Страница 135 из 191
Шишкин: Лучшее — да.
Кургинян: Ну, и прекрасно. А о чем еще нам спорить?
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
У меня есть вопросы. Сначала вопрос стороне обвинения. Юрий Сергеевич, при Иване Калите, который сделал Москву в будущем столицей нашей Родины. Вот был страшный человек. Бегал в Орду, «стучал» на тверского князя, получал там всадников и бежал кровь проливать в Тверь, давить Тверь. На этом Москва выросла.
А Петр I сколько людей раздавил? А хорош ли был Николай Павлович, который создал вот эту страшную морозную Петербургскую империю, закостенелую, которая и рухнула потом?
Все хороши. А история-то одна. Те же немцы, которые… Да, они освободились от нацизма, но они же не отрицают, что он у них был. Вот говорить, что просто советский период — это тупик… Забыть просто, так сказать, в мозгах поставить, шторочку опустить: «все, не было»? Разве так?
Пивоваров: Во-первых, я этого никогда не говорил.
Сванидзе: Это образ, конечно.
Пивоваров: Я еще не сумасшедший, чтобы это утверждать. К тому же я профессиональный историк и могу вам сказать: «Да, конечно, в любой стране было много и плохого, и хорошего». И когда я говорю про катастрофу и тупик, я говорю о том, что в XX столетии моя страна прожила вот такую жизнь. И мне кажется сегодня, что это открыто всем, что эта жизнь в целом была страшной.
Для меня все великие стройки коммунизма, все замечательное советское кино — ничто по сравнению с тем, что сделано с дворянством, с мещанством, крестьянством, рабочим классом, русским языком, русской культурой, русской церковью и так далее. Ничто все эти великие победы коммунизма, потому что человека убивали в человеке.
Я сам советский человек. Я не только историк, который это изучает, а я сам подопытный, да. Я вот тот, который и «кошка сама и изучаю кошку». Я это говорю и о себе. Мы не будем двигаться дальше, если мы не скажем: «Мы были преступными по отношению к самим себе, к собственному народу».
У нас было много хорошего, да. Но вот сейчас мы говорим о том, что нас это не пускает дальше двигаться. Сегодня мы остались советскими людьми? Я еще раз скажу…
Сванидзе: Завершайте.
Пивоваров: …пока мы не перестанем быть советскими людьми, мы по-прежнему будем находиться вот в этой ситуации.
То, что господин Кургинян говорит о каком-то геноциде, о какой-то оккупации — это все абсолютно какие-то пышные и пустые слова. Речь идет о совершенно конкретном. Было много десятилетий, в которых было много всякого. Но было то ложь и насилие, от которых мы должны отказаться, иначе никуда не пойдем дальше. Только об этом я говорю.
Да, я подвожу итог и собственной жизни и жизни моего народа. К концу XX столетия я вижу, что она разорена. И я говорю: «Я не хочу, чтобы мои внуки жили так. Я хочу, чтобы они жили по-другому». А то, что мы найдем зло и в других эпохах, и в других историях — конечно. Но Сталин, о котором здесь кто-то говорил, что это красавец, — людоед, а мы опять голосуем за Сталина. Нет ни одного больше политика в мире, который бы так уничтожал собственный народ.
Кургинян: Он был людоед, по вашему мнению.
Пивоваров: Разумеется. Сожрать несколько десятков миллионов людей…
Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам, Сергей Борисович, знаете, мне очень интересно вас слушать. Вы говорили очень интересные вещи, глубокие вещи, на мой взгляд.
Я вспомнил одну ситуацию. Я был на «Эхе Москвы». Был звонок. В прямой эфир звонила женщина из Сибири. Речь шла о раскулачивании. Она говорит: «Николай Карлович, вот у меня деда раскулачили — и правильно сделали. И всех кулаков надо было так».
