Страница 171 из 191
Сванидзе: А царь не послушал, значит, и влияние на царя было ограниченным, не правда ли? Вот эта вот схема, которую мы сегодня рассматриваем, и справедливо рассматриваем: Распутин влияет на императрицу, императрица влияет на царя — не сработала?
Кирьянов: А тут, по-моему, никто и не говорил, что в ста процентах случаев такое влияние было.
Кургинян: Это во-первых. Есть второе. Если это действительно интересно. Если это интересно, это не так. Там же шла речь о далеко идущих вещах. Он понимал, что царь не идет на это, и он готовил переворот в пользу императрицы.
Сванидзе: В пользу императрицы.
Кургинян: Заговор императрицы.
Сванидзе: Да, в пользу императрицы.
Кургинян: В пользу императрицы. Значит, переворот подстегивал еще раскол элиты и, вместо того, чтобы выводить из войны, речь шла уже совершенно о другом, о дестабилизации системы.
Сванидзе: Нет, речь шла именно о выводе из войны.
Кургинян: Нет, он хотел выводить из войны. Для этого начинал применять такие средства, которые только усугубляли хаос, а не выводили из войны. Он же не ручками выводил. Он гоношил определенную ситуацию. Тогда другие делали ситуацию альтернативную: еще больший раскол в элите, еще больше столкновений, еще большая дестабилизация. Политическая система рушится — и не вывод из войны, а крах!
Сванидзе: В том, что говорит Кургинян, на мой взгляд, есть здравое очень немалое зерно, потому что да, вывод из войны — хорошо, но он действительно ведь хотел привести к власти императрицу. Я ссылаюсь на воспоминания князя Юсупова.
Варламов: Заговор императрицы — это миф. Это пьеса Алексея Толстого. Он был хороший драматург, но никакого заговора императрицы не было.
Сванидзе: Нет, ну хорошо. Но Феликс Юсупов…
Варламов: Если и был заговор…
Сванидзе: Но Феликс Юсупов не был драматург. Он в этом участвовал.
Варламов: Феликс Юсупов… Вообще, кто его мемуары писал и кто их правил, — это тоже большой вопрос.
Кургинян: Так про каждый источник можно сказать.
Сванидзе: То есть, иначе говоря… Это мой вопрос…
Кургинян: Про каждый источник…
Сванидзе: То есть, иначе говоря, Вы считаете, что…
Варламов: Поэтому истина находится на пересечении нескольких источников. Никогда одним источником пользоваться нельзя!
Сванидзе: То есть Вы считаете, что это место в мемуарах Юсупова, оно не заслуживает доверия.
Варламов: Думаю, что нет.
Закатов: Ваша Честь, маленькое слово. Здесь неоднократно цитировался Арон Яковлевич Аврех. Так вот он утверждал, основываясь на материалах все той же чрезвычайной следственной комиссии, что все документы, которые она изучила, свидетельствуют, что не могло идти речи о выходе России из войны, что царь и царица были настолько против, что никакие аргументы никакого Распутина…
Сванидзе: По факту мы это видим. По факту мы это видим.
Кургинян: Насчет царицы. Там точно, что насчет царицы?
Закатов: Абсолютно.
Кургинян: Насчет царя — сто процентов.
Закатов: Я вам могу… В исторической записке № 118, там статья Арона Яковлевича Авреха о деятельности чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства. Прошу вас, если не ознакомлены.
Сванидзе: Это подтверждает, что царица была настроена очень жестко за продолжение войны.
Кургинян: Мне кажется, что чуть мягче, чем царь. Царь был настроен непреклонно.
Закатов: Нет, ни в коем случае! Она даже в большей степени!
Сванидзе: Да, прошу вас!
Фирсов: Я хотел бы сказать, что спор совершенно неправильный, некорректный.
Сванидзе: То есть, скажем так, она была антигермански настроена.
Фирсов: Совершенно некорректно и неправильно. Во-первых, невозможно сказать, что бы было, если бы вышла из войны. Она — Россия — не могла выйти из войны, как и не могла в нее не вступить. В свое время, в феврале 1914-го года, бывший министр…
Сванидзе: Ну как не могла? Потом вышла, при большевиках.
