Страница 160 из 191
Стариков: Я думаю, что это принижение роли. Он был не «бабочкой», он был целым «слоном», который упал на здание российской монархии.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.
Млечин: Ваша Честь! Мы иногда это делаем. Мои свидетели горят желанием обменяться мнениями. Иногда мы позволяем им это сделать.
Сванидзе: Если Сергей Ервандович не будет возражать.
Кургинян: Ни в коем случае. Я считаю, что тема очень профессиональная и я считаю, что обменяться…
Млечин: Прямой обмен мнениями между историками был бы…
Кургинян: Только я бы хотел, чтобы тогда оба моих свидетеля имели право говорить.
Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.
Варламов: Самое главное, что касается роли: конечно, Распутин сыграл ужасающую роль, объективно, в русской Империи…
Стариков: Я рад, что Вы согласны.
Варламов: С этим я абсолютно согласен.
Кургинян: Да.
Варламов: Но когда Вы говорите, что вот он там брал десять тысяч рублей. Он на что их брал? Он был бескорыстный абсолютно человек. Не надо ему приписывать тех грехов, которые на нем не висят. Вот эти деньги, точно так же, он одной рукой брал, другой раздавал.
Кургинян: Там по-разному было.
Стариков: Нет, нет, нет.
Варламов: Он не был банкиром.
Кургинян: Пусть так! Это ничего не меняет!
Варламов: Да никакой речи о канонизации Распутина быть не может. История, повторяю, трагическая, потому что человек, который, уж если так о нем всерьез говорить, этот человек не предал русского царя тогда, когда все его предавали. Это был человек, который при всех сложностях своего духовного пути, при всех обвинениях в плутовстве и прочем, все-таки был искренне верующим человеком, сколь бы своеобразным и уникальным не был его религиозный опыт. Другое дело, что, мне кажется, трагизм тогдашней русской жизни заключался в том, что благие намерения известно куда вели. И Распутин помимо своей воли сыграл ужасную роль в истории нашего государства, потому что он фактически рассорил царскую семью с Думой, с армией, с церковью, что ужасно. Потому что в церкви-то, где особенно болезненно переживаются всякого рода поступки, действительно распутинское влияние каким-то образом сказывалось. Вот с министерской чехардой — в этом он не виновен. В церкви он пытался кого-то продвигать и, естественно, русская церковь резко отрицательно относилась к Распутину. По крайней мере, наиболее честная и здравомыслящая часть русских архиереев. Но если пользоваться метафорами, я бы говорил бы не о бабочке, я бы говорил бы не о слоне — я бы говорил о некой отмычке, с помощью которой была взломана русская государственность тогда. Но отмычка — это пассивный инструмент. Он не был разрушителем в том смысле, что пришел какой-то человек для того, чтобы что-то разрушить. К сожалению, он был использован, и в этом виноваты все и от этого все пострадали. И поэтому трагедия…
Сванидзе: Если можно, задайте вопрос, Алексей Николаевич.
Млечин: Владимир Михайлович задаст вопрос.
Лавров: Я хотел сказать об очень важном факторе: исторические свидетельства о том, что ключевой фигурой, которая опрокинула царизм, самодержавие…
Сванидзе: Еще минуту я даю, господа, на весь ваш разговор.
Лавров: Ни Распутин, ни Ленин, ни Троцкий… Ключевыми фигурами в том, что произошло, которые сыграли наибольшую роль, были Гучков и Милюков. И в том числе уже в то время, когда Распутина в живых не было.
Стариков: Удалось бы Гучкову и Милюкову так скомпрометировать царскую фамилию, если бы Распутина не было? Если бы он уехал и честно бы жил в Сибири?
Лавров: Теперь: почему Распутин был? Значит, здесь нужно понимать какую вещь: что критиковать государя было сложно при монархии. Легче было критиковать государыню. Еще легче было критиковать и оболгать во многом человека, который был к ним близок. Это безопаснее. И средства массовой информации, особенно бульварная пресса, были полны всякого рода передергиваниями, преувеличениями, слухами.
Стариков: Я бы попросил вас ответить на мой вопрос. Удалось бы скомпрометировать так монархию Гучкову и Милюкову, если бы Распутина в этот момент уже не было? Да или нет?
Лавров: Так Распутина и не было в феврале-марте 1917 года.
Стариков: Если бы его не было как явления. Да или нет? Компрометация началась не в феврале: в феврале были ягодки. А семена сеялись значительно раньше. Так удалось бы или нет?
Лавров: К падению самодержавия шло и без Распутина, и произошло бы это, судя по всему, и без Распутина. Были объективные, серьезные процессы…
Кургинян: Распутин их усугубил?
Лавров: …главным из которых является духовное оскудение высшего общества, придворных. И в целом это наблюдалось в столице. Большинство семей в столице распалось.
Кургинян: Распутин был фактором?
Стариков: Причем тут семьи? Вы ответьте, пожалуйста, про Распутина.
Лавров: Дальше, были глубочайшие социально-экономические причины: аграрная…
Стариков: Уважаемый свидетель уходит от ответа.
Лавров: Произошло бы падение, скорее всего, и без Распутина.
Кургинян: Поймите, это мы все понимаем. Вот Вы начали с того, что были объективные причины и так далее, но Вас спрашивают: Распутин, в этом контексте, при этих причинах, сыграл роль? Он был фактором?
Лавров: Я могу сказать вот что…
Кургинян: Вот тут было сказано: он, не желая того, оказал ужасающее воздействие.
Лавров: Ужасающего воздействия не было.
Кургинян: А какое было?
Лавров: Но было то, что вот этот малограмотный, почти безграмотный сибирский крестьянин иногда позволял себе лишнее сказать, преувеличить свою роль, свое влияние. Это было. Он не только исцелял, но и позволял себе сказать лишнее.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Тогда давайте разбираться.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. У меня есть вопросы обеим сторонам. Распутин имел возможность оказывать карьерное воздействие, делать карьеру разным людям? И поэтому к нему прицепились? Использовали в большой игре… Да какая большая игра, давайте проще! Временщик, фаворит, популярный у царицы, а царица женщина была, помимо того, что она очень любила своего сына, она обладала очень сильным характером и имела очень серьезное влияние на своего мужа императора Николая, на человека более слабого по характеру, как известно. И Распутин имел возможность, будучи очень вхож к императрице и к царю, имея на них большое влияние, устраивать карьеры на разном уровне разным людям. Естественно, карьеристы, люди достаточно нечистоплотные или просто амбициозные, карьерно устремленные — они к нему прицеплялись вскользь, он ему говорили комплименты, они с ним выпивали, они ему девок таскали и пользовались этим. То есть ничего крупного! Никакой там какой-то крупной игры. Это бывает с каждым фаворитом. Мы это знаем и на более поздних, и на более ранних примерах, разве нет?
Стариков: Конечно, женщин легкого поведения могут водить к разным временщикам, но только Распутина обвиняли в том, что он лично был любовником царицы. И обвиняли во время Мировой…
Сванидзе: Никаких доказательств нет.
Стариков: Никаких доказательств нет.
Кургинян: А никто не говорит, что это есть.
Стариков: Этого никогда не было.
Кургинян: Никто не марается…
Стариков: Этого никогда не было, но только про него это говорили. Только через него удалось замазать все здание российской монархии черной краской. Ни один временщик, фаворит никогда ни при одном императоре, ни при одной царице не сыграл такой ужасающей, говоря современным языком, пиар-роли в очернении монархии. Ни один. Он должен был уехать в Сибирь, чтобы его не было.