Просто вот я слушаю уважаемых экспертов. В том числе и вы, Сэда Константиновна, очаровательная совершенно, и Сергей Ервандович сказал, что он из семьи репрессированных. И каждый из вас говорит, что у него кто-то был репрессирован, кого-то расстреляли. Вы вспоминаете Устрялова, который приехал на Родину и был расстрелян.
Есть и другие периоды возвращенцев. После войны приехали. Мой уважаемый друг Кривошеин Никита Игоревич, внук правой руки Столыпина, министра сельского хозяйства при Столыпине, который жил в Париже. Его отец был в движении сопротивления антигитлеровском, сидел в Дахау. Потом после войны, соблазненные победой Советского Союза над Германией, вернулись на Родину. И человек, который сидел в Дахау, сел в ГУЛАГ, а потом и сам Никита, его сын, сел.
Вы защищаете этот строй. Здесь нет элемента, вот это вот… как называется? Шведский… Стокгольмский синдром. Стокгольмский синдром. Все родители, все деды сидели, расстреляны. Все выходили из ГУЛАГа. Все… И нет, замечательно. Как хорошо было. Объясните, в чем посыл? Я не понимаю психологически.
Чернышев: Никакой строй мы с Вами здесь не защищаем. К тем фактам, о которых Вы говорите, мы относимся с Вами, видимо, совершенно одинаково.
Сванидзе: У меня тоже такое ощущение.
Чернышев: Да. Просто факты по-разному используем мы и по-разному с ними оперируем. И когда я говорил об Устрялове, я говорил не о «взвешивании» строев и о выборе того или иного строя. Как будто из этого строя можно шагнуть вперед, как в армии. Ничего подобного.
Я говорил еще об опыте не социологии, а любви. Нужно просто к своей стране относиться так, что она может как страна вам сделать очень больно. Но это еще не повод на основании вашего личного конкретного опыта — (Пивоварову) это я Вам отвечаю — делать далеко идущие выводы, что, подводя итоги своей жизни, вы подводите итоги жизни страны.
Я думаю, что не нужно придавать вот такого смысла даже своей судьбе, даже судьбе своих близких, потому что у меня были счастливые люди, наряду с репрессированными, и удачные люди. Я никогда не собирался и не мог бы отказаться, хотя я счастлив жить в такое время, где передо мной не было такого выбора. Но если бы был выбор, я бы не отказался от репрессированных предков.
Я при советской власти, уверяю вас, говорил то, что хотел, и думал. Из-за этого тоже у меня были довольно крупные проблемы.
Сванидзе: Я не сомневаюсь в Вашей личной смелости. Речь идет не об этом.
Чернышев: Нет, дело не в смелости, это естественное состояние. Когда вы говорите то, что вы считаете должным, вы не в силах от этого отказаться.
Поэтому я призывал не к возвращению в смысле «повторить опять». К возвращению в новую страну, к возобновлению и попытке соединить ту старую идентичность, которой сейчас нет, с теми новыми компетенциями и институтами, которых не было и не хватило. Советский Союз рухнул не только и не столько из-за того, что кто-то там совершал ошибки.
Сванидзе: Нет, ну, будем двигаться дальше, конечно. Жизнь-то продолжается.
Чернышев: Он рухнул из-за того, что мы не смогли в своем конструктивном усилии создать основы современной частной собственности, перенести эти основы оттуда и сконструировать здесь.
Сванидзе: Из досоветского периода.
Чернышев: Мы строили здание сверху вниз. Теперь мы строим снизу вверх.
Сванидзе: Потому что при советской власти частной собственности не было.
Чернышев: Мы жили в здании, где не было пола. Сейчас мы пытаемся жить в здании, где нет потолка, и оттуда падает все это. Давайте соединим тот потолок, который был, пока другого нет, и будем строить его теперь снизу вверх.
Сванидзе: Спасибо.
Чернышев: От частной собственности к общественной.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Борисович.
Сванидзе: Наши слушания завершаются, и я предоставляю каждой стороне право на заключительное слово. Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: Без сомнения, были три очень интересных дня. И мы должны всех поблагодарить экспертов, которые в этом участвовали.