффективно применялась и техника. Но даже те скромные урожаи, которые получали, не удавалось сохранить. При уборке, заготовке, хранении, переработке и доведении до потребителя потери картофеля и овощей достигали в год 25–30, а то и более процентов, составляя убытки в сотни миллионов рублей. Потери сахарной свёклы достигали 8-10 процентов, не менее ощутимы были потери зерна и продукции животноводства».
Млечин: Байбаков — тот самый человек, который возглавлял наш Госплан 20 лет. Не кажется ли Вам, что Столыпину, может быть, что-то и не удалось, но он однако не сокрушил сельского хозяйства России, а большевикам это удалось сделать — коллективизация, раскулачивание?