Страница 146 из 191
Кургинян: Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!
Сванидзе: Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно — цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…
Я не экономист, действительно, я историк, но здесь выступают квалифицированные экономисты, они меня поправят. Но речь идет здесь не только об экономике, я бы даже сказал, не столько об экономике. Значит, я постараюсь суммировать.
Значит, начну с не самого главного, на самом деле. Я делал фильм «Эрмитаж» в свое время, ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года издания. Ходил по залам Эрмитажа. Три четверти картин отсутствуют. И все проданы тогда, в 30-е годы. Вот прям, по залам ходишь, здесь было то-то, то-то, то-то. Голландцы, Итальянцы, то-то, то-то — нет, продано по дешевке! За золото. Хорошо, Бог с ним, не это самое главное.
Вся 1-я пятилетка прошла под знаком огромной эмиссии, которая более чем вдвое — рост денежной массы — более чем вдвое превышал рост производства предметов потребления. Что это значит, к чему это привело? Сокольников — автор советского червонца, знаменитый финансист, министр финансов говорил, что эмиссия — это опиум для народного хозяйства. По-моему, в Минфине до сих пор висит этот лозунг. Это привело к росту цен и дефициту потребительских товаров. И это не самое главное.
Лагерное производство. Значит, все великие стройки индустриализации начались с того, что возводилась «зона». Огораживалась «зона», привозились заключенные, они втыкали штыки в землю и начинали строить, строили.
Кургинян: Это неправда.
Сванидзе: Это правда!
Кургинян: Это неправда!
Сванидзе: Это правда!
Кургинян: Назовите процент тогда!
Сванидзе: Я Вам не буду сейчас ничего называть! Это правда!
Кургинян: Значит, это пустая вещь!
Сванидзе: Так! Сергей Ервандович! Послушайте дальше! Но и это, может быть, даже, хотя ГУЛАГ, есть ГУЛАГ и лагерное производство, и лагерная основа индустриализации — это страшно.
Но самое страшное, все-таки, на мой взгляд, хотя это сопоставимо. Здесь, как Сталин говорил — оба хуже. Трудно спорить, что хуже. Но самое страшное это, действительно, то, что досталось русской деревне, советской деревне.
А ей досталось следующее. По последствиям, сначала рухнуло производство сельскохозяйственных товаров — это краткосрочное последствие. А долгосрочное последствие — рухнула деревня. Рухнуло сельское хозяйство. И так до конца советской власти, до сих пор, не оправилось, не оправилось сельское хозяйство, как оно лежало, так оно и лежит. Но и это не самое главное.
А самое главное то, против чего, Сергей Ервандович, Вы, с таким энтузиазмом сейчас спорили. Говоря, что для Вас не важно, один человек — это уже трагедия. Согласен, если это не демагогия. Один человек — это уже трагедия. А какая тогда разница, что мы будем выяснять? Вы будете говорить 4 миллиона, или 6 миллионов, а Ясин или Млечин будут говорить 10 миллионов.
Хорошо, если даже, предположим, они не правы, а правы Вы. 6 — это мало, 4 — это мало? Миллиона русских крестьян. Это мало? Вот это цена индустриализации.
Кургинян: 400 тысяч немного не то, что 4 миллиона. 400 тысяч!
Сванидзе: Правильно! Так зачем же Вы после этого говорите, что не хотите оправдывать преступления. Вот это и есть преступление. И когда Вы пытаетесь считать — 6 миллионов или 8 логарифмической линейкой, Вы, таким образом, объективно оправдываете преступления.
Кургинян: Нет, нет! Я говорю только об одном…
Сванидзе: Да, да, да. Именно так.
Кургинян: Давайте посчитаем, сколько в Америке погибло! И, давайте осудим одинаково — американцев и нас!
Сванидзе: Да, Бог с ней, с Америкой! Мы сейчас не Америку обсуждаем. Если бы мы были с Вами американцами, мы бы говорили про Америку! Мы с Вами в России, россияне и мы говорим о России, о российской истории! И меня Россия интересует, а не Америка!