Фирсов: Минуточку. Министр внутренних дел Российской Империи Дурново, человек очень неглупый, хотя и не семи пядей во лбу, но блестящий совершенно чиновник, составил записку, которая легла на стол императора уже после его кончины. В этой записке — она по сути своей пророческая — он предсказал, что будет, если Россия вступит в войну (я повторяю, это где-то январь-февраль 1914-го года) и что будет, если она не вступит. Грубо говоря, что будет, когда она выиграет, если выиграет, и что будет, когда она проиграет, если проиграет. В общем, сценарии одинаково пессимистичны. Государь это знал. Есть такие ситуации в политике, когда, даже зная, что вот совершишь и сделаешь что-то и сделаешь ошибку, но не сделать нельзя! И даже зная диагноз, не всегда можно вылечиться. Россия к 1914-му году находилась в такой ситуации. Государь-император прекрасно понимал, что паллиативы не спасают; реформы — я имею в виду к 1914-му году — уже не спасли бы. Он предпочитал ничего не делать, чем начинать двигать мебель в полуразвалившемся доме. И в этом была своя логика, как ни странно и ни абсурдно это звучит!
Сванидзе: Гибельная, как выяснилось.
Фирсов: Нет, когда начинается…
Кургинян: Ведь это суицид.
Фирсов: Вот опыт загнивающих систем должны учитывать. Полностью согласен! Когда начинается? Неужели при государе-императоре Николае Александровиче? Я думаю, что, к сожалению, это все раньше началось. В свое время Владимир Ильич Ленин заявил: 1905-й год порожден 1861-м.
Сванидзе: Завершайте.
Фирсов: Грубо говоря, крестьянский вопрос. Очень правильно сказал, но ведь крестьянский вопрос и при Александре II поздно решен был. Крестьяне переплатили к 1905-му году в три раза за землю! Это тоже совершенная социальная несправедливость! Да чего — для спасения дворянства.
Сванидзе: Нет, это все понятно.
Фирсов: То есть на самом деле…
Сванидзе: Мы так уходим к татаро-монгольскому игу.
Фирсов: Нет. К татаро-монгольскому, безусловно, не придем, но к началу XIX века мы придем. И вот когда мы проскочили поворот — вопрос совершенно не праздный. Мы смотрим на Николая II, как на некое подведение итогов. Мог он что-то изменить, не мог. В какой-то степени он был жертвой обстоятельств. Он мог сделать что-то лучше, мог сделать что-то хуже. Но, во-первых, сослагательное наклонение несерьезно. А во-вторых, можно ли было что-то решить, тем более, что крестьянский вопрос Столыпин не решил на самом деле. Крестьянская реформа потерпела…
Сванидзе: Не успел.
Фирсов: Да и не мог он этого сделать! Ну, что вы говорите?
Сванидзе: Если бы государь ему помогал, решил бы.
Фирсов: Европейская война с начала 10-х годов стояла уже в политической повестке дня! И ее избежать было невозможно! В принципе невозможно! Даже не убей Столыпина…
Сванидзе: Да почему нет? Да не влезли бы в эту войну и все. Почему невозможно?
Фирсов: Ну как могли не влезть? Да ну что вы?
Сванидзе: Было его решение! Его! Личное решение государя-императора:…
Фирсов: Не все решения…
Сванидзе: …входить или не входить. Вы знаете, что он получил в последний момент записку от Кайзера?
Фирсов: Конечно.
Сванидзе: Ну вот! И тем не менее — нет, будем воевать!
Фирсов: Да, конечно.
Сванидзе: Вольному воля!
Закатов: Распутин, кстати, всегда был против войны, и до начала, и…
Фирсов: Пацифизм крестьянина Распутина, он известен, но даже Распутин говорил, если бы меня не ранили, я бы остановил войну, но это все если бы…
Сванидзе: Спасибо! Спасибо, господа! Прошу вас, сторона обвинения, вам слово.