Страница 178 из 191
Кургинян: Поэтому, давайте не будем делать вид, что нет проблемы. И что учебники — это не проблема… И что всё остальное — не проблема…
Я хотел бы спросить об этом Владимира Владимировича Корнилова, директора украинского филиала Института стран СНГ. Пожалуйста, Владимир Владимирович, что Вы об этом думаете?
Владимир Корнилов — директор Украинского филиала Института стран СНГ.
Корнилов: Нет, конечно, это проблема. Проблема жуткая! И я думаю, свидетель с той стороны, господин Кульчицкий, написавший не один десяток, по-моему, учебников может вам подтвердить, что это наисерьёзнейшее дело. И…
Сванидзе: Я прошу прощения, что Вас перебиваю, я хочу — о какой проблеме…? Я, действительно, хочу понять, так же как, вероятно, и наши зрители, о какой именно проблеме идет речь?
Кургинян: Мы сейчас говорим — Украина это в пределах Российской империи эксплуатируемая, так сказать, секонд-хэнд…
Сванидзе: Ну, а проблема — в чём?
Кургинян: Или привилегированная часть?
Сванидзе: Нет, в чём острота проблемы этой?
Корнилов: Острота проблемы заключается в том, что сейчас, действительно, украинскому народу — и школьникам, и студентам, и общественности — навязывается мнение, что Украины была веками колонией Российской империи, Советского государства. И господин Толочко привел, на мой взгляд, абсолютное неопровержимое свидетельство того, что нельзя ни в коем случае Украину считать колонией, угнетаемой землёй, страной, республикой — не важно, в какие периоды там это существовало. Украина была государственно образующей, Малороссия, как угодно называйте, была государство-образующей территорией. И то, что сейчас навязывает господин Кульчицкий — хорошо, что сказал, на счет того, что всё-таки Киевская Русь была нашим единым государством, нашим общим государством…
Затулин: Вот я хочу подхватить эту часть разговора…
Кургинян: Да, господин Затулин, пожалуйста.
Затулин: И сказать, что давайте, прежде всего, сделаем несколько открытий. Князь Трубецкой, в эмиграции, будучи одним из видных «сменовеховцев», написал несколько статей, где доказывал, что язык, на котором мы сейчас разговариваем, в основе своей, это язык, принесенный с объединением Москвы и Украины на Переяславской раде. Это — малороссийский вариант, который стал господствующим, благодаря тому, что вместе с этими территориями в состав общего государства пришла культурно образованная часть духовенства. Все украинские, по происхождению, как мы сейчас бы сказали, на самом деле, малороссийские священнослужители сделали карьеру в общей православной церкви, после этого объединения. Они стали на самом деле господствующей прослойкой в церковной иерархии. Вы понимаете…
Сванидзе: То есть, Вы хотите сказать, что огромное культурное воздействие было оказано со стороны Украины на Московское царство?
Затулин: Абсолютно точно!
Кургинян: Тогда — какая колония!?! Какая колония!?!
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин: С большим интересом, Владимир Владимирович, я слышал Вас. Конечно, говорить о том, что Украина была колонией нелепо и смешно. Когда встают вопросы…
Корнилов: Но говорят!
Млечин: Просто, видимо, хотят обострить этот разговор. Но есть какое-то вот странное ощущение. Да, украинцев в России было очень много. И сейчас, слава Богу, есть и дай Бог, чтобы они были. Мы живем с ними рядом и часто даже не осознаем, что это украинец и так далее. И не нужно этого нам даже знать. И при советской власти украинцы были на вторых там должностях, в партии и так далее. А вместе с тем…
Кургинян: На первых, на первых были.
Кульчицкий: Нет, на вторых…!
Млечин: На первых — нет. Вы знаете, Леонид Ильич Брежнев сменил свою национальность с украинца на русского. Таким образом — был русским.
Затулин: Но, тем не менее, а Хрущев что? Ничего не менял?
Млечин: Нет, у Хрущева не было никогда написано украинец в документах. В документах не было.
Корнилов: А Черненко тогда?
Млечин: У Черненко — у всех у них было написано русский, когда они занимали первые должности, что тоже любопытно…
Корнилов: Ну, кстати говоря, Брежнев-то он на самом деле русский. Но он писал, что взял национальность украинец для того, чтобы было легче карьеру сделать.
Млечин: Но что любопытно. Значит, какое-то есть… Вот, всё-таки, есть это какое-то ощущение неудовлетворенности своим положением. И оно видимо существовало и до 1917 года и существовало после. Может быть, не у всех — у всех не бывает. Значит, что-то существовало. И вот не было ли это — вот какие-то вещи, возможно, произвели впечатление. Вот давайте то, что у меня называется доказательством № 24. Речь идет об украинском языке в Российской империи.
Материалы по делу.
Из статьи Владимира Панченко «Секреты Валуевского циркуляра 1863 года»: «В истории украинского языка было немало драматичных моментов: он не раз официально запрещался, ставился „под сомнение“, лукаво выдавливался из различных сфер обихода царской (в XIX веке) или же советской (в XX веке) властью ради „общерусского языка“… Украинский язык объявлялся результатом польской (или австрийской) интриги, попытки отстоять его права отождествлялись с сепаратизмом и национализмом; отказы украинцев от одного языка всячески поощрялись…».
Владимир Панченко — доктор филологических наук, профессор Киево-Могилевской академии.
Млечин: Придется объяснить — не все так хорошо знают эту ситуацию. В 1863 году председатель Киевского цензурного комитета обратился к министру внутренних дел России с протестом — он не хотел издавать евангелие на украинском языке. С какой стати на этом языке должны издаваться религиозные книги!?! Министр внутренних дел с ним согласился и обратился уже к императору Александру II. И в записке было написано: «Никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может». И император Александр II с ним согласился и, находясь в курорте, в Эмсе издал указ. Вот давайте мы его сейчас…
Затулин: Вы упустили первую часть фразы, которую процитировали…
Млечин: Если можно указ, я был бы благодарен…?
Кургинян: А процитируйте, пожалуйста, полностью.
Затулин: Процитируйте с начала этой фразы? Потому что Вы её концовку процитировали.
Млечин: Давайте, мы послушаем лучше императора.
Материалы по делу.
Указ императора Александра II, май 1876 года: «Не допускать ввоза в пределы Империи каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых на малороссийском наречии. Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить. Воспретить также различные сценические представления и чтения на малороссийском наречии, а равно печатание на таковом же текстов к музыкальным нотам. Не допускать к исполнению никакие пьесы и чтения на малороссийском наречии».
Млечин: Не означает ли это, Владимир Владимирович, вот этот вот фактический запрет на язык, на издание религиозной, научной и учебной литературы на украинском языке. Фактически, это запрет на украинский театр, если нельзя исполнять на украинском языке, следовательно, нет смысла писать. Не было ли… Такие меры принимавшиеся всё-таки, одну фразу договорю только, тем-то, что и заложило обиду? И она существует.
Корнилов: Я вот начну с первой части Вашего /выступления/ — на счет того, что есть на Украине и такое мнение. Конечно, есть. Мало того, 5 лет это вообще было государственной идеологией — последние пять лет. То есть то, о чем мы говорили с Вами.
Млечин: То есть всё серьёзно представлено.
Кургинян: Серьёзно — враждебное мнение!
Корнилов: То же самое мы можем говорить — а в Российской империи были разные периоды, когда преследовали и русскую книгу. И вводили цензуру, и запрещали печать, и в том числе, религиозной литературы. И выкидывали в реку Донец, ту же, тонны этой самой литературы на русском языке.