Страница 148 из 191
Томчин: Вы задаете вопрос?
Кургинян: Да! Скажите, пожалуйста!
Томчин: Вот у меня есть несколько цифр. На человека приходилось в 1913 году — 5,7 квадратных метров жилья, в 1928 — 4, а в 1940 — 2,5.
Кургинян: Это, как это может быть? Скажите? Не расскажите, откуда эти цифры?
Томчин: Потому что… Это?
Кургинян: Откуда они?
Томчин: Это из архивов.
Кургинян: Каких?
Томчин: Это не из Файненшл… Из наших статистических архивов.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, как это может быть?
Томчин: Как это может?.. Скажу, скажу Вам… Потому что…
Кургинян: Скажите… Бомбардировки уничтожили города?
Млечин: Нет! Крестьян выгнали из дома, они приехали в город, и живут в общежитии. В бараке, на самом деле, вот, что это такое…
Томчин: В период первых трех пятилеток в города пришло 30 миллионов человек.
Млечин: Конечно…
Кургинян: И что?
Млечин: Изгнанных из деревни в бараки…
Томчин: А строительства практически не было вообще…
Кургинян: А они не должны были прийти?
Млечин: Конечно, нет!
Кургинян: Почему?
Ясин: Строительства не было, Вы понимаете…
Томчин: За 12 лет — 30 миллионов человек…
Кургинян: А как мы должны были рабочий класс-то создавать?
Томчин: При отсутствии жилищного строительства вообще…
Млечин: Да после жилья, нормальным образом…
Кургинян: То есть, этот рабочий класс создавать не надо было?
Млечин: Да постепенно надо было, рабочий класс существовал…
Кургинян: К 1945 году?! По плану «Ост»?!
Томчин: Нет! К 1941 году, если бы мы продолжали ту самую индустриализацию, которая закончилась в 1914 году, вернее продолжалась до 1915 года, вот в таком виде эту индустриализацию продолжали, то нужно было против… Вот тогда бы против 4 тысяч немецких танков нужно было бы 4 тысячи наших. И хватило бы…
Кургинян: Я не знаю, что было бы, если бы было в 1914 году… Но в 1917 произошла революция. Апропо, справка.
И потом Гражданская война, да? Поэтому, если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, дилижанс…
Томчин: А потом произошел военный коммунизм. А до этого … На какой территории Первая мировая война велась? Там где соблюдался закон или где?
Кургинян: Ди-ли-жанс!
Млечин: Если бы Ваша тетя сидела на колесах, она была бы наркоманкой, да! Но к счастью, это не так!
Сванидзе: Так, спасибо! После небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний на тему социалистической индустриализации.
Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель!
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 20.
Материалы по делу.
Важнейшие промышленные стройки.
Первая пятилетка (1927/28 — 1932/33)
ДнепроГЭС
Магнитогорский металлургический комбинат
Кузнецкий металлургический комбинат
Уральский медный завод
Риддерский полиметаллический комбинат
Волховский алюминиевый завод
Сталинградский тракторный завод
Харьковский тракторный завод
Московский автомобильный завод
Горьковский автомобильный завод
Минский станкостроительный завод
Туркестано-Сибирская железная дорога (Турксиб)
Новые угольные шахты Донбасса
Новые угольные шахты Кузбасса
Новые нефтепромыслы Баку
Первая очередь Московского метрополитена
ВСЕГО: около 1500 промышленных объектов
Кургинян: Дальше! Важнейшие промышленные стройки 2-й пятилетки!
Вторая пятилетка (1933–1937)
Уральский завод тяжелого машиностроения
Краматорский машиностроительный завод
Уральский вагоностроительный завод
Челябинский тракторный завод
Новотульский металлургический завод
Воскресенский химический комбинат
Невский химический комбинат
Актюбинский химический комбинат
Горловский химический комбинат
Бобриковский химический комбинат
Вторая очередь Московского метрополитена
ВСЕГО: около 4500 промышленных объектов
Третья пятилетка (1938–1942 — незаконченная)
Завод «Запорожсталь»
Ново-Тагильский металлургический комбинат
Криворожский металлургический комбинат
Амурский машиностроительный завод
Петрово-Забайкальский металлургический завод
Освоение второй нефтяной базы между Волгой и Уралом
Строительство предприятий-дублеров на Востоке:
Машиностроения
Нефтепереработки
Химической промышленности
Оружейной промышленности
ВСЕГО: около 2900 промышленных объектов
Кургинян: И хватит! Потому что, если такой хороший рынок и уже 20 лет все так хорошо — где объекты? Где объекты? И это первое.
А теперь я хотел передать слово Морукову Юрию Николаевичу, специалисту по ГУЛАГу, редактору Объединенной редакции МВД, члену общества изучения истории отечественных спецслужб. Который, может быть, какими-то интересными цифрами с нами поделиться, поскольку он — специалист. И это все знают.
Пожалуйста, как Вы ответите на вопрос, который поставлен?
Юрий Моруков — специалист по ГУЛАГу, редактор Объединенной редакции МВД, член общества изучения истории отечественных спецслужб.
Моруков: Ну, я бы хотел, прежде всего, прежде всего, сказать, что наши уважаемые оппоненты лукавят. Может быть, специально, может быть, не специально. Нам заявляют, что один раз мы хлеб вывезли и потом больше не вывозили. Хлеб мы вывозили и в 1932 году, и в 1935 и в 1936 годах, и в 1937 году и так далее. До самой войны мы хлеб вывозили. И это был один из основных источников валютных поступлений. Это первое.
Второе. Из-за чего же мы так гнали? Ну, не мы, а страна. Я себя не разделяю со страной. Я человек русский, сын крестьянина и правнук крепостного крестьянина тамбовского и имею право на это. Не разделять себя со страной.
Сванидзе: Я думаю, что мы все здесь граждане России имеем право, не разделять себя со страной.
Моруков: Тут, опять же лукавили по поводу НЭПа и больших урожаев. Да, были урожаи, а куда они девались? Кто-нибудь мне может ответить? Могу Вам ответить, что в 1926–1927 году украинский крестьянин израсходовал на самогоноварение 60 миллионов пудов зерна. Это только украинские крестьяне…
Млечин: Это они до сих пор бы пили, если бы столько они согнали…
Моруков: Это я, так сказать, не хочу ничего… Я не оцениваю. Мы приводим цифры. Самое-то главное, я отвечу вот на вопрос нашего так сказать судьи, который заявил, что все стройки 1-й, 2-й и 3-й пятилетки начинались с ограничения колючей проволокой…
Кургинян: Вот, вот, вот!
Моруков: Могу Вам сказать за 1-ю и 2-ю пятилетку, что ни одно крупное промышленное предприятие силами заключенных ГУЛАГа не было построено…
Сванидзе: Правда?
Кургинян: Да, Николай Карлович!
Моруков: И не строилось…
Сванидзе: А может быть, их вообще не было?
Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович: «Количество заключенных в 1930 году — 450 тысяч человек. Массовый труд использован на Беломорско-Балтийском канале. От 1-го до 3-х процентов трудовых ресурсов…»
Сванидзе: Беломорканал?..
Моруков: Я, наверное, русским языком говорю: «Крупные промышленные объекты»! Мы не берем стратегический объект Беломорканал. Это стратегический объект!
Млечин: Какая разница для заключенного, на каком — на крупном промышленном, как Вы говорите или на стратегическом объекте?