Кургинян: Но Америка гордится своей историей! А Вы внушаете комплекс неполноценности людям! Вот и всё!
Сванидзе: Пусть гордится! Пусть гордится! Нельзя гордиться всем!
Ясин: Вы думаете, что помогаете восстановить …?
Сванидзе: Нельзя гордиться, нельзя гордиться, извините, самодержавием и рабством! Нельзя гордиться!
Кургинян: А Гражданской войной можно?
Сванидзе: Нет, нельзя!
Кургинян: Ага! Ну, хорошо,
Сванидзе: Александр Зиновьев, известный Вам философ, он в «Зияющих высотах» сказал: «я кучею горжусь, в которой я сижу»…
Кургинян: Вы знаете, что потом сказал Зиновьев?!
Сванидзе: Да? Нельзя…
Кургинян: …Что он готов повеситься за эти свои фразы!
Сванидзе: Ну, тем не менее…
Кургинян: Он на коленях за них каялся перед всеми!
Сванидзе: Я не знаю, где он за них каялся — а в книге написал.
Кургинян: Вы не знаете, а я знаю! Это при мне происходило!
Сванидзе: Нельзя гордиться рабством и самодержавием. Это боль наша и гордиться ей нельзя. Нельзя гордиться преступлениями и жертвами. Нельзя. Это аморально. И позиция оправдания преступлений против людей, преступлений, положивших в могилу миллионы русских крестьян из-за того, что тогда, может быть, Сталин угадал, что через 10 лет будет война! Ни хрена он не знал про войну!
Кургинян: Во-первых, насчет «ни хрена» — это отдельный вопрос!
Сванидзе: Да!
Кургинян: А второй вопрос заключается в следующем… В следующем, Николай Карлович. Все, что здесь сейчас сказано, является абсолютным извращением нашей позиции!
Сванидзе: Правда? Так вопрос у меня был… Сергей Ервандович!
Кургинян: Так вот, мы сказали, что мы не призываем гордиться трагедией! Мы призываем только одно! Сравнивать свою историю с мировой. Видеть, что в ней происходит. Гордиться величием и скорбеть по поводу трагедий! Точка! Все!
Сванидзе: Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секунду!
Ясин: Нет, не точка! Вы только что тут говорили другое. Вы только что сказали. Что … за комплекс неполноценности…
Сванидзе: Так Вы скорбите, так Вы скорбите, а не оправдываете? А Вы оправдываете, а не скорбите! Так у меня вопрос был, на самом деле, как я и говорил, к Борису Михайловичу Шпотову. Борис Михайлович?
Шпотов: Вопрос задайте, пожалуйста.
Кургинян: А вот можно, господин Моруков?
Сванидзе: Можно, я к Борису Михайловичу обращусь?
Кургинян: А вот можно, господин Моруков, у него прекрасные данные?..
Сванидзе: Сергей Ервандович! Говорил Борис Михайлович — и я обращаюсь к нему, с Вашего позволения. Итак, Борис Михайлович, значит, у меня к Вам вопрос.
Вот все, что я привел, на самом деле, по большому счету, на Ваш взгляд, это факт? И, если это факты — они оправданы? Они… Индустриализация оправдывает эти преступления или нет?
Шпотов: Вы знаете, я с моральной точки зрения затрудняюсь оценить…
Сванидзе: Почему же?
Шпотов: Как Вам сказать? Я занимаюсь экономической историей и, конечно, этика и мораль имеют отношение к экономическому результату.
Сванидзе: Как человек? Как человек — можете?
Шпотов: И человеческий фактор имеет. Но я склоняюсь на ту чашу весов, когда было сказано, что при всех страшнейших жертвах, при всех недостатках… Я бы мог массу фактов…
Сванидзе: Это не недостатки. Это не недостатки — когда убивают людей. Это не недостатки.
Шпотов: Подождите…
Сванидзе: Недостатки — это когда галстук неправильно завязан…
Шпотов: Я мог бы массу фактов…Подождите! Я мог бы массу фактов привести о том, какое головотяпство чудовищное допускалось в ходе индустриализации. Как не выполнялись планы на местах.