Страница 3 из 191
Скажите, пожалуйста, здесь прозвучал тезис о том, что Троцкий и был самым главным радикалом в русском революционном движении. Вы согласны с этим тезисом?
Зоря Серебрякова, доктор исторических наук: Нет, я совершенно не согласна, и поражаюсь тому, как мало у нас, простите меня, знают конкретные исторические факты. Через несколько месяцев, т. е. вскоре после введения «красного террора», в 1918 году, в первую годовщину Октябрьской Революции, именно по предложению Троцкогобыла принята амнистия, в которой говорилось, что все царские офицеры, арестованные в качестве заложников, освобождаются, и, тем самым, огромное количество военных специалистов смогло влиться в Красную Армию. Но амнистия никогда не была признаком радикализма. И, как известно, Сталин очень резко протестовал и боролся против этого. В 1937 году ему удалось добиться расстрела большинства из этих героев Гражданской войны, которые пришли как раз и по амнистии тоже в Красную Армию. Я помню лично Геккера — начальника внешней разведки Красной Армии, с тремя орденами Красного Знамени. Он был один из царских офицеров, глубочайшим образом чтил Троцкого, в этом нет сомнения.
Млечин: Зоря Леонидовна, правильно ли будет сказать, что Троцкий, когда ему было доверено создание Красной Армии, которой не было, он создавал её просто с нуля, не будучи военным человеком, принял сразу же единственно разумное решение: войной должны руководить профессионалы. И он обратился к кадровому офицерству русской армии, бывшей царской армии. Ведь они занимали все командные посты, ну, практически, все. И они все ведь были уничтожены потом Сталиным.
Серебрякова: Да, но именно благодаря амнистии, а не террору — это очень важно! Это противоположное тому, что говорится.
Млечин: Зоря Леонидовна, извините, что я Вас прервал, просто хочу ещё один важный пункт — об отношении к деревне. Вот ещё один миф, укоренившийся в нашем обществе: Троцкий не любил русскую деревню. Кто первый потребовал заменить продразвёрстку продналогом? Я просто, на всякий случай, поясню тем, кто не хорошо помнит, как Зоря Леонидовна, историк. Была продразвёрстка, которой, в частности, лично занимался товарищ Сталин, отправленный для мобилизации продовольствия. Это что значит — это приходили и отбирали всё! Вот это называлась продразвёрстка. А кто не подчинялся — того расстреливали. Продналогом, при котором заплатил, отдал какую-то часть, которую должен — остальное твое. Кто это сделал?
Серебрякова: Это предложение такое было Льва Давидовича Троцкого, но которое не встретило тогда понимания и, в общем, одобрения, потому что, видно, ещё считалось преждевременным.
Млечин: Один Рыков проголосовал на Политбюро за него.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Ваша честь, благодарю Вас.
Серебрякова: Так что это тоже опровергает этот радикализм. Какой? Новая экономическая политика — мы знаем, как много она как раз дала доброго и хорошего для страны.
Сванидзе: Спасибо. И Вам вопрос, Зоря Леонидовна. У меня создалось впечатление из того, что Вы говорили, что просто Троцкий — один из самых мягких деятелей русской революции. А между тем, ведь он строил Красную Армию не на амнистиях, Зоря Леонидовна, а он строил Красную Армию на жесточайшем терроре, на заложниках и на расстреле заложников. Разве не так?
Серебрякова: Нет, не так. Если можно было, повторяю, через полтора месяца после введения «красного террора» можно было амнистировать всех-всех. Там было сказано в его предложении: всех царских офицеров, арестованных в качестве…
Сванидзе: А семьи, а семьи, когда он их забрал в Красную Армию?
Серебрякова: Никого…
Сванидзе: Никого не трогал?
Серебрякова: …Как факты показывают — это были угрозы. Троцкий, как раз, говорил очень суровые вещи, но ни одной семьи, я специально этим занималась… Так вот — Сталин: дети за отца не отвечают… и, я перед вами, с 14 лет уже в застенках сталинских была, даже мой грудной ребёнок побывал в тюрьме… Так вот, в отличие от Сталина, повторяю, Троцкий никогда ни одну семью не привлекал. Не пользовался бы он таким уважением как раз среди тех, которых мы все знаем.
Сванидзе: Спасибо, Зоря Леонидовна, спасибо. Но я должен сказать, что…
Серебрякова: Выдающихся деятелей.
Сванидзе: Знаете, как известно по Ильфу и Петрову, рост людоедки Эллочки льстил мужчинам — каждый самый плюгавый мужичонка казался на её фоне могучим мужем. Точно также рядом со Сталиным каждый выглядит гуманистом, это — несомненно. Но мы понимаем что, в этом плане, соседство со Сталиным льстит каждому политику, потому что рядом с его жестокостью меркнет всё. Но, тем не менее, это не значит, что рядом с ним были гуманисты. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелям стороны зашиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста. Я бесконечно сопереживаю трагедии вашей семьи и бесконечно уважаю Ваш личный опыт. И это очень сильно держит меня, потому что… ну, мой дед тоже погиб в 1937 году. Крайне уважаю Ваше человеческое и прочее содержание. Просто сейчас говорю как с историком, да?
Серебрякова: Да, как с историком.
Кургинян: Как Вы прокомментируете доказательство № 4?
Материалы по делу.
Из обращения Льва Троцкого к членам кадетской партии от 17 декабря 1917 года: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма».
Кургинян: Это 1917 год, 1917! Как Вы прокомментируете то, что задолго до начала реального «красного террора» Троцкий уже говорит: сейчас начнётся террор, всем врагам будет гильотина и всё прочее. Как Вы прокомментируете это исторически доказанное высказывание?
Серебрякова: Да, я прокомментирую охотно, потому что я занималась этими проблемами. Первые суды, которые были после Октябрьской Революции, поражают своей мягкостью. «Вынести порицание», как вы знаете, «освободить под честное слово» и прочее, и прочее, и прочее. До начала мятежей, до начала лета 1918 года, по некоторым данным, 18 человек было расстреляно по каким-то, связанным с политикой, моментам. Когда был убит Володарский, Ленин писал, что мы грозим террором, но нас ни во что будут… нас тряпками будут считать, потому что мы его не проводим в жизнь. Это было уже лето 1918 г.
Кургинян: Я прошу единственное… Я крайне уважаю каждое Ваше слово, готов Вас бесконечно слушать… Я прошу всё таки прокомментировать ещё раз доказательство № 4.
Серебрякова: Это угроза, угроза. Мы часто говорим: я готов убить, за это полагается убивать. Что мы не говорим…
Кургинян: Но Вы знаете, что угрозы, даже сейчас, подсудны? Но это же политическое заявление! Он обращается к членам кадетской партии 17 декабря 1917 года, не 1918…
Серебрякова: И угрожает.
Кургинян: …и говорит: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы… Врагов наших будет ждать гильотина…».
Серебрякова: Это эмоциональный взрыв, который, кстати, был очень часто присущ Владимиру Ильичу Ленину и который ставят ему сейчас так в вину, как будто это было непосредственно приказом к исполнению.
Кургинян: Так, эмоциональный взрыв.
Серебрякова: Это эмоциональная реакция.
Кургинян: Можно доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Л. Троцкого «Терроризм и коммунизм» (1920 г.): «Красный террор есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать. …Кто признает революционное историческое значение за самым фактом существования советской системы, тот должен санкционировать и красный террор».
Кургинян: Это — 1920 год.
Серебрякова: Ну, действительно, приходилось. Как всегда. Война есть война. Вы 1920 год приводите. Это война. Ещё война не кончилась, ещё мы знаем…