Страница 36 из 188
Кургинян: Замечательно. Но на Рокоссовского и на Конева таких документов нет.
Кантор: Вы их не видели? В том-то и дело, Вы их не видели.
Кургинян: Можно вопрос? Юлия Зораховна, сложный вопрос…
Пивоваров: Господин Кургинян, это клевета на маршала Жукова. Вы же ему шьете дело, что он мелкий воришка…
Кургинян: Я ему шью дело?
Пивоваров: Шьете дело.
Кургинян: Я его пытаюсь отмыть!
Пивоваров: Суда не было. Вы слышите, суда не было! Жуков, как сказал Бродский: «Родину спасшему, вслух говоря…» Этот человек спас родину.
А Вы сейчас стоите перед молодым поколением, перед телевидением и говорите, и сводите всю роль Жукова к тому, что он — воришка.
Прекрасно знаете, Вы — защитник советских…
Кургинян: Я в третий раз спрашиваю… Это документ давно опубликован, молодое поколение его десять раз прочитало. Мы живем в другую эпоху — эпоху интернета.
Я в третий раз спрашиваю: вы можете доказать, что это клевета?
Пивоваров: Конечно, Вы клевещите на маршала Жукова.
Кургинян: Я клевещу?
Пивоваров: Конечно.
Кургинян: Вы просто устраиваете балаган! Причем дешевый!
Сванидзе: Значит, дело вот в чем. В том, что мы давно обсуждаем второй вопрос наших сегодняшних слушаний, который формулируется таким образом: как и почему изменилась роль крупных военачальников, выигравших войну? Дело Жукова. Мы это давно обсуждаем. И практически уже обсудили. Я хочу сказать только вот что. Жуков Георгий Константинович, еще раз повторю, без всякого пафоса, — это человек, с именем которого как ни с каким другим, ассоциируется наша победа в Великой отечественной войне.
Документ, который был зачитан, висит в интернете, но любой документ может быть выпущен в отношении меня, в отношении господина Кургиняна, в отношении господина Млечина, любой грязнящий, пачкающий документ может быть выпущен. И потом перед нами будет вопрос: докажите, что это не так!
Есть такое понятие — презумпция невиновности. Значит в отношении очень многих людей и деятелей нашей истории в советский, сталинский период каких только документов не выпускалось. В отношении Жукова — тоже выпущен. Тем не менее, известна роль Жукова в истории нашей страны, роль Жукова для всех поколений последующих нашей страны, потому что он выиграл войну. Если кто-то из маршалов № 1…
Жуков: А солдаты не выиграли?
Сванидзе: Не надо мне про солдат.
Жуков: Не надо?
Сванидзе: Вы всё время любите говорить, что Сталин выиграл войну!
Жуков: Я этого не говорил, это Вы говорите.
Кургинян: Но роль Сталина в войне тоже есть, почему-то на него презумпция невиновности не распространяется.
Сванидзе: Мы сейчас говорим о Жукове. Уж на роль солдата советского в войне никогда не посягну. Солдаты выиграли. Но если брать имя маршала, то главный маршал — Жуков. И вот есть какая-то вонючая бумажка, в которой перечислены ковры, которые лежали у него на государственной даче…
Кургинян: Это постановление Политбюро ЦК.
Сванидзе: Да постановление Политбюро… Сталин сам сказал, расстрелять это всё Политбюро!
Кургинян: Дело заключается в том, что либо мы должны доказать, что это ложь…
Сванидзе: Никто ничего доказывать не будет! Все уже умерли. Доказывать, что грязь — это грязь, очень сложно. И никто этого не будет делать
Кургинян: Тогда не понятно!
Сванидзе: Вот докажите, что эта грязь правдивая, а это доказать вы не сможете.
Геннадий Костырченко, д.и.н., старший научный сотрудник ИРИ РАН.
Костырченко: Дело в том, что мы ломимся в открытую дверь и говорим не о системе, а говорим об отдельных фактах.
Была система сбора компромата на всех номенклатурных более или менее значимых фигур, в том числе и на Жукова, на Маленкова, на Берию, и т. д. И в определенное время этот компромат Сталин выпускал и приводил в действие.
В данном случае мы имеем дело именно с такой ситуацией, когда был задействован этот механизм. Возможно, я не спорю, Жуков — это не ангел с крыльями, не серафим. Шла борьба и поэтому, когда политически было выгодно, Сталин использовал. Хотя у него компромат был на всех членов Политбюро и т. д. Было избирательное право, так называемое. Сталин себя считал воплощением закона и именно он решал, кто виноват в данном случае и кто прав.
Кто-то сказал или народ сказал: Георгий-победоносец и т. д. И…
Кургинян: Вы как профессионал, что думаете о документе? Это фальшивка?
Костырченко: Нет. Это документ достоверный. И я больше чем уверен…
Кургинян: Вы понимаете, что там перечисляют эти предметы, не зная точно, что с человеком будет… Вы считаете, что это клевета?
Костырченко: Нет, это не клевета, это достоверная база, но главное не в том, что нам рассматривать конкретные фигуры, а надо рассмотреть систему в целом, когда Сталин задействовал так называемую систему «номенклатурного салями». Он использовал одну генерацию чиновников для того, чтобы избавиться от предшествующей. Потом следующую и т. д., и т. д.
Кургинян: Для меня имя маршала Жукова в любом случае святое. Я надеюсь, что это клевета. Первое. Второе, я знаю, что эту клевету надо опровергнуть. Третье, если это не клевета, то это называется «борьба в коррумпированной элите». И четвертое, даже если это так, были великие маршалы, которые этим грешили. Тот же Мюрат. И от этого Жуков не становится, не перестает быть великим маршалом.
Вот четыре наши позиции.
Сванидзе: Вы считаете, что Сталин, вот это предъявление обвинения Жукову, этот вот лист с ворованным барахлом, которое у него было на государственной даче, это Сталин ему предъявил, исходя из представлений о морали?
Кургинян: Нет, нет. Из других представлений.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Но я хочу знать правду об этом документе.
Сванидзе: Мы все хотим знать правду.
Мы сегодня прекращаем наши слушания. Тема послевоенного восстановления СССР ещё не исчерпана. Мы как раз подошли к политической борьбе в этот период, это очень интересно.
Завтра тема будет продолжена и, я надеюсь, завершена.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня пятый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1945 году советский солдат вернулся с войны другим. Этот вынужденный прорыв на Запад перевернул сознание простого советского человека. Рядовой красноармеец стал героем, народ-победитель — хозяином Европы. Страна возвращалась с иллюзией, что всё плохое осталось позади. Смертельная схватка с Германией пробудила в обществе надежды на ослабление государственного пресса, но как выяснилось, власть менять курс не собиралась. Партии было важно восстановить мощное государство с централизованной экономикой.
С лета 1946 года руководство разворачивает широкое наступление против западного влияния. По сути речь шла о новой борьбе со свободомыслием и за возвращение партийно-политического контроля над всеми сферами жизни советского человека. Объявляется война космополитизму. К 1948 году был окончательно восстановлен железный занавес. Страна оказалась не только в идеологической, но и в экономической и культурной изоляции от остального мира.