Страница 175 из 191
Затулин: Так это просто, современным языком, попытка сегодняшним языком приписать истории то, чего не было.
Сванидзе: Время.
Млечин: Вы не согласны с этой позицией?
Затулин: Абсолютно.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Хочу представить двух наших экспертов, два профессора, два доктора исторических наук. Станислав Владиславович Кульчицкий, приехавший с Украины, из Киева, он заведует отделом в Институте истории Украинской академии наук. И Михаил Владимирович Дмитриев, который руководит Центром украинистики и беларуссистики на историческом факультете Московского университета. Станислав Владиславович, давайте я начну с Вас, поскольку Вы почетный гость, Вы приехали из Киева прямо сегодня. С Вашей точки зрения, давайте пройдемся по всему пункту, то соглашение, которое было достигнуто в результате Переяславской рады, было добровольным? Это было вхождение Украины в состав России или, как некоторые Ваши коллеги полагают, говоря современным языком, конфедерация? Какова Ваша позиция?
Станислав Кульчицкий — доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории Украины Национальной академии наук Украины.
Кульчицкий: Ну, ясно одно, что Украина поднялась на восстание. Мы сейчас говорим о Переяславской раде, мы берем небольшой кусочек всей проблемы. Проблема заключается прежде всего в том, что одновременно с казацким восстанием, а их до 1630 года было с полдесятка, и это было уже новое восстание под руководством Богдана Хмельницкого. Это восстание наложилось на крестьянскую войну. Крестьянская война — это естественная реакция крестьянства на угнетение. То есть, я хочу подчеркнуть вот этот социальный момент здесь. То есть, те участники процесса, которые были на Переяславской раде, они, собственно говоря, не думали, что вот, давайте быстрее-быстрее присоединимся к России, станем холопами Русского царя.
Млечин: А чего они хотели?
Кульчицкий: Они хотели свободы. Они хотели земель. Они хотели, собственно говоря, освобождения от этого крепостничества, которое создала фольварковая система в Польше и, в том числе в Украине, которая была, собственно говоря, частью Польши.
Млечин: Я прошу прощения, хотел уточнить. Чего они хотели от России, тогда скажем так?
Кульчицкий: От России они хотели защиты от Польши. Это совершенно понятно!
Млечин: Значит, хотели от Москвы защиты. Как они рассматривали, что это будет — союз, вхождение в состав России? Давайте уточним.
Кульчицкий: Я не думаю, чтобы они хотели снова превратиться в тех самых крепостных, которыми они были под Польшей. И естественно, что они не хотели такого. И им не обещали, что вот вы будете нашими крепостными. Наоборот, Выговскому давали землю, ну, всем вот этим вот — окружению Богдана Хмельницкого. Еще одно…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, если можно, всё. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппоненту.
Кургинян: Простите, пожалуйста, не могли бы Вы прокомментировать. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из отчета русского посольства о Переяславской раде: «…Начал гетман перед всем народом говорить… Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами. И видим, что нельзя нам жить более без царя. Царь турецкий — басурман… Крымский хан тоже басурман, из-за которого мы, по нужде его в дружбы принявши, нетерпимые беды испытали. Об утеснениях и нещадном пролитии крови христианской польскими панами — нечего вам и сказывать. А православный христианский великий государь царь восточный единого с нами благочестия, греческого закона … После сих слов весь народ возопил — хотим под царя восточного православного». Из отчета русского посольства.
Кургинян: Вот этот документ — он не фальсифицирован, да? Это объективно…
Кульчицкий: Он абсолютно не фальсифицирован, но этот документ писаный московскими дьяками, правда же?
Кургинян: Да.
Кульчицкий: Вот. А очень часто так бывало на переговорах между украинцами и русскими, что фиксировалось на бумаге именно вот этими московскими дьяками.
Затулин: Есть же грамоты самого Богдана Хмельницкого!?! «Хотим под руку царя восточного христианского»… Под руку!
Кульчицкий: Правильно. Но, хочу я еще сказать…
Затулин: Это он писал или дьяки писали?!?
Кульчицкий: Но, хочу процитировать того же Богдана Хмельницкого. Он говорил: «Азм есть самодержец русский».
Затулин: Гетман русский на Украине, а не самодержец!
Кульчицкий: Русский в смысле украинский — понятно же, да? То есть, он тоже хотел, уже свергнув польское иго, хотел стать самодержцем и, может быть, вассальным по отношению к царю, коль скоро царь его поддерживал…
Затулин: Вассальным самодержцем?!? Так бывает?
Дмитриев: А если можно, я вмешаюсь?
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги. Значит, Петро Иванович /это к кому такое обращение? Видимо Михаил Владимирович?/, если Сергей Ервандович не возражает против дискуссии непосредственно между экспертами, то ради Бога.
Млечин: Я не возражаю. Нисколько.
Кургинян: Я хотел только…Да.
Сванидзе: Или Сергей Ервандович сам задает вопросы.
Кургинян: Нет, пожалуйста.
Кульчицкий: Я же процитировал Богдана Хмельницкого. Я не от себя сказал.
Затулин: Я его тоже цитировал.
Кургинян: У этого всего была предыстория. Богдан Хмельницкий был не первым, правда — да, кто обращался к царю?
Михаил Дмитриев — доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра украинистики и беларуссистики исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
Дмитриев: А позвольте, я вмешаюсь и скажу! Вы знаете, вопрос поставлен так — вынужденный или, значит, добровольный шаг. Если мы, как историк, смотрим внимательно на то, что происходит в середине 50-х годов, в первой половине, — ясно, что вынужденный. Да? И мы знаем, почему вынужденный. Начинается восстание совершенно блестяще в 1548–1549 годы…
Кургинян: Простите, простите!
Дмитриев: Потом в 1651 год…
Кургинян: Нет! Если это монолог — то это не наш жанр.
Дмитриев: Но я даже двух минут не говорю!?!
Кургинян: Нет, подождите. Дело не в двух минутах!
Сванидзе: Нет, нет, прошу прощения.
Кургинян: Это же не Ваш монолог. У Вас будет возможность произнести монолог. Я задаю вопросы.
Сванидзе: Сейчас Сергей Ервандович задает вопросы. Он имеет право задать вопросы, на которые вы отвечаете.
Дмитриев: А, Бога ради… Вопросы? Бога ради…
Кургинян: Пожалуйста. Вынужденное или добровольное — мы имеем в виду то, что вынудила ли Россия Украину, так сказать, сделать то, что она сделала в Переяславской раде? Её вынудила Польша, которая резала украинцев! Её вынудили турки, но не русские! Русские согласились на эту просьбу!
Дмитриев: Я даже наоборот скажу. Россия долго не хотела брать на себя это бремя.
Кургинян: Итак, все прекрасно — Вы подтвердили…
Дмитриев: А в 1654 году, действительно, она вынуждена была, Россия вынуждена была это сделать.
Кургинян: Итак, Вы подтвердили всё, что нам было нужно. Вы подтвердили то, что Россия никоим образом не побуждала Украину к Переяславской раде. Что Украина очень долго просила Россию сделать это шаг. Что Россия опасалась делать этот шаг в связи с Польшей.
Затулин: Со стороны России это был вынужденный шаг.
Дмитриев: Да, да, да.
Кургинян: Да, со стороны России это был почти вынужденный шаг. Фиксируем эту позицию — украинцы просились в наше государство, умоляли нас принять в него.
Сванидзе: Завершайте, господа.